[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-2 16:09 发表
回复 #3 潜行者 的帖子
唐朝的科举制主要是因为五胡之后，中原贵族丧失殆尽，世族政治无法持续而已。这跟唐朝皇上多开明没什么关系。[/quote]
贵族可是一直都有啊，现在都有红色贵族
太宗皇上时候最初编《氏族志》时候，有的傻逼还以崔家为第一，惹得太宗皇帝大怒，后来大臣希旨把皇族排第一，外戚排第二，崔家排第三，但是直到文宗时期，老士族还是自高身价，甚至不愿意与皇族联姻

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2013-4-2 16:40 发表

高、惠、文、景，再加上吕后，汉武那个纨绔折腾前，已经是五朝了，而太宗皇帝可是把颉利可汗抓来给高祖跳舞的。 [/quote]

就灭东突厥这种贞观刚开始没几年就不断四分五裂的游牧势力，个人觉得真心不值得吹嘘。

回复 #59 轮回 的帖子

李世民没杀李靖、李绩、尉迟恭；刘邦杀了韩信、彭越、英布。。。区别就在这儿。。。

再比如，朱元璋杀徐达、蓝玉是在元顺帝北遁之后，毛太祖放彭德怀是在抗美援朝之后。。。

三世之后还出猛士的，大概就只有一个汉朝和一个清朝了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-2 17:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-2 16:14 发表

话不能这么说，要比也得比相对价值。我认为几万匹马对西汉的损失，比近十万人对匈奴的损失要小的多。 [/quote]
可不止几万匹哦
两军之出塞，塞阅官及私马凡十四万匹，而复入塞者不满三万匹。
大战的结果是匈奴暂时无力反扑，汉朝也无力继续巩固战果。然后6、7年以后匈奴开始反扑，汉朝却无力再次发动大规模反击。

[quote]原帖由 [i]野夫[/i] 于 2013-4-2 16:06 发表

从绝对意义上的科技发展程度和物资需求满足上讲，年代越靠后的时代肯定是越优越的。清朝前期天朝的生活水准依然在世界前列，但是相对来说已经在一步步走向没落了，而唐宋一直保持在世界顶级的水准。 [/quote]
社会底层生活都差不多，有钱人也差不多，区别是中间阶层，中国有个庞大的官僚阶层。

回复 #64 XM8 的帖子

对，完了匈奴本部一分为二，再完了一部远遁，另一部直接被大汉灭了。汉武帝当初要这么穷兵黩武的话，六七个月内就能再次发动进攻。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-2 22:43 发表
对，完了匈奴本部一分为二，再完了一部远遁，另一部直接被大汉灭了。汉武帝当初要这么穷兵黩武的话，六七个月内就能再次发动进攻。 [/quote]
没有吧，西汉时匈奴分裂时汉宣帝那会儿的事了，而且也不是一分为二，而是“五单于”

[quote]原帖由 [i]临川介甫[/i] 于 2012-11-2 17:49 发表

汉民族的民族精神从外拓转为内敛，阳刚转为阴柔自赵宋而始，不怪宋太祖，这是唐代边疆民族政策所带来的必然后果。晚唐五代中原政权衰弱，那些享有较高自治权力的边地民族乘机建立自己的国家，北宋建国时，已有 ... [/quote]
作为皇帝 最强的 还是李世民  但是做李世民这样的人实在是折磨自己 太累了

[quote]原帖由 [i]不容青史俱成灰[/i] 于 2013-4-2 10:53 发表
鸦片战争以来，中国人饱受列强欺压，原本高高在上，以“***上国”子民自居，却突然间迷梦破碎，沦为屈辱受欺者，这种急遽的落差令几代人都陷入一种失魂落魄的状态，而这种状态直到如今还影响着大量国人的头脑， ... [/quote]
贞观时期 才是中国真正的盛世

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-2 17:11 发表
李世民没杀李靖、李绩、尉迟恭；刘邦杀了韩信、彭越、英布。。。区别就在这儿。。。

再比如，朱元璋杀徐达、蓝玉是在元顺帝北遁之后，毛太祖放彭德怀是在抗美援朝之后。。。

三世之后还出猛士的，大概就只 ... [/quote]

清三世后的猛士是谁，年羹尧？

唐三世后至少还有高仙芝，哥舒翰，郭子仪，李光弼

宋三世后有狄青，岳飞等人；

明至少还有王守仁，戚继光等人；

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-2 17:11 发表
李世民没杀李靖、李绩、尉迟恭；刘邦杀了韩信、彭越、英布。。。区别就在这儿。。。

再比如，朱元璋杀徐达、蓝玉是在元顺帝北遁之后，毛太祖放彭德怀是在抗美援朝之后。。。

三世之后还出猛士的，大概就只 ... [/quote]
李世民不但杀了太子和元吉
政权稳固后，还杀了王君廓、侯君集、李君羡
王君廓很有意思，不但曾经以极少的人破近万敌军，被李渊赞叹为“尔以十三人破贼万余，自古以少制众无有也”，太宗皇帝还把庐江王李瑗的家口赐给他，嘿嘿，有皇上的表弟媳妇儿啊，不知道有没有姑母。
侯君集可是破灭二国的人物。
如果说上面两个都有罪证的话，李君羡可就是因为有个小名五娘
还有某人拒绝任命就被他暴怒处死了
彼此彼此啊

[color=Silver][[i] 本帖最后由 轮回 于 2013-4-3 09:17 编辑 [/i]][/color]

印象中，汉代鼎盛时期在军事上比较霸气，经济上也比较富足，而唐的鼎盛时期则在政治 军事  经济 文化 各方面都呈现出相当的繁荣

不过也要考虑到唐比汉晚了千年，两者是不能同日而语的。

如果当屁民的话，我还是愿意生活在唐代

汉最鼎盛的武帝时代基本就一军国主义国家

武帝“布皇威于四方”的代价是“海内虚，死者过半”，活生生的把自己给拖垮了

相比而言，盛唐时代虽也屡屡对外用兵，好歹没到那地步，是后来安禄山那个杀千刀的搞内爆才垮的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-3 10:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-4-3 10:18 发表
如果当屁民的话，我还是愿意生活在唐代

汉最鼎盛的武帝时代基本就一军国主义国家

武帝“布皇威于四方”的代价是“海内虚，死者过半”，活生生的把自己给拖垮了

相比而言，盛唐时代虽也屡屡对外用兵，好 ... [/quote]

“无何天宝大征兵，户有三丁点一丁。”

[quote]原帖由 [i]东极青帝[/i] 于 2013-4-3 10:54 发表


“无何天宝大征兵，户有三丁点一丁。” [/quote]

我说的是盛唐

扯下限么，哪个王朝都是彼此彼此

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2013-4-3 10:56 发表


我说的是盛唐

扯下限么，哪个王朝都是彼此彼此 [/quote]

哦，原来天宝打南诏不是所谓“盛唐”时期。啧啧。

另外再提醒一点，有唐一朝军队的主要组成你以为是府兵或者是开元之后的健儿、彍骑？是兵募。兵募说不好听一点就是拉壮丁。

[quote]原帖由 [i]东极青帝[/i] 于 2013-4-3 11:06 发表


哦，原来天宝打南诏不是所谓“盛唐”时期。啧啧。

另外再提醒一点，有唐一朝军队的主要组成你以为是府兵或者是开元之后的健儿、彍骑？是兵募。兵募说不好听一点就是拉壮丁。 [/quote]
虽然不喜欢N会员
但是传统一向认为开元是盛世，天宝就是遗事了，尽管都是李隆基当朝

哥就看看，不说话:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-3 12:34 编辑 [/i]][/color]

回复 #70 存在就是合理 的帖子

晚清的中兴四臣也够分量了:hz1016:

回复 #70 存在就是合理 的帖子

除年羹尧以外，清三世后的岳钟麒，阿贵，哪个开疆扩土不比高仙芝哥舒翰牛？岳飞是很牛，但他更像是第一代而不是三代后。要不是靖康之耻，凭宋朝的制度岳飞也是无用武之地的。

回复 #71 轮回 的帖子

李世民至少没把人杀光，赵匡胤杯酒释兵权也过于早了。吕后时期想跟匈奴打真的无人可用了，北宋开国将领在对辽作战中也没发挥太多作用。朱元璋杀人最多，但时机把握的比较好，重创元顺帝之后才开的杀戒，当然这个和他本人长寿也有关系。刘邦当年在白登山，如果统帅是韩信的话，冒顿估计也是被抓到长安跳舞的份。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2013-4-3 13:13 编辑 [/i]][/color]

回复 #67 XM8 的帖子

所以说匈奴穷兵黩武的政策下，六七年内再发起攻势不代表时机就是成熟的，更不能用这个时间来说汉朝相对损失比匈奴大。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-3 13:04 发表
李世民至少没把人杀光，赵匡胤杯酒释兵权也过于早了。吕后时期想跟匈奴打真的无人可用了，北宋开国将领在对辽作战中也没发挥太多作用。朱元璋杀人最多，但时机把握的比较好，重创元顺帝之后才开的杀戒，当然这个 ... [/quote]
萧何微笑不语，陈平伸了个懒腰，曹参指着满身的伤痕说：哥可是功劳第一的猛将
吴芮说：俺可是异姓王
菜九段说，吕家其实也是有不少英雄的
韩信？被高估了，要是李左车的话被采纳的话，他能赢？进他帅帐取印信的不是刘邦，是项庄会如何？就这条，他的军法就不及格。除了十面埋伏，他和项羽对面掐过么？十面埋伏什么的，实在丢人啊，就是个刘邦式的阴谋诡计。冒顿哥哥可不是莽夫，白登可是用的李牧故伎，什么鸣镝杀父，麻痹东胡，用贺若弼的标准冒顿哥哥是智将，更是大将。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 轮回 于 2013-4-3 14:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-3 13:02 发表
除年羹尧以外，清三世后的岳钟麒，阿贵，哪个开疆扩土不比高仙芝哥舒翰牛？岳飞是很牛，但他更像是第一代而不是三代后。要不是靖康之耻，凭宋朝的制度岳飞也是无用武之地的。 [/quote]
狄青哥哥泪流满面，做鬼也不放过欧阳修这帮小人！不知道被金国掠去当军妓的有没有欧阳六一的后代，报应啊。
对了，殿下，狄将军是史书记载的帅哥，肯定比岳飞帅。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 轮回 于 2013-4-3 14:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2013-4-3 12:26 发表

虽然不喜欢N会员
但是传统一向认为开元是盛世，天宝就是遗事了，尽管都是李隆基当朝 [/quote]

先上百度百科，虽然某家一向觉得百度百科不靠谱，先做个参考也行。

唐朝
指唐玄宗在位的开元、天宝年间，大致相当于公元八世纪上半叶。这时国家统一，经济繁荣，政治开明，文化发达，对外交流频繁，社会充满自信，不仅是唐朝的高峰，也是中国封建社会的鼎盛期。后盛唐成为尊颂唐王朝之词。

然后再上篇论文题目：王小甫《盛唐与吐蕃在西域的较量（720-755年）》。稍微查一下720年到755年这个时段，就知道开元、天宝都包括在内。吴宗国《盛唐政治制度研究》讲解盛唐时期职官制度，也是将开元、天宝包括在内。

唐史学界里头，北大王小甫、吴宗国这种几乎等同于唐史学霸的人物是个什么地位，我想不用某家多谈。

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2013-4-3 14:12 发表

狄青哥哥泪流满面，做鬼也不放过欧阳修这帮小人！不知道被金国掠去当军妓的有没有欧阳六一的后代，报应啊。
对了，殿下，狄将军是史书记载的帅哥，肯定比岳飞帅。 [/quote]

呵呵。

当年水洛城一事，狄青几乎得罪了所有关中豪侠集团，狄青的恩主尹洙受狄青的牵连，后来差点被整死。谁出来保他？欧阳修、范仲淹。你说欧阳修小人？

回复 #83 轮回 的帖子

韩信比刘邦旧将的军事能力肯定不是一个档次的，要不然当初拜什么帅啊？直接让曹参暗度陈仓，水淹废丘不就完了？韩信对项羽作战，十万对十万估计够呛，但韩信至少知道什么是打败项羽的充分条件。秦末楚汉那么多年，项羽兵力更悬殊的情况也不是没遇到过，都城被攻破都能反败为胜，可见韩信能彻底击败项羽还是不简单的。

无论是刘邦旧将还是吕氏诸将，还是李广周亚夫他们，明显都比卫青霍去病差一个量级，但你敢说韩信也比卫、霍差一个量级么？至于说北宋的狄青，他的战绩显然没法跟卫、霍相提并论啊。南宋岳飞和卫、霍没有可比性，南宋底子差西汉太远，所以暂且不论。达到卫、霍那个水平的，除了东汉的班超、窦宪严重被低估（其实此二人战绩应该在卫、霍之上，但是东汉底子比西汉的好），剩下的就是唐朝二李，明朝的徐达、常遇春、蓝玉，和清朝的年羹尧、岳钟麒、阿贵，以及本朝的彭帅了。但唐、明两朝的显然都是开国将领，三代之后还有猛士的只有汉、清两朝。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 15:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-3 13:10 发表
所以说匈奴穷兵黩武的政策下，六七年内再发起攻势不代表时机就是成熟的，更不能用这个时间来说汉朝相对损失比匈奴大。 [/quote]
我看不出来公元前50年左右的事情跟公元前110年左右的事情有什么因果关系.

西汉显得比周围强盛很多，即其相对实力很大。
因为西汉时期，中国的文明领先周围太多，周围基本上还都是部落制的国家。而汉朝已经是大一统帝国了。
另外当时的匈奴，还没有马镫，没有铁器，骑兵的威力和后来根本没得比。匈奴的武器，如箭头，很多还都是石质骨质的，论甲兵之利，远远不如汉朝，匈奴人的优势只是全民动员的军事体制和骑兵的机动性而已。
记得耿恭还是谁，被匈奴人包围时射毒箭，对匈奴人说汉家箭上有神，中者糜烂，结果匈奴人就被吓住了。当时的匈奴，就是土到这种程度，连毒箭都不知道。
后来周围国家都开化了，中原相对周围就没什么技术上的优势了。直到清朝，有了火枪火炮才另说。但清朝的火枪火炮也是外来的，对西北民族尚有优势，对缅甸等直接和西方殖民者接触的国家，反而是清朝的不行。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-3 13:04 发表
李世民至少没把人杀光，赵匡胤杯酒释兵权也过于早了。吕后时期想跟匈奴打真的无人可用了，北宋开国将领在对辽作战中也没发挥太多作用。朱元璋杀人最多，但时机把握的比较好，重创元顺帝之后才开的杀戒，当然这个 ... [/quote]

我提醒一句，赵匡胤杯酒释兵权的那帮子将领，到了太宗年间照样领兵打仗。

所谓杯酒释兵权是保证中央集权，确立宿卫禁兵尽归皇族掌握的一个办法，但这并不导致宋军战斗力降低。

回复 #89 zhangjf 的帖子

主要是唐朝对外太大方，什么东西都往外给。唐朝之前北方是游牧民族，唐朝之后北方严格来讲已经是农耕民族了。无论是辽、金、蒙元，还是后来入关前的满清，都有自己的城池，有自己的补给线，有自己的战略纵深了。

至于说火炮，明军对日军优势是极大的，但对关外的女真，Oirat（就是土木堡遇到的那批人）其实并没有什么优势。说到底还是因为当时日本的综合文明程度赶不上北方各族。

另，西方殖民者也不能一概而论。从西方发展史的角度来看，殖民者大致前后两个大浪潮，中间一个小浪潮。前期的西班牙、葡萄牙的殖民者在明朝面前是很乖的，中期荷兰殖民者也很乖，唯一不乖了一下还被郑成功杀的惨不忍睹。要不是郑成功英年早逝，当时西班牙殖民者甚至已经有放弃菲律宾吕宋岛的打算了。满清对付俄国殖民者在军事上也没吃亏。中国真正的劣势是和英国人开战，并不是西方人人都牛，主要英国是一朵奇葩罢了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 15:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2013-4-3 13:02 发表
除年羹尧以外，清三世后的岳钟麒，阿贵，哪个开疆扩土不比高仙芝哥舒翰牛？岳飞是很牛，但他更像是第一代而不是三代后。要不是靖康之耻，凭宋朝的制度岳飞也是无用武之地的。 [/quote]

就乾隆朝那种打个大小金川耗银破万万，挂了两个中堂都没彻底干挺的“武功”，某家是真不明白有什么值得吹嘘的。

另外，真别提宋代兵制。

宋代兵制是三衙——枢密院——都部署体制。三衙握有统兵权，枢密院握有调兵权，都部署握有战场指挥权。

一旦任命都部署，战场指挥宋廷几乎不干涉。派个太监监军，就是过去看着不能对军务插手，如果部队打败仗，太监还得自刎陪葬。这还是北宋兵制，到了南宋屯驻大兵制，吴玠兄弟连杀临安行在派过来的十几个转运使照样毛事儿没有，韩世忠吃部队一半的空饷照样加官进爵，你说宋朝，尤其是南宋重文轻武？

回复 #92 东极青帝 的帖子

[img]http://c.cvimg.cn/2011/10-19/4773647d-65b1-4413-802e-475e4320a003.jpg[/img]

你自己看看康熙和嘉庆时期，清朝版图的差距好了（粉色部分）。西域地区自从安史之乱以后，到乾隆时期之前，基本都没归中国控制过。

无韩世忠一人，今日中国版图少不了多少；无乾隆一人，今日中国版图少一半左右。乾隆对外用兵的比康熙、雍正两朝要牛的多。虽然比不上西方殖民者，但在中国历史上版图扩张也很少有乾隆前三十年那么迅猛的时代。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 15:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 15:16 发表
[img]http://c.cvimg.cn/2011/10-19/4773647d-65b1-4413-802e-475e4320a003.jpg[/img]

你自己看看康熙和嘉庆时期，清朝版图的差距好了。西域地区自从安史之乱以后，到乾隆时期之前，基本都没归中国控制过。 [/quote]

我也不说张议潮归义军反正，敦煌地区尽归唐廷；我也不说北宋哲、徽两朝“师逾青海至节占城，草头回纥族数万官其酋豪通道于阗底贡寳玉而地辟青唐之外”。我就问一句，明代乌思藏都司是拿来干嘛的？

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 14:56 发表

无论是刘邦旧将还是吕氏诸将，还是李广周亚夫他们，明显都比卫青霍去病差一个量级，但你敢说韩信也比卫、霍差一个量级么？. [/quote]
李广明显就是个偏将，不是帅才。亚夫我觉得是个帅才，平定七国之乱的时候很有王翦灭楚的味道。
卫青、霍去病？武功上是可以，不过真的没有看出在兵法上有什么值得借鉴的地方。
韩信的战史，战术层面的居多，是个良将，但是从刘邦单车夺印上，可以看出韩有很大的短板。

回复 #94 东极青帝 的帖子

乌思藏都司我不管，我就问你一句，明朝在西藏地区用过兵么？乾隆可是在尼泊尔用过。有没有军事干预的能力，对于一个地方的实控力有着天壤之别。

至于说唐朝的敦煌地区，比起乾隆时期的版图还好意思说？宋徽宗时期北宋版图却有扩张，连辽都给灭了。。。结果呢？呵呵。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 15:43 编辑 [/i]][/color]

回复 #95 轮回 的帖子

我觉得讨论各朝对外用兵上，卫、霍是一个共同参照物。这是汉朝其他几个将领不能比的。

《明史》，明朝疆域“计明初封略，东起朝鲜，西据吐番，南包安南，北距大碛，东西一万一千七百五十里，南北一万零九百四里。

明史可是清朝修的。史书里记的，清朝都认可的，为什么一转眼就不算了？

回复 #98 司马光 的帖子

我一般喜欢按有没有长期驻军来判断实控区

当年孙权名义上向曹丕称臣，跪受曹丕所封，难道就算魏灭吴了？孙权要是允许曹丕在建业驻军，那就真算魏灭吴了，不过孙权是不会那么傻的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 15:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 15:46 发表
我一般喜欢按有没有长期驻军来判断实控区 [/quote]
国家版图不能按你的喜好来判断，不然一人一个标准，这还有什么可讨论的。

回复 #100 司马光 的帖子

注意，我强调的是实控区。

要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 15:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 15:49 发表
注意，我强调的是实控区。

要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。 [/quote]
呵呵，金史中，南宋啥时算成金的？

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 15:30 发表
乌思藏都司我不管，我就问你一句，明朝在西藏地区用过兵么？乾隆可是在尼泊尔用过。有没有军事干预的能力，对于一个地方的实控力有着天壤之别。

至于说唐朝的敦煌地区，比起乾隆时期的版图还好意思说？宋徽宗 ... [/quote]

之前那号发帖限制到了，用这个号回你。

之前你说“我大清”神将如何如何能打，我用大小金川那种稀烂到了极点的仗回你，好，你转进到版图。那谈版图不谈行政建制谈什么版图？明代乌思藏都司那可是正儿八经可以分封西藏法王，甚至在乌斯藏周边设置卫所的行政机构。好，你说你不管。我说你这个都不管你还谈什么版图，谈什么控制力？接着你又转进到明代有没有在西藏用过兵……

我说句不好听的，你这神转进到底要到何时才肯罢休？这明代不需要用兵就能在吐蕃故地设置行政区划，是不是说明大明比“我大清”更牛啊？

我之前举唐宋两代出兵西域的例子，完全是为了应对你那句“安史之乱后到乾隆之前，中国从来没控制过西域”。之后是个什么结果，与论题无关，明白么？

回复 #102 司马光 的帖子

纳贡关系

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 15:49 发表
注意，我强调的是实控区。

要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。 [/quote]

还实控区……清廷何时能在西藏地区空降地方官管理西藏了？

乾隆年间那是通过“金瓶掣签”控制达赖，然后允许达赖管理西藏行政事务的间接控制。还实控……

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 15:35 发表
我觉得讨论各朝对外用兵上，卫、霍是一个共同参照物。这是汉朝其他几个将领不能比的。 [/quote]
卫、霍毕竟没有灭人之国嘛
李、侯就不同了，大隋也是不错的
其实曹操同志最霸气，直接让匈奴的左贤王把抢来的老婆蔡文姬送过来，左贤王还得照办，要知道蔡文姬可是帮左贤王生过两个儿子的。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 15:49 发表
注意，我强调的是实控区。

要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。 [/quote]

南宋问题有人答你，我就问问你北宋。

北宋什么时候臣服于辽了？按照澶渊之盟，宋辽是兄弟之国，宋为兄，辽为弟！

回复 #105 多智近妖张翼德 的帖子

[url]http://bbs.tiexue.net/post_5590302_1.html?utm_medium=Share&utm_campaign=Share&utm_source=Kaixin001[/url]

中尼战争足以证明乾隆对西藏地区的实控权

回复 #107 多智近妖张翼德 的帖子

司马光引的那段明史，基本上把纳贡的地方都算明朝版图了。我的意思是，按照他的标准两宋都向北方缴纳岁币，那就都算北方版图得了。

我个人一向认为实控权是版图的最重要评判标准，用兵能力是实控权的最重要评判标准。按照我的标准明朝也没那么大，两宋也都有独立主权。

希望你回帖前弄明白前因后果，ok?

回复 #106 轮回 的帖子

曹操的霸气是得益于窦宪北伐。

P.S. 窦、班二人都是灭人之国，不在话下的。论战绩在卫、霍之上，但总体的话不好说，因为窦、班的底子比卫、霍强。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 15:54 发表
纳贡关系 [/quote]
北宋没看见，有人答了。

计算版图，可不是按所谓的纳贡。

绍兴和议可是把金宋的版图分得清楚，从来没把南宋纳入金国的领地。

回复 #111 司马光 的帖子

那你引的那段明史也没提版图多大，只提了纳贡范围而以。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 16:00 发表
[url]http://bbs.tiexue.net/post_5590302_1.html?utm_medium=Share&utm_campaign=Share&utm_source=Kaixin001[/url]

中尼战争足以证明乾隆对西藏地区的实控权 [/quote]

第一，这种一条史料都没有的三无网文别拿来当证据。原始出处一个没有，谁知道这文章有什么错误？

第二，就算这篇文章说的都是真的吧。福康安是用的什么兵？“调索伦兵二千人、金川土屯兵五千人”。这叫什么兵？这是蕃兵！这是清廷在西藏地区屯驻的军队？

第三，就算这篇文章证明了乾隆朝对西藏地区的实控权吧。之前你说的是什么？“安史之乱之后到乾隆之前，西域地区就没别中国控制过”。你举的这玩意儿能证明明朝乌思藏都司没有对西藏实现控制？那是可以在乌斯藏建卫所的行政区划，卫所是什么需要我解释么？

回复 #113 多智近妖张翼德 的帖子

明朝有哪个官员能通过乌思藏都司调动军队向别国开战？

当年班超在西域也是调动西域诸国的兵力为汉家办事，但人家至少能调的动啊。明朝呢？

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 16:03 发表
司马光引的那段明史，基本上把纳贡的地方都算明朝版图了。我的意思是，按照他的标准两宋都向北方缴纳岁币，那就都算北方版图得了。

我个人一向认为实控权是版图的最重要评判标准，用兵能力是实控权的最重要评 ... [/quote]

你觉得，你想，你认为……

讨论历史能“我想，我觉得，我认为”？

就算按照你的标准，调用蕃兵打尼泊尔，这叫做实际控制？照你这么讲，有唐一朝六十万蕃兵（《吐鲁番出土文书》上面更夸张，七十多万），是不是唐廷打仗召唤的这些异族雇佣军的地盘都是他大唐的？

你这叫什么？叫地图开疆，日记强国！

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 16:12 发表
明朝有哪个官员能通过乌思藏都司调动军队向别国开战？ [/quote]

嘁，明朝用不着调用蕃兵，明朝直接在西藏地区建有卫所。

哦，弄了半天你是楞不知道卫所是什么是吧？明代兵制就是卫所兵制，这是一种类似于府兵但又有部落兵制特点的兵制。换句话讲，相当于明代在西藏地区设置折冲府。

把兵摆人家里头，和借人家的兵打仗，你说谁控制力更强啊？

回复 #115 多智近妖张翼德 的帖子

唐朝在安史之乱前对西域的控制是有效的，我没否认这一点啊。但安史之乱后，唐朝在敦煌以西用过兵么？似乎在张掖以西都很少看见王师的踪影了吧。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 16:14 发表
唐朝在安史之乱前对西域的控制是有效的，我没否认这一点啊。但安史之乱后，唐朝在敦煌以西用过兵么？似乎在张掖以西都很少看见王师的踪影了吧。 [/quote]

你不知道张议潮，归义军你可以直说。

回复 #116 多智近妖张翼德 的帖子

到头来还不是任命当地喇嘛当指挥官，军权什么时候被朝廷官员直接掌控。

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2013-4-3 16:08 发表
那你引的那段明史也没提版图多大，只提了纳贡范围而以。 [/quote]
计明初[color=Red]封略[/color]，东起朝鲜，西据吐番，南包安南，北距大碛，东西一万一千七百五十里，南北一万零九百四里


这是纳贡？烦劳你查查字典，什么叫封略？

另外，河州、朵甘、乌思藏三卫，你知道不知道？