刘备为什么没有支援襄樊战场？

自己有一点浅显的认识吧：
    三国鼎立、魏强吴蜀弱，其实都是相对的。魏国还远没有强大到两线作战、稳操胜券的实力。所以三国鼎立，实在是一种相互制衡、相互利用的关系。

    在关羽发动襄樊战役的当时，我们一定要关注另一场战役的结果：魏蜀汉中战役。刘备的部队除了全力拼抢汉中打败曹魏军队，然后又分兵房陵、上庸等地。蜀军战线拉得太长，点多面广、知易行难。蜀国的力量不是在增强，而是在被不断削弱。魏吴只要集中兵力突破一点，就很容易震撼全线，导致局势急转直下。
    反观曹魏，由于主动放弃了汉中，摆脱相持不下的困境。更重要的是为了收缩战线、集中兵力，然后灵活机动于更为重要的襄樊战场。简单的说，就是曹操毅然决然的牺牲了陷入困境的汉中战场，换取军事上的主动，来争夺襄樊战场。这样的决策不是寻常人能够做到的。
    关羽发动襄樊战役时候，虽然能够困襄阳围樊城、水淹七军威风八面、威震华夏，但是势成强弩之末。只要曹魏及时将主力投放到襄樊战场，一定会是有始无终、后果堪忧。襄樊战役的结果，对于蜀国来说能够有多大胜算，不取决于关羽。也不取决于刘备诸葛亮。曹操在汉中吃鸡啃鸡肋，嫌脏弃之不顾。刘备诸葛亮又从地下捡起来搁自己嘴里去了。他俩犯的是战略错误，现改都来不及。
    蜀魏对峙，襄樊战役成败的棋子，不在蜀魏而是在于东吴。
   
    魏强蜀弱，贯穿三国的始终。而一旦魏蜀之间的实力对比发生了倾斜，蜀国在战场上赢得全面优势，吴蜀联盟关系走到尽头的时候。魏吴之间，当然东吴实力要更纤细一些。蜀国强势，在灭魏以前完全有可能顺流东下、所向披靡。所以魏吴联合势在必行。这是无论关羽有木有自负凌人，都一定都改变的。
    三国鼎立，实在是一盘牵一发动全身、此消彼长、隔岸观火的好棋！

魏7吴2蜀1，三国综合国力的对比，乃说魏能不能两线作战:hz1027:
要说蜀能取得关中、控制雍凉的话，鹿死谁手到还未可分:hz1019:

楼主对 汉中 的定位 错误，汉中对北方曹魏政权来说是 鸡肋，对巴蜀的刘备政权来说是大门，全力夺取汉中这一步棋，刘备并无错

蜀汉集团错在汉中战役结束时，没有在全局上进行新一轮的筹划调整，就在襄樊一线发动攻击，以致出问题时无法有效应对

回复 #3 naniwa 的帖子

点解？关羽北伐的时候还得防备背后捅刀，压力实在太大。事实上，即使东吴不偷袭荆州，他关羽又能有多大作为

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-1-8 14:25 发表
楼主对 汉中 的定位 错误，汉中对北方曹魏政权来说是 鸡肋，对巴蜀的刘备政权来说是大门，全力夺取汉中这一步棋，刘备并无错

蜀汉集团错在汉中战役结束时，没有在全局上进行新一轮的筹划调整，就在襄樊一线发 ... [/quote]
后半句，我不认可你的看法！
夏侯渊与刘备战于阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂
至阳平。
    备因险拒守。[一]

    注[一]九州春秋曰：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨修便自严
装，人惊问修：“何以知之？”修曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，
知王欲还也。”

    夏五月，引军还长安。
    秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，
羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。


看这个记载的时间，曹操是3月出兵的汉中。五月回的长安，七月派遣于禁助曹仁！
那么细算一下，七月派遣于禁，那么关羽至少是6月进攻的曹仁！
准备工作至少是在5月开始进行的。而这个时候，曹操才开始撤兵！
考虑到古时候的通讯问题，未必不可以把关羽的行动参考为---是为了汉中而发动的！
也就是说！
曹操3月出兵汉中，5月的同时，曹操开始准备撤兵，关羽也至少开始了战斗动员，毕竟粮草，兵器，军员都是需要准备的！
如果说，关羽是单独行动的话！
那么，5月曹操退兵，5月的同时，如果刘备来得及就地为汉中王的话，拜关羽为前将军，假节钺。
那么也就是说，关羽必须在6月初得到特权，然后开始准备，到打的曹仁求援，7月曹操派于禁出兵！
对于古时候的通讯来说，是不是很仓促了点！

刘备是219年七月庚子在汉中称王。“时关羽自江陵围曹仁于樊城。遣前部司马犍为费诗拜假节。”这样说明关羽在那个时候发动襄樊战役应该是经历刘备授权的。

    曹操关注荆襄方面要更早一些。218年春正月吉本耿纪韦晃起事，“欲挟天子以攻魏，南援刘备，时关羽强盛”《三辅决录注》最后失败被杀。虽然没有什么确证，但在曹操心目中征讨荆州关羽就变得尤为紧迫，纳入曹操的议事日程。曹操在汉中战役还没有结束的情况下，就委派曹仁代理征南将军，筹划征讨关羽。（“复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州”《三国志》）
    这一年冬十月宛城侯音谋反。什么原因呢？《曹瞒传》说“南阳间苦繇役，音於是执太守东里衮，与吏民共反，与关羽连和。”南阳是曹魏在荆州重要的兵站基地，为征南一定承受巨大压力。南阳吏民在侯音领导下谋反，显然是有与关羽里应外合的趋势。
    那么关羽为什么没有抓住机会在这时候发动襄樊战役、与侯音内外夹击，而是一直等待到219年7月呢？
    估计当时蜀军正在汉中和曹魏激战正酣，胜负未卜。而关羽的荆州军也就成为蜀军唯一战略预备队。在汉中前线没有取得决定性胜利以前，刘备大概是轻易不会把关羽投入襄樊战场的。于是，在荆州的关羽也只有隔岸观火、坐失良机。这样看来，只有在汉中战役胜券在握的情况下，关羽的部队才能够被抽调出来。汉中战役的结局就直接影响到襄樊战役的发动时机。
    从这个角度看，襄樊战役的发生时间就要在汉中战役之后了。

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2012-1-8 16:27 发表

后半句，我不认可你的看法！
夏侯渊与刘备战于阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂
至阳平。
    备因险拒守。

    注九州春秋曰：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主 ... [/quote]


首先，你说刘备攻取汉中是捡起曹操丢下的鸡肋，这是说法是错误的，是对汉中战略地位的不明。

至于说，襄樊战役是否刘备授意配合汉中战役并不重要，重要的在于对襄樊方向的战事，刘备集团在全局上判断错误，缺乏有效的应变计划

回复 #7 naniwa 的帖子

鸡肋的说法原本就是玩笑，在于弃之如可惜、食之无所得。

——刘备诸葛亮犯了什么样的战略错误，现改都来不及呢？

不在于争夺汉中。而是在夺取汉中以后没有能审时度势、分清蜀吴关系骤变的走向、也没有因势利导、调整战略重新配置兵力。刘备重兵配置在汉中不能适时驰援襄樊、又没有对孙吴给予高度重视及时防范。

这样等于是弃荆州换到了汉中。荆州损兵折将、覆水难收。上庸再弃，两路北伐变成孤掌难鸣。更主要是吴蜀联盟面临解体危险。这样看，有没有点食之无味弃之可惜的味道？

襄樊战役是否刘备授意配合汉中战役，是针对关羽擅自发动襄樊战役的说法。

回复 #4 KYOKO 的帖子

关羽覆灭的第一责任不在关羽在刘备

关军的兵力有限，压力很大，根本无法应对魏吴两线作战

既然要关羽北伐襄樊，蜀汉本部就必须做好策应准备，同时应该对东吴给予高度的警备

显然，蜀汉最高统帅部并没有采取这样的措施，所以说蜀汉未能全局上进行新一轮的筹划调整，导致关羽被袭时无法有效策应


东吴不偷袭荆州，关羽的作用是：

已经歼灭了于禁部，牵制了徐晃部、张辽部，吸引了魏军相当兵力，
如果不是后方被东吴偷袭，关羽在被徐晃部击败后，顺利撤回荆州应该不成问题。

回复 #8 日出印象 的帖子

基本同意你的看法，不过 拿汉中 换 荆州的说法有点苛责了，蜀汉攻取汉中和失去荆州并非有必然的联系，如果战略部署得当，是可以做到既攻取汉中，又不失荆州的。

至于襄樊战役究竟是擅自发动还是上级授意，我也比较倾向于是  刘备授意 。

回复 #10 naniwa 的帖子

东吴志在荆州的情况下，荆州腹背受敌，实在难保。魏吴整体都要比蜀汉强大，蜀汉重点还是益州，在荆州能派多少军队

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2012-1-8 18:41 发表



首先，你说刘备攻取汉中是捡起曹操丢下的鸡肋，这是说法是错误的，是对汉中战略地位的不明。

至于说，襄樊战役是否刘备授意配合汉中战役并不重要，重要的在于对襄樊方向的战事，刘备集团在全局上判断错 ... [/quote]
你误会了！
我并不是说，汉中是捡起的鸡肋的意思。
不管是刘备的高参，还是曹操的高参，都认可了汉中对于巴蜀的重要性！
我只是不同意，襄樊战役是一起单独的战役！
从汉中战役到襄樊战役，这2起的时间上是紧凑的。
襄樊战役发起的时间是模糊的。
我们只好从后推断，七月，曹操派于禁助曹仁。
那么襄樊战役最晚发起的时间是6月，从交战到求援，这总是需要时间差的！
而一场战斗的发起，从动员，准备，行军，是不是可以推到5月呢？
而且有一点，我的观点是和你一样的，这样的战斗，关羽不会独断独行的，必然是刘备下令的。
那么在从汉中命令传到荆南，是不是也需要时间?
而且曹操的撤兵总不可能会提前通知刘备吧？！！
那么我们是不是可以假设一种情况呢？
5月，曹操还没撤兵前，刘备下令关羽发动襄樊战役，牵制曹操！
关羽接到命令的情况下，5月准备，6月出兵，曹仁求助，7月于禁七军前来！
如果这样分析的话，更适合隆中对的战略布置了！
唯一的可惜就是，于禁败的太干脆了。让整个战局失控了！
如果战局僵持的话，很难说，关羽会不会抽调大本营的部队！

:hz1021:
这事儿从战略上来讲
东吴就是一群二货

所谓不怕神一样的对手
就怕猪一样的队友就是这种情况
刘备方面估计是根本想不到有这一出

所以没来得及救援

东吴偷袭荆州的那鸟战略
说他志在天下基本没人信了
只能说他务求自保
于是这位仁兄的战略是拳打刘备，脚踢曹操
以球自保
说出去都让人笑掉大牙

吴蜀联盟，都是无利不起早的主儿
以利益衡量，东吴不该打蜀汉
所以没人想得到也属正常

如果吴国真的要统一，就应该先拿下徐州

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2012-1-8 22:37 发表
东吴志在荆州的情况下，荆州腹背受敌，实在难保。魏吴整体都要比蜀汉强大，蜀汉重点还是益州，在荆州能派多少军队 [/quote]

正因为 荆州两面受敌，压力极大，所以驻荆州关羽所部只能采取守势，或者弄些小规模的袭击作战，决不可倾巢出动去进攻。只要关羽主力守着荆州不动，魏吴便无法迅速拿下，蜀中援兵就有时间赶到了。

刘备如欲命关羽全力攻击襄樊以配合汉中战场，那么从当时情况看，至少派一员宿将率一两万人马进驻荆州，如此东吴偷袭绝难轻易得手，甚至不敢轻易偷袭。

当然说到底还是蜀汉实力太弱，无法同时维持对魏吴两线作战。

刘备命令关羽发动攻势以配合汉中战场，然关羽北伐之时，汉中战役已经胜利结束，也就是说此时已经无须关羽再做配合了。

那么蜀汉最高统帅部立刻命令关羽速速回防荆州，以防不测，然关羽全歼于禁部后，仍继续围攻襄樊，并与赶来的徐晃部激战。

很显然，无论是关羽还是刘备都希望借此胜利之机一举夺取襄樊，他们并未意识到荆州极度危险的处境和东吴迫在眉睫的袭击

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2012-1-9 09:26 编辑 [/i]][/color]

关羽不过是刘备公司的一打工仔而已，他只能选择做与不做，怎么做不由他决定
襄樊之战，关羽擅自干起来本该老板刘备拍板的事，还指望刘备救？没让他赔偿损失就不错了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 fenghuosg 于 2012-1-15 23:21 编辑 [/i]][/color]

关羽的北伐，推定应该是牵制曹魏军力，以确保汉中的战果。

汉中对西蜀，是势在必得（对曹魏则丢了反而轻松了）。刘备占领汉中后，蜀军十分疲劳，而魏军反而余力很大，所以，刘备担心汉中不稳，命令关羽出兵襄襄樊，这种推理是合理的。

并非关羽擅自行动。

既然关羽的行动是牵制性的，而当时有“时关羽强盛”的说法，若按既定方针，关羽可进可退，刘备根本没有必要安排军力支援襄樊。

问题在于，突发的一场大水，使曹魏的一支重要的战略集团人间蒸发，魏国的襄樊地区直到许昌，出现了大片的军事真空。而樊城泡在水中，兵力又极为薄弱，随时有崩溃的可能。对关羽来说，相当于出现了千载难逢的夺取襄樊的机会。

此时，蜀国的战略方针改变了，从牵制性变为进攻性（拿下襄樊），关羽这时开始抽调兵力赴樊城，不顾后方空虚。即使在攻城受挫，同时徐晃也完成了兵力集结，荆州军队眼看就要遭到徐晃的打击之时，兀自磨磨蹭蹭不愿退回。悲剧就是这样发生的。

关羽之覆亡，诚如某楼所言，第一责任人刘备。如果此时刘备头脑清醒，意识到东吴的威胁，则关羽后来倾巢而出的错误，就不可能发生。

刘备对东吴的威胁认识不足，这不是一天两天的，从刘备借荆州之后，这个想法由来以久。他总以为，北有曹操的威胁，东吴必须依赖联盟，绝不敢主动与西蜀翻脸。所以，在一段时间内，刘备对东吴的方针，一直都很强硬，有利必争，不肯让步——。

他这种想法不可能不影响到关羽，使关羽丧失对东吴的警惕，酿成了丧身失地的悲剧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2012-1-16 01:37 编辑 [/i]][/color]

同意刘备对东吴威胁认识不足。
但这也不能怪刘备，我觉得刘备是没想到孙权心中守成重要性大于建功立业。高估了孙权。
东吴从孙策开始就觊觎许昌了，前前后后也北伐了好几次，这次非常有把握北伐成功的情况下居然去担心打得下守不住，这个思路很奇特，既然打下了怕守不住那么之前为什么北伐之后又为什么北伐？直接等死算了。

没有证据表明关羽的北伐是出自于刘备的命令，就连孟达从荆州出动几千人攻房陵，都有刘备下命令的明确记载：建安二十四年，命达从秭归北攻房陵，何况是关羽出动的是数万之众，如果出于刘备命令，史家肯定不会让关羽背擅自出兵这口黑锅

回复 #20 fenghuosg 的帖子

也没有证据显示关羽是擅自出兵，陈寿根本连出兵是发生在何时何日都不
知道，更何况是否擅自发兵。关羽连侯音据宛城时都没有出兵动作，可见
不怎样轻易发兵，正常是得到刘备的命令出兵，目的是牵制曹军对关右的
支援，骚扰洛阳对关右的补给线。

关羽的进军本也没有走出襄樊地区，只在家门口作战，战情也一直非常顺
利，刘备没有觉得局面会有逆转，加上争汉中作战连年，甚至连预备部队
也已经尽出，从诸葛亮的对刘备增兵命令的反应可知。蜀中是已经没有多
余兵力投进荆州，作战部队也一方面需要休养，另也需要提防曹军反攻汉
中。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暴民 于 2012-1-16 22:53 编辑 [/i]][/color]

可能是刘备命令，也可能是关羽主动提出，得到刘备同意后进行的。

但不可能是在刘备反对或不知情的情况下擅自动兵。

联合之前取东三郡的举动
关羽所为还真不一定是为了牵制
东三郡 汉中 襄阳是一条线
没道理为了牵制，先把东三郡打下来

至于说刘备有利必争，决不让步实在不知道从何说起
偷刘禅
索荆州
偷三郡
这些事刘备怎么处理的？
刘备和孙权到底谁是有利必争，谁是不断让步？

隆中对本身就有这么一个致命的大缺点，刘备实力最弱，却要分兵两路，任一路被破，另一路就势必无功。
照隆中对看，关羽的出兵是符合刘备方意图的，东吴大都督新亡，军中必乱，而刘备先取蜀后取汉中，声势正大，曹魏内部又有不稳。
表面上看，这个时机选得非常好。刘备汉中已胜，关羽荆州将胜，一旦得胜，刘备就可以从汉中直插长安，关羽袭许昌一线，完全印证了隆中对意图，这种情况下，刘备自然不会出兵去参与荆州的事。只不过他们太小瞧了孙权。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 csding 于 2012-1-22 01:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #24 csding 的帖子

你这种看法，完全是根据太祖而来的。
隆中对本身没有错。
捏成一个拳头，那是不去占据巴蜀呢，还是放弃荆南呢？
不去占据巴蜀，没有战略纵深，就荆南4郡的地盘，怎么去与中原九州拼军事，拼经济，拼后勤？
有了巴蜀，那放弃荆南？日后荆州被袭之后的蜀国，不用多说吧，历史就在那里！
所以太祖批评的隆中对，本身就是对曹操个人的喜好做出的一种判断，根本就站不住脚的偏见而已！

回复 #25 闳骏 的帖子

隆中对的错误是在于两路出击，而不是渐进巴蜀，进巴蜀已经成功，问题是出在后面，两路入中原才是败招，换成一路进一路防就没那么大的问题，荆州是三战之地，魏利蜀危则吴援蜀，蜀利魏危则吴援魏。
而荆襄战役刘备主力未援，很明显就是刘备打算实行隆中对中的两路出击方案。而且是两路都是实手，换个说法，一虚一实，以荆州牵制，汉中主袭，就不会造成这种后果。
和什么太祖完全没有一毛钱的关系。

力分则虚就必须放弃一地？？这岂不好笑。东吴之势可以为援，也可以为敌，除非是吴独得荆州，否则魏和蜀谁占优，吴必助弱势。攻则吴助魏，守则吴助蜀。
偏偏刘备方想全据荆州，入蜀成功之后，整个刘备势力处于一种狂热的状态，汉中得利更让他们骄横不可一世，估错了时局，想想东吴岂有让自己门户掌握在别人手里之理。本来名义上吴蜀有盟约，荆州只需要打起来，打持久了，曹魏必援兵，东吴借荆州拖住魏国，如果吴蜀交好，甚至可以使东吴再取徐州，更分魏势。谁知道刘备方势力暴涨之后，人心不平，过于嚣张，错估了自己的实力，甚至连刘备诸葛亮都太过于乐观，关羽更是没把吴看在眼里。把本来可以借用的实力，变成了杀自己的刀。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 csding 于 2012-1-22 16:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]csding[/i] 于 2012-1-22 01:11 发表
隆中对本身就有这么一个致命的大缺点，刘备实力最弱，却要分兵两路，任一路被破，另一路就势必无功。
照隆中对看，关羽的出兵是符合刘备方意图的，东吴大都督新亡，军中必乱，而刘备先取蜀后取汉中，声势正大， ... [/quote]
应该说他们太高看孙权了，当时荆州这个情况是人都能打下来，孙权吕蒙还各种装孙子示弱到最后才敢动手还要白衣渡江。
刘备根本就没想过吴国会是“魏利蜀危则吴援蜀，蜀利魏危则吴援魏。”谁知到孙权甘做配角沦为平衡双方的砝码。事实上你也说了刘备势力最弱，其实一直是魏强吴弱蜀援吴，平衡石的角色应该是蜀汉来当才对，小国打大国，次国在旁边打酱油也就算了，还到最后掐小国的，这个思路刘备关羽是想不到的。

确实应该说刘备高估了孙权，上面几位说了，“魏利蜀危则吴援蜀，蜀利魏危则吴援魏”，但当时局面绝对算不上蜀利魏危，就算刘备打下汉中，就算襄樊之战，关羽占了上风，吴蜀弱而魏强的根本格局并没有改变，孙权这小子偷袭荆州得手还在沾沾自喜，殊不知为蜀吴最后的灭亡敲响的丧钟，夷陵之战后，蜀吴还有什么可对魏构成威胁？最后吴蜀的灭亡只是时间问题罢了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 luhongyi 于 2012-1-29 23:35 编辑 [/i]][/color]

回复 #26 csding 的帖子

引用23楼的原话，反驳一下观点

偷刘禅
索荆州
偷三郡
这些事刘备怎么处理的？
刘备和孙权到底谁是有利必争，谁是不断让步？

我来发两张相关图片吧

[size=5]我来发两张相关图片吧！[/size]
[size=5][/size]
[size=5]一、竹溪县-上庸-襄樊[/size]
[size=5][img]http://b151.photo.store.qq.com/psb?/bc07b618-a1b9-4bca-8705-6535f95f0d13/2jLA0lqw16s5k7vQagN3jkiK3bAcz5wVzm7oWeEeECo!/b/YU50C1pfXgAAYpB3CFpUWwAA[/img][/size]
[size=5][/size]
[size=5]请注意，襄樊市包括当时的襄阳和樊城；房县就是当时的房陵；上庸在竹山县境内，县城西南方向。[/size]
[size=5][/size]
[size=5]二、汉中-竹溪县[/size]
[align=left][size=5][img]http://b150.photo.store.qq.com/psb?/bc07b618-a1b9-4bca-8705-6535f95f0d13/qUPtdDHmfjrtcA4t1qbG5AybuzZgak*VHpAxo8dI17c!/b/YQbwdVl2XAAAYkdOa1nKXgAA[/img][/size][/align][align=left][size=5][/size] [/align][align=left][size=5]在这里，我只是想说，蜀汉方面对于襄阳之战，应该是有通盘考虑的。但是我们不知道，这个计划的完成度是多少，中间又有多少变化。[/size][/align]

谢谢分享

关羽一开始占相当大的优势需要支援吗……

不能因为关羽失掉荆州，就说隆中对错误；同样不能因为毛太祖得大陆就认为毛的的战略无一失误。关羽之败，很大程度在于整个刘备集团对孙权背盟认识不足。

回复 #5 闳骏 的帖子

如果說蜀漢集團有配套措施的話  那為什麼劉備沒有再另外發動攻勢或者策動反魏份子起事  而是放任關羽獨自進攻而敗亡?

回复 #34 shps940114 的帖子

刘备方面已经征战两三年了，需要时间整补，加上在孙权未偷袭前，关羽的形势还是非常顺利，也只是在附近的荆州襄樊范围作战，并没有调西方疲惫之师的需要。作战面的策反是关羽负责，也已经擅动了附近荆北、司隶和豫州的军民。

孙吴方面当时也很矛盾，一方面蜀看上去很强但只是虚强，另一方面如果打徐州又是进行不擅长的陆战，难攻难守，白费兵力。

[quote]原帖由 [i]碧空之歌[/i] 于 2012-1-16 10:01 发表
同意刘备对东吴威胁认识不足。
但这也不能怪刘备，我觉得刘备是没想到孙权心中守成重要性大于建功立业。高估了孙权。
东吴从孙策开始就觊觎许昌了，前前后后也北伐了好几次，这次非常有把握北伐成功的情况下居 ... [/quote]
你以为张辽那么好欺负？江东的骑兵很强悍？周瑜、吕蒙、甘宁、张纮，包括鲁肃，都建议全据长江，东吴先取荆州，徐图中原，又有什么不对？孙策欲取许都，那是因为还有个强大的袁绍，没有袁绍想占曹操便宜？而且曹魏骑兵精悍，孙权根本吃不消这个。刘备在汉中能获胜，也是欺负曹操的骑兵在汉中难以发挥。孙权去图徐淮，正中了曹操下怀，反倒不利。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 喋血中原 于 2013-7-9 00:11 编辑 [/i]][/color]

作为蜀汉的小弟，孙权就应该在这个时候，调动十万江东水军，北上青徐，跟曹魏的骑兵做一次大决战，全军覆没也在所不惜，以人肉垫背的战术配合蜀汉的北伐。:hz1019:

蜀汉集团错在汉中战役

回复 #13 落星追魂 的帖子

想当年壁之战，孙曹大战久时，曹操败退时，刘备直接突袭灭了孙权，然后被曹笑呵呵地统一了，结局三国提前结束好了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2013-8-13 08:51 编辑 [/i]][/color]

刘备在汉中的消耗也很大。整军需要时间。关羽发动襄樊战役，必是获得刘备授权，起码是刘备没有反对，否则于情于理说不过去。至于发动战役的目的，我个人倾向于是牵制曹操的军力，使其无暇整军西向，从而可以有时间完成刘备集团对西川控制的消化。
而从后来的情形来看，留在荆州的军队本就不多，而关羽败亡的又太快，以至于刘备刚听完好消息，关羽身死军灭的消息就尾随而至，刘备集团主力均在西川、汉中整备，几乎无时间做出快速应对。
刘备最大的失策是：荆州其实并不适合作为《隆中对》拟定的打击曹操的第二个拳头。荆州乃是四战之地，划湘水为界后，荆州掌握在刘备手中的部分就算有三分之一也不适合作为北伐的第二个基地。且彼时主力皆在西川，一旦有变，拿什么救急？其次才是过于看低孙权，要知道争三郡最后划湘水为界时，孙权能出动的兵力和刘备是不相上下的。如此准备大动干戈的态势以及一触即发的紧张关系，如果这时还幻想孙权是自己的铁杆盟友是不是显得刘备太过一厢情愿或者太看不起儿子辈的孙权了？最后，襄樊离许都较近，曹操方面必是拼死力争，前后投入10余万人，就算没有孙吴背后捅一刀，靠关羽孤军长驱直入绝不是稳妥之计。
所以我认为刘备集团在襄樊战役中几乎从头至尾都是失策，虽有水淹七军的辉煌，但也仅是关羽个人勇武的回光返照，刘备率大军入川败刘璋进而与曹操争汉中，造成荆州空虚才是关羽败亡的罪魁祸首。至于讨论孙吴该不该捅这一刀，实在是没什么意义。因为就当时的情况，如此空虚的荆州，孙吴若不来趁火打劫孙权、吕蒙才是腐儒无脑。

关键是没有想到关羽败的这么快,等收到消息已经来不及支援了。
当时荆州到川中来回不是很方便。

[quote]原帖由 [i]l907015000[/i] 于 2013-8-12 19:19 发表
蜀汉集团错在汉中战役 [/quote]
若无汉中，则无蜀矣！夺汉中岂能有错？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2013-8-19 21:09 发表

若无汉中，则无蜀矣！夺汉中岂能有错？ [/quote]
夺汉中确实无错，但夺汉中导致刘备集团荆州空虚也是事实。怪只能怪刘备集团还是硬实力不够，且急于求成。

应该是来不及去支援了。正说易中天所说，当时没有空降部队，刘备怎能救得了关羽。而且关羽也败得很快，完全都不是吕蒙的对手，一招攻心计就瓦解关羽的队伍。刘封、孟达兵力不足，本身这俩又不想救，刘备想救都来不及了！

[quote]原帖由 [i]LFY1222[/i] 于 2013-7-2 11:21 发表
孙吴方面当时也很矛盾，一方面蜀看上去很强但只是虚强，另一方面如果打徐州又是进行不擅长的陆战，难攻难守，白费兵力。 [/quote]
永远割据么？？东吴孙策，孙坚可不是全凭水军起家的。所谓去徐州不易论只是魏强蜀弱，而且徐州隔长江统治不甚便利吧。不代表不能取。

关羽没得到他相应的荆州牧职位，而刘备自己在做益州牧的同时又领荆州牧；关羽只是一个空头太守，没有权力号令荆州一寸土地，刘备却让他镇守荆州；更糟糕的是，襄阳郡太守关羽因为没有地盘而驻扎在江陵，但江陵属于南郡，南郡太守则是国舅糜芳。不难看出，刘备对关羽的掣肘实在煞费苦心。

关羽自作主张，没告诉刘备就开战。。

徐州难攻难守，即便去了徐州，曹魏骑兵旦发夕至。东吴大军隔着长江，败就是全军覆没。

全据长江乃东吴既定策略，不是孙权守成不守成的问题。进攻之前先做到大门不失。东吴想进取天下，先要做到守住根据地，荆州乃是必取之地。

之前借荆州时，明显是想拿刘备当手下一枚棋子。不想大耳一朝得了西川，羽翼已丰，不取荆州，难道等着大耳灭曹之后把自己灭了么？

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2013-9-18 11:49 发表
难道等着大耳灭曹之后把自己灭了么 [/quote]
这话说的也太大了:hz1024:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2013-9-18 12:03 发表

这话说的也太大了:hz1024: [/quote]

刘备取汉中，关羽围襄阳的时候，估计刘备和孙权都认为灭曹在即了。

问题的关键在于谁也没想到关羽败的如此之惨，如此之快。
实际上当时如果关羽过于轻视东吴，过于相信烽火台，过于想立功而快速拿下襄樊，从而抽调几乎全部兵力去攻打魏国，那么东吴不可能如此之快就击败关羽。
如果东吴不能得逞，那么即使关于在襄樊战场失败，那么退军会来守住荆州还是没问题的，刘备来救援也是来得及的。
但结果是，孙吴非常快而且轻而易举的拿下整个荆州，关羽腹背受敌，一败涂地，刘备想救都来不及。