轩辕春秋文化论坛 » 炎黄春秋 » 我一值认为西汉比唐还要顶盛但为什么大家都说唐朝好了


2013-4-3 23:58 KYOKO
回复 #185 司马光 的帖子

也不能完全这么说,明清时对待的外敌是不一样的,敌我国力差距也是不一样的,后果也就不同了

2013-4-4 00:01 司马光
[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2013-4-3 23:43 发表
喔,永乐时期控制新疆了,察和台情何以堪啊? [/quote]
察合台汗国何时灭亡的,自个去查,不要老是露丑。

2013-4-4 00:05 司马光
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-4-3 23:58 发表
也不能完全这么说,明清时对待的外敌是不一样的,敌我国力差距也是不一样的,后果也就不同了 [/quote]
明再差,在万历年间,仍屹立于世界之巅。而清在康乾时期就退化成半野蛮人,居然好意思称为盛世?

2013-4-4 00:07 humi100
[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-4-4 00:05 发表

明再差,在万历年间,仍屹立于世界之巅。而清在康乾时期就退化成半野蛮人,居然好意思称为盛世? [/quote]


明朝疆域一缩在缩,乾隆时代是到处入侵他国,国力比起来确实有差距。

2013-4-4 00:31 东极青帝
[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2013-4-4 00:07 发表



明朝疆域一缩在缩,乾隆时代是到处入侵他国,国力比起来确实有差距。 [/quote]

这么说吧,像乾隆朝那么打仗,明朝哪代皇帝都打不出来,烧不起钱是一,丢不起人是二。

【乾隆十四年初定大金川,前后调兵几八万名,……,乾隆四十一年再定大小金川,各路所调满汉土屯练兵几满十万名。】

下面的才是亮点:[color=Red]【小金川番兵总数,据阿桂奏报约七千名,大金川约八千名,合计不过一万五千名】![/color]

[color=Red]【乾隆十四年靡费一千余万两,……,自乾隆三十六年六月至四十一年二月止,前后所拨军需银约七千万两,若益以两淮、山西、长芦等处开捐商运银约一千余万两,合计不下九千余万两。】[/color]

这种仗,某家替大明承认了:万历三大征前后用银某家如果没有记错,都没破五百万两。打万把人前后动用接近二十万人外加耗银破亿,前后搭进去接近五万尸体+两个军机大臣,这种仗我大明真心打不起。

2013-4-4 00:54 bergkamp
[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2013-4-3 12:26 发表

虽然不喜欢N会员
但是传统一向认为开元是盛世,天宝就是遗事了,尽管都是李隆基当朝 [/quote]
贞观才是真正的盛世 只是因为李隆基远不如李世民啊

2013-4-4 00:57 bergkamp
[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 14:56 发表
韩信比刘邦旧将的军事能力肯定不是一个档次的,要不然当初拜什么帅啊?直接让曹参暗度陈仓,水淹废丘不就完了?韩信对项羽作战,十万对十万估计够呛,但韩信至少知道什么是打败项羽的充分条件。秦末楚汉那么多年 ... [/quote]
韩信 可是 “国士无双”  你想想整个三国就没有一个人能配得上这个称号(君主不会有这个称号)
估计 也就只有 李靖 能与其相比了

2013-4-4 00:57 bergkamp
[quote]原帖由 [i]东极青帝[/i] 于 2013-4-3 15:03 发表


我提醒一句,赵匡胤杯酒释兵权的那帮子将领,到了太宗年间照样领兵打仗。

所谓杯酒释兵权是保证中央集权,确立宿卫禁兵尽归皇族掌握的一个办法,但这并不导致宋军战斗力降低。 [/quote]
在个人能力上 赵匡胤不如李世民

2013-4-4 01:04 颖颖
回复 #187 司马光 的帖子

1680 年,在明朝灭亡之后。

2013-4-4 01:05 颖颖
回复 #185 司马光 的帖子

所以我说你是不承认主义者啊

2013-4-4 01:36 zhangjf
[quote]原帖由 [i]东极青帝[/i] 于 2013-4-4 00:31 发表


这么说吧,像乾隆朝那么打仗,明朝哪代皇帝都打不出来,烧不起钱是一,丢不起人是二。

【乾隆十四年初定大金川,前后调兵几八万名,……,乾隆四十一年再定大小金川,各路所调满汉土屯练兵几满十万名。】 ... [/quote]
光看银两数量没用。
自明末到清中叶,中国持续流入白银,银价一直呈下跌状态。
自16世纪40年代至19世纪20年代的280年间,在海上对外贸易中,有大量白银流入中国。通过对前人文献的整理和分析,可以得出一个粗略的结论:在上述时期,通过海上对外贸易流入中国的白银数量约有6亿两。

2013-4-4 01:38 zhangjf
[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-4-4 00:05 发表

明再差,在万历年间,仍屹立于世界之巅。而清在康乾时期就退化成半野蛮人,居然好意思称为盛世? [/quote]
那是,万历时期的明朝国力世界第一,现在的天朝才世界第二,人均都世界第N,居然还好意思成为和谐盛世

2013-4-4 01:42 zhangjf
明朝不过是因为惯性和庞大的体量,暂时没有被西方从数量到质量全面超越而已。但是发展趋势到明朝中期以后已经很明显了。

2013-4-4 09:22 颍颖
回复 #197 zhangjf 的帖子

万历时期正好赶上 Akbar the Great,莫卧尔帝国基本统一了印度,当时国力第一的也是印度。中国能反超印度是乾隆干的,到嘉庆年间中国的 GDP 已经是印度两倍以上了。至于说人均的话,中国历史上貌似一直世界第 N。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颖 于 2013-4-4 09:31 编辑 [/i]][/color]

2013-4-4 09:56 司马光
[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-4 01:04 发表
1680 年,在明朝灭亡之后。 [/quote]
你就吹吧,察合台汗国14世纪中期就灭亡了,即便算上东察合台汗国,在16世纪初就被叶尔羌汗国给灭了。1680年是叶尔羌汗国灭亡。

2013-4-4 09:57 司马光
[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-4 01:05 发表
所以我说你是不承认主义者啊 [/quote]
我不承认什么了?

你一直在混淆是非,好意思到打一耙?

2013-4-4 10:00 司马光
[quote]原帖由 [i]zhangjf[/i] 于 2013-4-4 01:42 发表
明朝不过是因为惯性和庞大的体量,暂时没有被西方从数量到质量全面超越而已。但是发展趋势到明朝中期以后已经很明显了。 [/quote]
这词用的。

明明是仍在世界颠峰,变成了暂没被西方从数量到质量全面超越。

请问你是国家统计局的?还是天朝某部门的发言人?

2013-4-4 10:06 颍颖
回复 #200 司马光 的帖子

叶尔羌本来跟察合台就是一家。明白?

再说了,新疆的主人从黑汗 - 西辽 - 成吉思汗 - 察合台系 - 准葛尔记载的再明确不过了。何时有过明朝什么屁事?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颖 于 2013-4-4 10:10 编辑 [/i]][/color]

2013-4-4 10:07 颍颖
回复 #201 司马光 的帖子

明朝丢了 1200 万平方公里的国土啊。反正不签字就不算丢,对吧?

2013-4-4 10:12 司马光
转一下,西方传教士眼中的明朝。虽然这史料在轩辕都是烂大街的货,但给某人扫扫盲,还是有点用的。



他们产大量的丝,质量优等,色彩完美,大大超过格拉纳达地丝,是该国地一项最大宗的贸易

那里生产的绒、绸、缎及别的织品,价钱那样贱,说来令人惊异。特别跟已知的西班牙和意大利的价钱相比。他们在那里不是按照尺码出售丝绸以及其他任何织品,哪怕是麻布,而是按照重量,因此没有欺诈。

所有田园都景色美丽,并且散发异香,因为有许多各种香花,它也点缀着种植在江河溪流畔的绿村,那里有很多河流。那儿种植果园和园林,有很欢快的宴乐厅事,他们常去休息和逃避心情的烦恼。老爷门,也就是绅士们,常种植大片林木和密临,里面养有野猪,羊,野兔,兔子以及其他各种野兽,用他们的皮制成上佳的皮毛

他们的一些村子大到只缺一个州的名字。他们的城市大多建在河畔,可通航,城市四角有壕堑,使城市变的十分坚固,不仅城市,连镇子都有高而坚实的石墙围绕,高有一寻,其余的墙都是用砖,但坚实到用锄都很难打碎。一些城市有很宽的城墙,私人和六人可以在上面并排而行,墙有很多堡垒和楼塔,彼此相隔不远,由城垛和宽廊,他们的总督多次取消前,饱览山川和芬芳的田野。他们的城墙和壕堑之间又有很宽的距离,六骑可以同时驰驱,城内在城墙和屋舍之间也有同样的距离,他们可以通行无阻,。因为妥善照顾,他们的城墙像是新修的,

在全国,大道都认真尽力的修筑和保持平坦,城镇的入口很讲究,极其雄伟,有3座获4座门,用铁坚固地包复。他们的街道铺得很好,宽到15骑可以并行,而且很直,以致它们尽管很长,你仍可望到尽头。两侧是门廊,下面是她么店铺,摆满各种奇特的商品,也有你指望的所有行业。在街道上彼此相隔一定的距离,筑有很多记漂亮的牌坊;那是用石修筑。他们的房屋一般有三道门,中间是大门,其余的要小些,但极其协调。

全国的大道是已知修筑的最好和最佳的,它们十分平坦,哪怕在山上,并且是靠劳力和锄头开出来的,用砖头和石块维护。……有很多大桥,建造奇特,特别是建在又宽又深的河上。在福州城,正对着国王大税收馆的馆宅,有一座塔,根据那些看见的人的肯定,超过了罗马任何建筑,他树立在40个柱子上,每根柱就是一方石头,又大又高。

中国对鱼的供应是已知任何国家中作的最好的,因为有很多这类的船,也因为海上和河内有很多的渔民,不断用网和渔具捕鱼,而且把无数的活鱼输往沿河五百里格陆地内的池塘,他们有大如上层船舱的竹笼,可以同时养四千只鸭。他们在笼里某处安设了窝,让鸭子每天都去下蛋,他们把蛋取出,如果在夏天,他们把但放在很温暖的的牛粪里或那些鸭粪中,按经验放很多天让蛋孵化,……他们在冬季必须使用人力帮助,给孵蛋的粪加温,使用另一种跟前书一样巧妙的方法,这便是,他们把大量竹子一根根缚在一起,放上粪,再把蛋放在粪上,用粪盖严;做妥后,他们在竹下下面安放稻草,或者其他类似的东西,点上火,但不让火烧起来,只一直保持自然的温度,直到他们认为可以取出为止,……因此他们的鸭子增多到犹如蚂蚁,接着他们把小鸭放进另一个鸭笼,其中养着老鸭,用来翼护小鸭,给小鸭温暖。……常常可以养到两万多只鸭子,但化肥很少,法子是这样的,……

他们为打仗制造大而坚实的船,有高船楼,分设在船首和船尾,很像来自列潘特的船,和葡萄牙人驶入东印度的船,他们的船很多,以致一个将官,可以在四天里召集一支六百多人的军队。……他们有很多其他种类的船,有些有绘画和涂金的廊子和窗户,……。

他们用来修理船只的沥青在该国十分丰富,用他们的话叫做漆,是由石灰,鱼油,以及他们称为油麻的膏制成;它很坚固,防蛀,因此他们的船比我们的船耐用两倍。……他们船内的泵和我们的大不相同,要好得多,它是有很多片组成,有一个抽水的轮子,按在船内侧,他们用它很轻易地把船内的水抽干,因为只需要一个人转动轮子,一刻钟内可以抽干一艘大船,哪怕裂缝很大,

7月11日,夜晚前四个时辰,我们的西班牙人到达泉州城。此城在该国是一般水平,可能有7万户。它有大宗贸易,供应各种商品,因为它距海仅2列格,有一条大河流经它,各种商货经水路运输,有一座据称全世界最美之桥横跨该河,……桥长800步,用22口尺长,五口尺宽的石头构造,这是一件大大令人惊羡的工程。……靠近上述的桥,河里停泊着1000多艘各式各样的船,舟艇那样多,河面为之覆盖,每条船上都满是人”

大约有2万手持长矛和火枪的士兵集合在一起,他们动作很熟练,鼓声或号角声一响就马上排成战阵,再一响列成方阵,再一响,火枪手从阵里出来,武勇和有序地放枪,顷刻间再返回原地站立;这操练完,长矛手前进并整齐一致地进行袭击,以至西班牙人认为他们超过了全世界采用的战阵;而如果他们的士气和斗志也跟他们的武艺和人数一样,即他们征服全世界的疆域将是一件轻而易举的事。

2013-4-4 10:15 颍颖
回复 #202 司马光 的帖子

万历时期世界巅峰已经是印度了,到乾隆年间才重新回到巅峰位置的。

2013-4-4 10:17 司马光
在看看康乾盛世

自从北方或满洲鞑靼征服以来,至少在过去150年里,没有改善,没有前进,或者更确切地说反而倒退了;当我们每天都在艺术和科学领域前进时,他们实际上正在变成半野蛮人”。

遍地都是惊人的贫困","人们衣善褴褛甚至**","象叫花子一样破破烂烂的军队"."我们扔掉的垃圾都被人抢着吃"

2013-4-4 10:23 颍颖
怎么着?新疆话题算认输了?

2013-4-4 10:36 司马光
[quote]原帖由 [i]颍颖[/i] 于 2013-4-4 10:23 发表
怎么着?新疆话题算认输了? [/quote]
还在这儿呢,也罢,教你个乖。

你可以百度一下,关西七卫,你再回贴不迟。

2013-4-4 10:43 颖颍
回复 #209 司马光 的帖子

我懒得百度,你只给我解释清楚,新疆事宜是察和台王国说了算,还是关西七卫说了算。另,关西七卫的首领是汉族人,还是外族人?中央的命令他们听么?以上。

2013-4-4 10:54 麒麟子
在此提醒讨论各位,如果依旧含有不文明用语,将加重处罚力度,希望各位力量而行,对无实际讨论内容发言,执行删帖。

178,179层执行删除。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2013-4-4 10:56 编辑 [/i]][/color]

2013-4-4 13:46 zhangjf
光比较西方人观感中的中国,说明不了明清的相对水平。
早期西方传教士第一对中国了解不多,第二要对本国宣传中国,推动传教事业,再则当时欧洲确实落后,所以传教士们对明朝仰视。
到18-19世纪西方已经发展起来了,远远超过过去了,再看中国就是俯视了,而且也没有渲染中国的动机了。

2013-4-4 17:11 乌鹊南飞3
[quote]原帖由 [i]bergkamp[/i] 于 2013-4-4 00:57 发表

韩信 可是 “国士无双”  你想想整个三国就没有一个人能配得上这个称号(君主不会有这个称号)
估计 也就只有 李靖 能与其相比了 [/quote]
韩信这种小人也好意思拿出来说!就凭他看不上樊哙那吊样,就欠K。目无师长,自以为天下第一;说过份点,杀头得一点都不冤。李靖也跟司马仲达一个德性,说起他老子就火大,写什么《李卫公问对》。批曹操不会用兵,你会用兵?学了点皮毛尾巴就翘上天了。你跟谁学的兵法?一身泥巴都没抹干净滴人也好意思吹国士无双?学会挺直腰做人先!

PS:今天清明节,提起塞健陀本人就上火,望各路斑斑给个面子,不要删帖。南飞有礼了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-5 19:07 编辑 [/i]][/color]

2013-4-4 17:31 颍颎
回复 #208 乌鹊南飞3 的帖子

秦末汉朝初期能跟冒顿打一仗的,估计只有蒙恬、项羽、韩信三人而已。

2013-4-4 18:43 乌鹊南飞3
[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-4 17:31 发表
秦末汉朝初期能跟冒顿打一仗的,估计只有蒙恬、项羽、韩信三人而已。 [/quote]
公主殿下

夏侯婴、灌婴不是吃素的,樊哙、曹参都是杀人不眨眼的。赵子龙在诸葛亮手下北伐寸功未立,陈庆之在萧衍手下是啥战绩?更不要说粟大将和陈大将搭档了。小平至死都不肯给粟裕平反,坚持淮海战役是他指挥的,这种蠢事不知道要给人笑几千年。面子是自己给的,不是靠抹粉。德川家康不是号称步兵第一么?武田信玄想K就K他,打得匹马逃窜唱空城计;末了大阪夏之阵给真田信村的影武者小分队冲到差点剖腹,要不是独眼龙给他压阵只怕就没有德川幕府了。两千年下来就这嘴脸,犬夜叉都替他害躁!

公主殿下,杀人机器再强能强到哪里去?扔个通古斯陨石900个项羽都灰飞烟灭了。造人要几千年功夫,灭世几分钟还有多,时间并不是还充裕得很

PS:

公主殿下,这话我本来不想讲,特别是不想今天讲:你太不注意保护自己了!就不能披个马甲上来吗?儿孙自有儿孙福,莫为儿孙做牛马。就塞健陀那德性,全身上下都是弱点,真要剁了他反应的机会都没有,你能替他挡驾挡到老吗?别自乱方寸啊

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-5 19:03 编辑 [/i]][/color]

2013-4-4 18:46 颍颎
回复 #210 乌鹊南飞3 的帖子

夏侯婴、灌婴、樊哙、曹参。。。白登山的时候都在啊,刘邦怎么还被打的差点回不来?

2013-4-4 18:52 乌鹊南飞3
[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-4 18:46 发表
夏侯婴、灌婴、樊哙、曹参。。。白登山的时候都在啊,刘邦怎么还被打的差点回不来? [/quote]
将熊熊一窝,而且,兵贵精不贵多。另外,彭城惨败的时候,韩信也在,那一次高祖开了挂才生还,真的只差一点

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-4 18:53 编辑 [/i]][/color]

2013-4-4 20:00 颍颎
回复 #212 乌鹊南飞3 的帖子

彭城之战时韩信应该还在围攻章邯呢吧?

2013-4-4 20:39 乌鹊南飞3
回复 #213 颍颎 的帖子

《淮阴侯传》:於是汉王大喜,自以为得信晚。遂听信计,部署诸将所击。

八月,汉王举兵东出陈仓,定三秦。汉二年,出关。收魏、河南,韩、殷王皆降。合齐、赵共击楚。四月,至彭城,汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索之间,以故楚兵卒不能西。

建议公主仔细看看《史记》与《汉书》对项羽韩信的评价:

1.韩信

《淮阴侯列传》太史公曰:吾如淮阴,淮阴人为余言,韩信虽为布衣时,其志与众异。其母死,贫无以葬,然乃行营高敞地,令其旁可置万家。余视其母冢,良然。假令韩信学道谦让,不伐己功,不矜其能,则庶几哉,於汉家勋可以比周、召、太公之徒,後世血食矣。不务出此,而天下已集,乃谋畔逆,夷灭宗族,不亦宜乎!

《四韩彭英卢吴传》赞曰:昔高祖定天下,功臣异姓而王者八国。张耳、吴芮、彭越、黥布、臧荼、卢绾与两韩信,皆徼一时之权变,以诈力成功,咸得裂土,南面称孤。见疑强大,怀不自安,事穷势迫,卒谋叛逆,终于灭亡。张耳以智全,至子亦失国。唯吴芮之起,不失正道,故能传号五世,以无嗣绝,庆流支庶。有以矣夫,著于甲令而称忠也!

2.项羽

《项羽本纪》&《汉书.陈胜项羽传》:周生亦有言,“舜盖重童子”,项羽又重童子,岂其苗裔邪”何其兴之暴也!夫秦失其政,陈涉首难,豪桀蜂起,相与并争,不可胜数。然羽非有尽寸,乘势拔起陇亩之中,三年,遂将五诸侯兵灭秦,分裂天下而威海内,封立王侯,政繇羽出,号为“伯王”,位虽不终,近古以来未尝有也。及羽背关怀楚,放逐义帝,而怨王侯畔己,难矣。自矜功伐,奋其私智而师古,始霸王之国,欲以力征经营天下,五年卒亡其国,身死东城,尚的觉寤,不自责过失,乃引“天亡我,非用兵之罪”,岂不谬哉!

PS:南飞很想给公主殿下一个面子,顺您一口气,可惜您的面子太昂贵,在下支付不起。有句话不知道当讲不当讲,我希望不要讲。我也不想打击塞健陀的斗志,但倘若他继续这样乱搞。别怪我出手太狠,落他两千年体面

2013-4-4 21:32 颍颎
回复 #214 乌鹊南飞3 的帖子

那你倒是说说,残秦楚汉时期谁有可能击败冒顿?还是说在卫、霍之前,汉朝根本没有击败匈奴的希望?

2013-4-4 22:04 乌鹊南飞3
[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-4 21:32 发表
那你倒是说说,残秦楚汉时期谁有可能击败冒顿?还是说在卫、霍之前,汉朝根本没有击败匈奴的希望? [/quote]
真的非击败匈奴不可吗?五胡乱华提前这样真的好吗?公主,颖颖公主,南飞退一万步:我可以支持击败匈奴,只要公主给一个避开五胡乱华的方案。非奴隶制的就行,我要求不高

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