回复 #60 乌鹊南飞3 的帖子

我的意思无非是，

1，可派出兵力的限制因子=可供给的粮草。这点你引的内容和我的观点不冲突，无论是粮少还是贼多，但总之曹操的在官渡只有给 10000 人的粮食，所以曹操才只能有 10000 人的军队。这就引申到。。。

2，如果曹操在官渡战败，下一战无论是陈留还是许昌，曹操的粮食问题都会大大减轻，而袁绍的粮食问题会变的更为艰巨。因此无论曹操在官渡损失多少兵马，在陈留之战或许昌之战曹操的兵力都只会比官渡多而不会比官渡少。而袁绍即便在官渡取胜，以 200 年的局势也很难攻下许昌。这就引申到。。。

3，袁绍出兵时间是否过早的问题上了。如果袁绍利用自己后方优势，在冀州屯粮若干年，同时联络刘辟，刘备，刘表，孙权这些诸侯在南方骚扰曹操。只有这样继续拉大优势，袁绍才有可能战胜曹操。

回复 #11 颍颍 的帖子

我是認為糧食問題外，決定手上能動用兵力數外。
曹操還必須分兵，難道劉備不用管了?劉表不用管了?關中軍閥不用管了?孫策不用管了?各城縣不用維持維持治安的兵馬?
這也可以解釋為何袁紹官渡大敗，僅率八千殘部逃回河北後，還能繼續跟曹操打倉亭之戰、袁紹掛了，袁氏三子手上還有大把部隊(雖然內鬨耗光了)，因為雙方都有留預備軍力。
當然我還是相信總兵力，袁紹應該多於曹操。
另外戰鬥人員，袁紹大概有十八九萬，甚至快二十萬人，曹操只是接近十萬。
三國志中周瑜就有談到:「今以實校之，彼所將中國人，不過十五六萬，且軍已久疲，所得表眾，亦極七八萬耳。」
這是曹操統一北方，擴軍後的兵力，十五、六萬人；那麼官渡戰前，總兵力大概該打個五折，算七八萬人好了。
袁紹官渡戰前地盤比曹操赤壁戰前少了約三個半州(豫州、徐州、兗州及部分司隸地區)，但只跟公孫瓚有較大征戰，且發展已久，有十八九萬兵力不為過。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 07:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #61 颍颍 的帖子

很認同，但我認為還必須加上鯨吞之術。
今日先奪曹操幾座城池，明日再攻他幾個郡縣。
是說，平定公孫，袁紹用了十年光陰，平曹操有要用十年光陰。
那還有劉表、劉璋、關中各路軍閥跟孫家，袁紹若如此做，有生之年，是別想一統天下。

回复 #60 乌鹊南飞3 的帖子

的確，根據三國志原文，曹操物資準備極足(也包含糧草)。
那要如何解釋收編了三十萬青州軍(可能是誇大，但十幾二十萬人有吧)，三人取一強者為兵士，其他都遣散或做兵夫好了，也該有個三四萬兵力吧，加上曹操及同宗兄弟(夏侯跟曹家)嫡系人馬，也該有個一兩萬，加起來直轄本部兵馬就該有個四五萬人。
再加上一些收編的聯軍，如張繡、臧霸等人部隊，應該再有兩、三萬兵力才是。
因此曹軍合理總兵力應該在七萬至八萬之間，對抗袁紹為何兵力不足萬人?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 07:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-4-16 20:37 发表



三十万人没消失不等于都能组成军队，明白？

把成千上万的农民变成军队不是一人发一把刀就可以做到，明白？

刘邦的主力部队何时被项羽消灭了？

另，求袁绍残部强悍的战例 [/quote]
這點我認同，但如果不是虛數三十萬，實數三萬；而是虛數三十萬，實數十餘萬，那精銳者總能收個三、四萬人。
殺敵誇大，可突顯戰功；招降誇大就沒那麼神了，當然也是有一點點好處，那麼殺一稱十，招一稱三差不多了。
加上最核心的嫡系，曹操絕對不可能只有萬餘兵力，四五萬本部人馬一定有，加上收編後的附庸小勢力，七八萬兵力不算多。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 05:29 编辑 [/i]][/color]

最後一件事，劉表再不惹事，也不是全無慾望(雖然他對孫家蠻怕的，態度也挺懦弱的)。
他也積極拿下荊州未歸順之地，也有派人治理交州。
有人說其麾下水陸兵馬十萬，光是曹操日後收編的荊州軍就有七、八萬人，扣掉劉琦跟劉備分去一兩萬人，這十萬兵力應該是實數。
如果曹操真的只有一兩萬直轄兵力，劉表怎不試著攻佔曹操治下的徐州跟司隸看看。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2012-4-30 07:45 编辑 [/i]][/color]

回复 #45 飞风划过 的帖子

他官渡不大敗，說不定也不會那麼早死。
他弟弟袁術可以被伙頭一句話氣死，他或許也是因官渡大敗，鬱悶才短命的。

回复 #21 naniwa 的帖子

應該是沒有記載劉邦主力或嫡系被殲滅，但敗在彭城的數十萬大軍中，一定有本部人馬。
紀信代劉邦而死，如果不是嫡系中的嫡系、親信中的親信，肯做這種事?
如果連紀信這麼忠心的親信都要替死，本部人馬遭受的折損也不可能小到哪去。

回复 #29 三种不同的红色 的帖子

非常認同，說劉邦彭城之戰，本部人馬沒什麼大損失，是不可能的。
別忘了，項羽不想做始皇帝第二，他想做的是諸侯之長。
所以聯軍參與者還是可視情況饒恕(他當初坑殺秦兵，有戰略上的無奈)，但劉邦對項羽來說，卻是萬惡不赦地主謀，換了別人，只帶少數精銳殺回，要解決五十萬大軍，是否也是專注消滅劉邦的本部人馬。
劉邦就算不是全軍覆沒，也絕對折損半數以上才是。

[quote]原帖由 [i]小兵1234[/i] 于 2012-4-30 05:07 发表
的確，根據三國志原文，曹操物資準備極足(也包含糧草)。
那要如何解釋收編了三十萬青州軍(可能是誇大，但十幾二十萬人有吧)，三人取一強者為兵士，其他都遣散或做兵夫好了，也該有個三四萬兵力吧，加上曹操及同 ... [/quote]

《荀彧传》：今东方皆以收麦，必坚壁清野以待将军，将军攻之不拔，略之无获，不出十日，则十万之众未战而自困耳。

《程昱传》：今兗州虽残，尚有三城。能战之士，不下万人。

小兵兄弟，现实是很残酷的。三十万青州军，再加曹家兄弟，按荀彧的说法还剩十万；按程昱的判断，能打的就剩一万啦。剩下那九万，估计也有能打的，但会不会重演“吕布以骑兵犯青州兵，青州兵奔”这一幕，真的很难讲。尽管如此，老曹直到打张绣那会儿依然将青州兵视为嫡系中的嫡系，法外开恩姑息放纵。所以官渡那会儿，老曹能用的不满万，我现在觉得真不奇怪

PS：我很怀疑裴松之是否如马谡一般自己没带过兵，一点实际经验都没有。讲话全凭想象力

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-1 12:35 编辑 [/i]][/color]

回复 #61 颍颍 的帖子

呵呵呵呵，颖颖公主，南飞于三国浸淫的时间太长。说直接点，你讲的三点我要么也想过，要么看过，所以才直接发史料给你看。如果公主对三国有兴趣，仔细看过我给的《魏武故事载令》，偶猜想你应该不会继续坚持第二点。

玩历史，史料之于观点，相当于数据之于经济，南飞是这样认为的。不知公主以为如何？

刘备举兵之际，主张南下的是田丰；刘备覆败后反对南下的也是田丰。南飞以为田丰其实并不反对以AD208年袁绍军的物资南下，只是有没有时机罢了，没有时机拉锯战概率很大，覆败的风险很大，百姓的负担很大。他和沮授讲了一堆套话，概括起来无非一句话：现在打没时机，等一等先制造出时机再打。汉中甫下曹操于川中犹豫反复，老毛读史至此点评刘晔是大军师，很能看出些东西，批评老曹有时也优柔寡断。南飞以为太祖所指乃是敌我阵营双方的信心，正所谓兵熊熊一个、将熊熊一窝。公主精于金融，信心于股市如何，想必不用南飞多言。

其实，人都一样

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-1 12:52 编辑 [/i]][/color]

回复 #71 乌鹊南飞3 的帖子

如果公主对三国有兴趣，仔细看过我给的《魏武故事载令》，偶猜想你应该不会继续坚持第二点。
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那就麻烦帮我挖挖坟

回复 #71 乌鹊南飞3 的帖子

同意爆了，我也觉得古代人----至少相对现在人来说---没有那么大的差别，因为古代信息面窄，价值观差异其实很小。

史料和数据一样，都是所谓“干货”，这方面社科和自科其实是相通的。
没有史料的人一定是乱说，但是有史料的人却不一定不是乱说。
历史只能提供那么多信息，而历史怎么才能说好，那就得靠“增加”性格或者拔高能力（后者是火凤燎原，前者是易中天），
换一个人的观点可能和易中天完全不同，这是因为咱们的共同信息就那么多，大家多少都脑补着。
最后的结果就如你的签名那样。

PS：裴松之一直是个文官，怎么可能懂战，能记录下来就不错了……要写好战争，还得当过兵的来写。
建筑工事的用途和弱点、水源怎么取得、粮草运输、铺路、各类武器搞清楚才是基础……在
此之上才能逐渐产生一些靠谱点的战术战略。
否则都是马谡。

回复 #70 乌鹊南飞3 的帖子

非常認同，簡單說這跟直不直轄，沒太大關係。
而是否誓死一戰。

回复 #73 WHITESHIP 的帖子

握手~知音啊~~

其实南飞还有些比较神异的方法搞历史，比如偶自创的推背图之类。不过这种捷径有时候玩起来还是有点小累，呵呵呵

[quote]
非常認同，簡單說這跟直不直轄，沒太大關係。
而是否誓死一戰。
[/quote]
《李卫公问对》里面曾经有段话说曹操打仗那会儿有一项军法：作战时号令兵在战场上立一根木桩，其他方阵的部队立刻朝这个方向开过来聚合。李卫公认为此法纯属儿戏，实战中完全是自杀行为。现在想来，指挥杂牌军作战，或许这种笨办法还真有用也难说，因为对方也是杂牌军。只有诸葛亮那样狠得下心斩马谡的人，一切按标准办，才镇得住下面那些土豪吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-2 21:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2012-5-1 15:36 发表
如果公主对三国有兴趣，仔细看过我给的《魏武故事载令》，偶猜想你应该不会继续坚持第二点。
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那就麻烦帮我挖挖坟 [/quote]

呵呵，南飞的观点是这样滴~以曹操东征陶谦为例，前线的大军是有好几万（按荀彧的话有十万众），但是因为后方根据地被吕布踹了，只剩下三城，导致“粮乏”。同理官渡之战，如果曹军前线只有一万，袁绍十万众是可以合围的；奇袭乌巢时，倘若曹操大营只有五千兵力，自己还不在，张郃也不敢打，同样是不合理的。因此从裴松之开始，大家从纯军事角度分析，曹操官渡前线的兵力都不止一万，推测是在三到四万。史料如下：

《魏武故事载令》：“故陈留太守枣祗，天性忠能。始共举义兵，周旋征讨。后袁绍在冀州，亦贪祗，欲得之。祗深附讬於孤，使领东阿令。吕布之乱，兗州皆叛，惟范、东阿完在，由祗以兵据城之力也。后大军粮乏，得东阿以继，祗之功也。

PS：呵呵呵，公主霸气:hz1018:女王风范，必须瞻仰一下~

回复 #71 乌鹊南飞3 的帖子

如果你翻一下七年前天宫公主的贴子，你会发现我还是很重视史料的。后来三国区水平大不如从前了，来的也就少了。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2012-5-3 02:34 发表
如果你翻一下七年前天宫公主的贴子，你会发现我还是很重视史料的。后来三国区水平大不如从前了，来的也就少了。 [/quote]
嘿嘿嘿，南飞真的搜索了下公主04、05年的帖子，呃~~怎么说才好呢~~应该说，公主于史料看得确实挺细致的，一字不解都有落实，南飞比较欣赏认真求实滴风格，真的。南飞读书是比较粗疏滴，虽然《三国志》同样也研读了七年，嘿嘿嘿

PS：三国区的水准下降很正常，高手也不过热两三年。以南飞之愚，读史十五年，驾驭史料亦不过刚刚有点通透的感觉罢了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-5-3 20:43 编辑 [/i]][/color]

30万青州兵一直被人拿来说。其实就是30万青州黄巾，还包括家属的。
然后再精简下，能有3万能打就不错了，而且青州兵也不是很强的战斗力

袁绍自身能力不如曹操，手下将领的水平也不如曹操手下将领，那些专家们经常唠叨的也不过是田丰、沮授两个有点本事的谋士，曹操这边的二荀、程郭，都不是等闲之辈，跟不会用人的武夫公孙瓒根本不能相提并论，袁绍自然不是曹操对手。当然，袁绍也很强，汉末群雄袁绍绝对可以排入前五位，袁术、吕布、马超有几个可以匹敌袁大将军？

在于两人的性格，袁绍的悠游寡断害死他自己

[quote]原帖由 [i]edwin16[/i] 于 2012-5-15 16:55 发表
在于两人的性格，袁绍的悠游寡断害死他自己 [/quote]
但他還是解決了公孫白馬將軍。
他的性格其實是有利有弊的。

回复 #80 吃饭猛喷罗大傻 的帖子

雖然認為袁紹確實非無能之輩。
但不得不說，多數群雄贏不過他，是輸在起點。

[quote]原帖由 [i]小兵1234[/i] 于 2012-6-3 23:57 发表
雖然認為袁紹確實非無能之輩。
但不得不說，多數群雄贏不過他，是輸在起點。 [/quote]
袁绍最大的败笔还是在于子嗣的问题上。
在这个问题上犯错误的，包括了几乎历史上所有的主公系列！
官渡上，犯的错误是用人。
沮授如果捉拿许攸家属前，先密报前线，许攸没机会叛变。
许攸即使叛变了，如果换一个稳重的去迎粮草，倍于曹操的兵力，又是守大寨的，怎么也不会让曹操得逞！
如果官渡兵败的是曹操的话，曹操没机会翻身的，所谓兵败如山倒，在加上很多地方上密投袁绍的，绝对是压死曹操的一根草！
官渡，赢在曹操的决心和曹操的运气上，每一个巧合点都那么的让曹操顺风顺水。差一个，曹操都未必能赢下官渡！

回复 #84 liouyun1979 的帖子

我覺得他堅持要在官渡正面擊敗曹操是一個思維盲點。
另外擁有優勢兵力的他，若用鯨吞之策，曹操也必將戰敗。

回复 #84 liouyun1979 的帖子

誰叫守大寨的是老同事啊。
老資格，多少得給他些面子。

这个问题有意思！

回复 #84 liouyun1979 的帖子

誰叫他讓袁譚當青洲刺史，有機會累積並發展實力。

[quote]原帖由 [i]小兵1234[/i] 于 2012-6-9 10:12 发表
誰叫他讓袁譚當青洲刺史，有機會累積並發展實力。 [/quote]

袁譚在青洲不過一平原, 紹之本意不言自明, 然譚之武功出其父意料耳 。

應主題，袁紹的战略错了，對比田丰之策可以知之。袁紹在曹操之北，後者之前是冒險打呂布、劉備等；在正常情況下，曹操何能進一步擴張？ 如其不能，他又何能不分兵布防？ 如是，則曹操以兵農，袁紹用民農，袁兵可專于訓練而曹軍不得休息；三年以後，強弱不同日而喻。

素質方面，兵屯制對訓練影響並不大(太平盛世多年的明代不同)。
以戰養戰觀點來看，曹軍陸續跟其他軍閥的爭戰，非是緊跟公孫瓚有過大規模戰爭的袁紹軍能比的。
當然大的戰略格局上不變，越晚決戰，雙方實力差距越大(雖然當時已經不小)。但是逐步的鯨吞蠶食是絕對必要的及不時背後放冷槍是絕對必要的。
另外還有個大前提，是不能讓曹操有機會對徐州、揚州跟關中有機會下手。所以適度圍魏救趙，支援劉表、孫策跟西北軍閥們是相當重要的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2012-10-27 07:29 编辑 [/i]][/color]

回复 #89 鬼唱詩 的帖子

一個野心+衝動+暴躁型的屬下(袁譚三特質兼具)，最忌諱就是外放為地方總督或節度使之類的。
他多半不會幫你成事，不丟地盤就不錯了。緊要關頭倒戈，影響全局更是司空見慣。
可較懦弱的次子為的地方長官，相對能力略強的長子卻無職銜也說不過去。
反不若假意立長，讓袁壇在冀州領無職銜的高位，並同時加緊扶植袁尚勢力。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2012-10-27 23:13 编辑 [/i]][/color]

我說過: "袁譚初在青洲不過一平原, 紹之本意不言自明, 然譚之武功出其父意料耳 。"

其實袁紹那時要立誰相比明瞭, 不過所謂"野心+衝動+暴躁型"的袁譚做到了他2個弟弟完全沒做得到的事, 袁紹不可能不對他另眼相看.

素質方面，不用屯田的兵一定比要屯的兵好得多，不然領導們必然讓兵士屯下去！（擧個例：西方多囯都相信 knight（騎士，為王而戰）比 peasantry （農民；要你打時，你還得打）較具軍事素質，我也相信。）

回复 #93 鬼唱詩 的帖子

我本來也相信。
後來才發現屯田兵有兩種。
一種是明末的情況，發給田產後，兵戶可免稅，但訓練鬆懈；另一種則是亂世，士兵屯田外，正常訓練還是跟一般軍隊相若(沒錯，就是雙重壓榨你的體力)，你認為這樣練出來的體能素質會差嗎?

體能素質不會差, 軍事素質就比不上-- 一邊是力分于畒, 另一邊是專懋疆場; 如無差距, 后世不改其法.

回复 #95 鬼唱詩 的帖子

體能素質在冷兵器時代很管用的。
騎兵是高含金部隊，比例不會太高，步兵若有強健體魄，可以進行長途行軍機動性變強；我認為三國亂世時應該大部分兵士都是分給粗製長槍，臂力強者猛然一揮，敵方長槍可能被輕易架開甚至突破。

回复 #1 naniwa 的帖子

我赞成你的看法，袁绍抢先下手没错，只是关键时候手抖了，闹了笑话。

回复 #97 郭文 的帖子

問題是哪個時間點才是正確的?

我認為袁紹在戰略方面沒有什麼大錯

可惜這位仁兄的運氣有點差

[quote]原帖由 [i]颍颍[/i] 于 2012-4-16 14:40 发表
历史上袁绍的实力没有演义中那么强，冀州遭受的战乱破坏丝毫不比中原差多少。黄巾军的总司令部就在河北，你想河北能好的了么？虽然 185 - 189 贾琮的重建工作搞的不错，但演义里说冀州是富饶之地，基本上是胡说 ... [/quote]
袁绍有人望的优势和合纵连横的优势，但是兵力不占优。基本是均势对决。

人望的优势，和刘表，孙策两个仇敌的都关系亲密就说明问题了。

现在有些史学研究家恶意利用正史的回护之处，减少曹操的兵力描述，无论是在官渡还是在赤壁。其实在官渡基本均势，在赤壁占据绝对优势。（赤壁刘备的兵力正史所载的要多，应该是刘琦手下还有2-3万人的调动权，加上刘备残余不足1万人。）

正史因为刘备官位为高，魏史记载为对刘备作战。其实周瑜的战争能力并未如小说那么强。（说到底，作战方面作战的熟手，刘备，关羽，张飞；和程普，黄盖这些个老兵都被低估了）。

[quote]原帖由 [i]小兵1234[/i] 于 2012-10-27 23:12 发表
我本來也相信。
後來才發現屯田兵有兩種。
一種是明末的情況，發給田產後，兵戶可免稅，但訓練鬆懈；另一種則是亂世，士兵屯田外，正常訓練還是跟一般軍隊相若(沒錯，就是雙重壓榨你的體力)，你認為這樣練出來 ... [/quote]
安知袁绍没有屯田？？？当时我可以说那样社会环境，不屯田的兵要官方发军费，等着饿死吧。

群雄不如袁绍，是因为输在起点吗？袁术起点高还是袁绍起点高呢？曹操起点那是肯定不如袁绍的。曹操之所以厉害，是因为他战胜了“强盛莫敌”袁绍。而袁绍之所以被称为“强盛莫敌”，是因为厉害的曹操对付起其他群雄比较轻松，而对付袁绍比较揪心，花了七年时间，才把人家的势力消化掉。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2012-11-30 19:56 编辑 [/i]][/color]

河北之地, 一來時常受外族所侵, 二來黃巾之亂也有所破壞, 更兼袁紹不是「接收」而是「攻下」, 需要時間休息生息, 然後拖死老曹

[quote]原帖由 [i]lacaus[/i] 于 2012-12-1 00:08 发表
河北之地, 一來時常受外族所侵, 二來黃巾之亂也有所破壞, 更兼袁紹不是「接收」而是「攻下」, 需要時間休息生息, 然後拖死老曹 [/quote]
袁绍打仗不算差，决策也没有演义失败。最终还是输在许攸身上，而自己善于经营，如果不死起码还可以撑几年败亡。

回复 #104 phoenixdaizy 的帖子

他弟弟袁術可以被伙頭兵氣死；難保他早死，不是因為氣自己關渡大敗所致 。
不是說他從此就不如曹操，而是相對優勢的他，無法接受自己敗地太難看。

回复 #99 shps940114 的帖子

戰略上沒錯?
若與劉表、江東合謀用牽制戰法，鯨吞蠶食曹操地盤。
不是比決戰更佳有利。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2012-12-3 08:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]小兵1234[/i] 于 2012-12-3 08:56 发表
戰略上沒錯?
若與劉表、江東合謀用牽制戰法，鯨吞蠶食曹操地盤。
不是比決戰更佳有利。 [/quote]
事实上他已经这么做了，另外联盟的效果有时候是各怀鬼胎。

袁绍官渡出兵只是个决策问题。事实上袁绍在政治宣传上的战略优势比老曹“挟天子以令诸侯高几个数量级”，这直接导致了官渡豪强们的人心向背。挟天子这种手法，唬唬当年的草民还像那么回事，唬东汉那些儒学世家无异于做梦。以关羽北归，董承起事划线，中立势力大举转向老袁家是显而易见的。这才是官渡前线老曹兵粮双双吃紧的原因，也是荀彧所谓以一敌十的关键。

袁绍多端寡要，做大事而惜身之处，在军事上表现为屡次错失战机。这个已经有很多人分析过了。个人认为袁绍战略上最大的失误，在于未能不惜代价硬挺官渡，或者冒险渡河迂回（如老曹打马超时强渡黄河），反而被老曹“扼其咽喉不得进”。这一方面是因为袁绍战术水平确实比老曹逊色一筹，强攻难度很大，用人就更不提了。另一方面也是其“多端寡要，做大事而惜身”的性格弱点，不如曹操敢于在逆境中抓住时机孤注一掷。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-12-3 20:40 编辑 [/i]][/color]

袁绍相对是粮草充足，因此不求战也不是问题，光对峙已经能拖跨对手，为什么需要冒险去战，可以看司马懿为什么要急攻上庸，不攻诸葛亮。曹操是没有办法下才行险，但也有失手的时候，如入濮阳几乎丢命。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2012-12-3 23:51 发表
袁绍相对是粮草充足，因此不求战也不是问题，光对峙已经能拖跨对手，为什么需要冒险去战，可以看司马懿为什么要急攻上庸，不攻诸葛亮。曹操是没有办法下才行险，但也有失手的时候，如入濮阳几乎丢命。 [/quote]
袁绍的问题也不少。开局不利先锋大将连折两员，如果没有扳回第三局，几乎就是一败涂地的下场，我看不会比老曹赤壁好哪里去。不过袁绍相对曹操有一大优点：能用杂牌军。

另外，袁绍并不是单纯粮食足能够拖垮曹操，而是政治煽动太给力，连李通这种死忠分子粮草都送不上去，何况其他地区。但这个优势，事后翻书很明显，袁绍当时并未看得清楚，包括官渡老曹实际能够动员的兵力。或许是被其优点所累吧，过高估计老曹麾下的杂牌战力了

司马懿带四万精锐可以追杀公孙渊，带四十万杂牌，却不敢追击武侯。以至于李世民说他智于东而愚于西。杂牌在战事不利的时候很容易望风倒，保存实力自己先溜，所谓“兵在精不在多”就是这个意思。如北宋八十万禁军一类的民兵，就更见不堪一击了。三国时期超过十万的所谓大军，民兵通常要占一半，还有三分之一是杂牌。然而能够看得穿这点的，不过几人而已，更不用说战而胜之。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2012-12-6 22:21 编辑 [/i]][/color]

回复 #108 乌鹊南飞3 的帖子

我個人個性缺點與袁紹無異。
我若麾下兵多(但不精)糧足，我一定是想打消耗代替決戰；但要我後撤，若是被追擊，一敗塗地不說，還讓地方豪強對我信心盡失。至於出動大軍決戰，我也做不到。
最後大概就是以大軍對峙為主要方針。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小兵1234 于 2013-3-7 13:42 编辑 [/i]][/color]

战略上错误不大，都是内部问题导致失败。

回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子

这话 不错 杂牌只能顺风掌 若是 曹军 屠城 或可 众志成城 抵抗曹操

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-4-16 20:37 发表



三十万人没消失不等于都能组成军队，明白？

把成千上万的农民变成军队不是一人发一把刀就可以做到，明白？

刘邦的主力部队何时被项羽消灭了？

另，求袁绍残部强悍的战例 [/quote]
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以当时的粮食储备养不起30万兵吧

回复 #113 a741 的帖子

雜牌打久了，活著的老兵也會成精銳(或兵混混)。

回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子

袁绍虽然失去两战将，但高阶的三都督还健在，军心亦没有受什么影响，虽然没有需要急去扳回第三局，从曹操所属已经有不少暗通袁绍来讲，这第三局本已经几乎取胜。

袁绍自然是看清形势才会在官渡与曹操对峙，都已经收到大量的曹操属下归顺信件，情况不会完全没有了解。

司马懿遇见诸葛亮时已经为最大的镇将，自然没有热心去拿取战功令自己功高震主，都已经是大将军守边，再有战功就容易被鸟尽弓藏。公孙渊只是地方小势力，大破也只是本份。

另会望风倒的只有地方势力，这不包括杂牌军，部队是贵精不贵多，但至少还需要足够的量多才讲精，连站岗都不足的兵，就是都是精兵也还是会被淹没。

回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子

袁绍虽然失去两战将，但高阶的三都督还健在，军心亦没有受什么影响，没有需要急去扳回第三局，从曹操所属已经有不少暗通袁绍来讲，这第三局本已经几乎取胜。

袁绍自然是看清形势才会在官渡与曹操对峙，都已经收到大量的曹操属下归顺信件，情况不会完全没有了解。

司马懿遇见诸葛亮时已经为最大的镇将，自然没有热心去拿取战功令自己功高震主，都已经是大将军守边，再有战功就容易被鸟尽弓藏。公孙渊只是地方小势力，大破也只是本份。

另会望风倒的只有地方势力，这不包括杂牌军，部队是贵精不贵多，但至少还需要足够的量多才讲精，连站岗都不足的兵，就是都是精兵也还是会被淹没。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暴民 于 2012-12-14 00:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #113 a741 的帖子

雜牌的功用是牽制。
袁紹坐擁大軍，物資也相對充足(更重要的是地方勢力的倒戈)。
只要持續對峙，早晚能拖垮曹操，又何需急著跟曹操決戰。

回复 #110 乌鹊南飞3 的帖子

局部戰爭的失利，不會太過影響土豪派系的叛服。
老實說，我以前看成吉思汗跟札木合的鬥爭，好像初期是札
木合勝多敗少的。

回复 #98 小兵1234 的帖子

袁绍应该在击败公孙瓒和刘备占据徐州的时候就立即出兵解决曹操，寻求决战，而不是在黎阳和他对峙，让他腾出手来解决刘备、孙策等后顾之忧。