毛主席指出诸葛亮在军事上的三大失误

史上真实的诸葛亮是个卓有建树的政治家，治理蜀国很有一套，但在军事上可圈可点处并不多，远非《三国演义》所渲染的那样用兵如神。《三国演义》在民间影响非常之大，但它是演义，是小说，而非史书，记载三国时期历史的真正史书是《三国志》。鲁迅先生批《三国演义》“状诸葛之多智而似妖”的评语，可谓一针见血。
　　受《三国演义》之深远影响，民间对诸葛亮奉若神灵，认为诸葛亮是古今第一的军事天才，并纷纷为其最终的失败找来“不得其时”等等借口。军事造诣颇深的毛泽东却不这样看，他对诸葛亮的屯田、兵器革新、民族和戎等历史功绩是肯定的，但对诸葛亮的军事才能基本持否定态度。这是为什么呢？
　　熟谙历史与军事的毛泽东分析事物确实有其独到之处，让人无法不佩服其透过现象看本质的功力，总是能切中要害，入木三分。他曾多次指出诸葛亮在军事方面的严重过失，认为诸葛亮的最终之败怨不得天时，失败的根源在于其军事战略与实践的屡屡失误。
　　毛泽东先后指出诸葛亮在军事上的三大失误。
　　一是选错将帅
　　1948年5月中旬，西柏坡。一天上午，李银桥正在花山村毛泽东住的房间里收拾，从外边散步回来的毛泽东像个孩子似的蹑手蹑脚地走到李银桥的身后，猛然大喝一声：“不许动，举起手来！”
　　突然间，李银桥一个转身动作，双手急出抱住了毛泽东的双臂。毛泽东挣开双臂，笑道，“你这个卫士组长，我没有选错哩！”
　　李银桥说：“主席什么时候选错过人啊。” 毛泽东摇摇头说，“我毛泽东一不是释迦牟尼，二不是诸葛亮；就是诸葛亮，也有错用关羽和错用马谡的时候啊！”
　　李银桥不解地问：“诸葛亮怎么错用关羽了？” 毛泽东回答：“当初诸葛亮留守荆州，刘备调诸葛亮入川，诸葛亮不该留下关羽守荆州。让关羽守荆州是一着错棋呢！关羽骄傲呢！关羽从思想上看不起东吴，不能认真贯彻执行诸葛亮联吴抗曹的战略方针，这就从根本上否定了诸葛亮的战略意图，结果失掉了根据地、丢了荆州，自己也被东吴杀掉了。”
李银桥点点头：“我只知道诸葛亮挥泪斩马谡，是因为马谡失了街亭，害得诸葛亮用了空城计。” “这也是诸葛亮用人不当呢……”毛泽东回答。
　　荆州，《三国志》说“北据汉陔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀”，其战略位置之重要可见一斑。由于诸葛亮用了骄傲且拒不执行联吴抗曹的战略方针的关羽，才有了后来的关羽大意失荆州的悲剧。荆州失守，孙刘反目，蜀汉的局势便从此无可逆转。错用关羽守荆州，诸葛亮付出了惨重的代价，对蜀汉是毁灭性的打击。连很少评说历史的小平同志也说“诸葛亮用人是讲手段的，但对关羽就非常迁就甚至不讲原则，助长了关羽的骄傲情绪，故后来铸成大错”。
　　用错马谡导致街亭之失的后果也是十分严重的，正如毛宗岗在评三国时所说的：“街亭失而几使孔明无退足之处矣。……于是南安不得不弃，安定不得不捐，天水不得不委，箕谷之兵不得不撒，西城之饷不得不收。遂使向之擒夏侯、斩崔谅、杀杨陵、取上邽、袭冀县、骂王朗、破曹真者，其功都付之乌有。悲夫！”
　　总之，它使诸葛亮首次北伐的成果毁于一旦，整个形势发生逆转，蜀军除了撤退之外，已别无他途。夸夸其谈的马谡失败的原因，毛宗岗对此也有比较恰当的评论：“马谡之所以败者，因熟记兵法之成语于胸中，不过曰‘置之死地而后生’耳，不过曰‘凭高视下，势如破竹’耳。孰知坐论则是，起行则非；读书虽多，致用则误，岂不重可叹哉！故善用人者不以言，善用兵者不在书。”
　　二是不懂关键时刻主帅应亲自临阵调度以策应战事
　　《资治通鉴·卷七十一·魏纪三》记载：“初，越太守马谡，才器过人，好论军计，诸葛亮深加器异。……及出军祁山，亮不用旧将魏延、吴懿等为先锋，而以谡督诸军在前，与张合战于街亭。谡违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据城。张合绝其汲道，击，大破之，士卒离散。亮进无所据，乃拔西县千余家还汉中。收谡下狱，杀之。”毛泽东读此评点道：“初战亮宜自临阵。”认为街亭之战诸葛亮应大军挺进，临阵调度，不应分散兵力、委责于人。又在《魏纪四》就诸葛亮出师木门道杀张合事，作了眉批：失街亭后，每出，亮必在军。他认为，这是诸葛亮接受了教训，所以街亭之败，诸葛亮也是要负重要责任的。
　　一个优秀的军事指挥者要随时把握敌我强弱形势的变化，选择有利的时机，利用有利的地理条件，克敌致胜。诸葛亮北伐之际，蜀汉的总体实力弱于曹魏。时因刘备去世，魏边关多年无犯，关中及陇右地区兵力空虚，守备废弛。这对于诸葛亮来说是一个天赐良机。诸葛亮本可以抓住这一有利时机率大军直取长安一举平定关中。
　　但是，诸葛亮没有采纳大将魏延集中兵力攻取关中的建议，而是以赵云、邓芝为一部攻打箕谷，以马谡、王平为一部攻打街亭，自率大军驻足祁山，不能集中优势兵力战胜攻取，把本已相对强势的蜀汉兵力进行分散，变强势为弱势，致使马谡兵败街亭。张合围困马谡之时，诸葛亮当北进街亭，策应马谡，与张合展开决战，战胜张合。这就是毛泽东评点中所说的“亮宜自临阵”的关键所在。
诸葛亮对于自己的失误后来也意识到了。毛泽东又在《资治通鉴·卷七十一·魏纪四》就诸葛亮出师木门道杀张合事，作了眉批：“自街亭败后，每出，亮必在军。”说明自街亭之败，诸葛亮已经吸取了教训。据《三国志》裴松之注记载，诸葛亮也曾说：“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”两处战败，一人之责。一人者谁？亮自身也。诸葛亮初战失利的更深层的原因，还在于他在战略指思想上的失误，过于强调战争手段，主动进攻，穷兵黩武，缺乏对社会政治经济文化等因素在平定天下中作用的认识。这一深层的原因不仅决定了诸葛亮初次北伐的失败，也决定了他整个北伐战争的失败。陈寿在《三国志》中评价说，诸葛亮“连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”
　　明帝青龙二年（公元二三四年），诸葛亮率十万大军出斜谷（今陕西省眉县西南），筑防于渭水南原。明帝命司马懿抵御蜀军。诸葛亮大军远道而来，利在速战，司马懿坚守不出。诸葛亮多次挑战，诸将欲与亮战，司马懿皆不从，按兵不动，静待其衰。亮无奈派人送给司马懿“巾帼妇人之饰”，以激怒司马懿出兵应战。司马懿知亮计已穷，佯装大怒上表朝廷请求决战，朝廷不允，并派骨鲠之臣辛毗杖节监军，不许魏军出战。司马懿能忍常人所不能忍，假藉王命制御诸将是其智略的显现。司马懿更大的智略还在于不战，使亮自败。因此，毛泽东评点时说“司马懿敌孔明之智”。毛泽东还曾说，司马懿是个了不起的人物，我看有几手比曹操高明。纵观毛泽东的这两个评价：司马懿的军事智慧在曹操与诸葛亮之上。
　　三是军事战略的失误
　　毛泽东在读苏洵《权书·项籍》中有关评说诸葛亮“弃荆州而就西蜀，吾知其无能为也”一条时，写下了精彩的批语：“其始误于《隆中对》，千里之遥而二分兵力，其终则关羽、刘备、诸葛三分兵力，安得不败。”历来史家大都对诸葛亮在《隆中对》中提出的战略思路赞誉有加，但毛泽东的评价却独树一帜，很有卓见。
　　毛泽东之所以说诸葛亮“其始误于隆中对”，是因为诸葛亮在“隆中对”中提到了“待天下有变，则命一上将将荆州之兵以向宛、洛，将军身率益州之众以出秦川，百姓有不箪食壶浆以迎将军者乎？”乍一看，荆州、益州两路出击是一个颇有诱惑性的方案。但毛泽东却很清楚，荆州离益州千里之遥，两地分兵的做法必然让刘备军团更加失去兵力上的优势。“隆中对”实施的结果便是，关羽所镇守的荆州被孙权军团偷袭得手，而且关羽父子也命丧孙权手中。可以说，蜀汉衰亡的祸根在于 “隆中对”。
　　毛泽东所说“关羽、刘备、诸葛亮三分兵力。”指的是关羽之镇守荆州、刘备之进攻东吴、诸葛亮之北伐中原。这“三分兵力”依次展开，前两次分兵都失败得很惨，导致蜀汉元气大伤，而诸葛亮的北伐本钱也便所剩无几。所以，毛泽东叹道：三分兵力，安得不败。
　　诸葛亮的这三大失误，使蜀汉蒙受了巨大的损失。所以，历来认为他是伟大军事家的错误舆论在历史事实面前不攻自破。
　　在《三国演义》小说中，将诸葛亮演义成了赤壁之战的头号功臣。翻开《毛泽东选集》第一卷第204页的《中国革命战争的战略问题》，有这样一段话：“中国战史中合此原则而取胜的实例是非常之多的。楚汉成皋大战、新汉昆阳之战、袁曹官渡之战，吴魏赤壁之战、吴蜀彝陵之战、秦晋淝水之战等等有名的大战，都是双方强弱不同，弱者先让一步，后发制人，因而战胜的。”在这段话中，毛泽东把赤壁之战定义为“吴魏赤壁之战”，说明他并不认为诸葛亮对赤壁之战有多大贡献。 1953年，毛泽东在《青年团的工作要照顾青年的特点》中说：“曹操带领大军下江南，攻打东吴。那时，周瑜是个‘青年团员’，当时东吴的统帅，程普等老将不服，后来说服了，还是由他当，结果打了胜仗”。这段话表明了毛泽东的立场，他认为赤壁之战的头号功臣是周瑜，而并非诸葛亮。
毛泽东尽管对诸葛亮的军事才能不以为然，但对其别的方面的才华很欣赏。1930年夏天，毛泽东在红四军干部会议上作报告。讲到宣传鼓动工作时，他介绍了三国时黄忠大败夏侯渊的故事：黄忠本来年迈体衰，很难战胜夏侯渊。但是，智谋高超的诸葛亮使用“激将法”，把黄忠的勇气鼓动起来了，于是黄忠立下军令状：如不斩夏侯渊于马下，则甘受军法。他说，我们的战士有着高度的阶级觉悟，用不着使用“激将法”。但是，我们要学习诸葛亮善于做宣传鼓动工作。
1950年4 月，毛泽东在北京中南海对董其武将军说：有人害怕共产党，那有什么可怕呢？共产党心口如一，表里一致，没有私利可图，要团结一切可以团结的人，把我们国家搞好。你看过《三国演义》吧？共产党就是以诸葛孔明的办法办事。那就是“言忠信，行笃敬，开诚心，布公道，集众思，广众益”。
　　毛泽东对诸葛亮采用屯田制巩固边防的做法给予了充分的肯定。1955年元旦，他在与王震讨论退伍军人的安置问题时，说：可以组织屯垦戍边嘛！中国古代就有屯垦制，管仲搞过，诸葛亮在汉中也搞过呢！开荒就业，治疗战争创伤，巩固边疆，应该是个好办法。
　　毛泽东还很欣赏诸葛亮在实践中革新。1962年2月，他在和南京炮兵工程技术学院院长孔从洲谈日益进步的科学技术时，又谈了诸葛亮的兵器改革，说：我们祖先使用的十八般兵器中，刀矛之类属于进攻性武器，弓箭是戈矛的延伸和发展。由于射箭误差大，于是又有了弩机，经诸葛亮改进，一次可连发十支箭，准确性提高了。他征孟获时使用了这种先进武器。可是孟获也有办法，他的三千藤甲军就使诸葛武侯的弩机失去了作用。诸葛亮经过调查研究，发现藤甲是用油浸过的，于是一把火把藤甲军给烧了。
　　毛泽东对诸葛亮的“七擒七纵”非常赞赏，认为诸葛亮会处理民族关系，其执行的民族政策比较好，获得了少数民族的拥护。毛泽东在《三国志·蜀书·诸葛亮传》裴松之引《汉晋春秋》的一段注文空白处，画了很多圆圈，这条注文记载了诸葛亮七擒七纵彝族领袖孟获，以及在平定南中后大力安排、任用地方豪强为官吏的事迹。他说：这也是诸葛亮的高明处。1953年8月，当西南军区参谋长李达向毛泽东汇报贵州擒获布依族女匪首程莲珍时说：这个女匪首，下面要求杀。
　　毛泽东说：不能杀。好不容易出了一个女匪首，又是少数民族，杀了岂不可惜？他又说：人家诸葛亮擒孟获，就敢七擒七纵，我们擒了个程莲珍，为什么就不敢来个八擒八纵？连两擒两纵也不行？总之，不能一擒就杀。

如果诸葛是老大，这些错误确无可推责；但实际上不是，马谡之事诸葛负全责无异议；关羽守荆州并非其错，因为关羽实在是不二人选；千里之遥两分兵力是对是错不好说，三分兵力错在刘备，也还怪蜀汉底子太薄，输不起，要不然关羽败亡还不会接着刘备败亡，刘备败亡蜀汉其实唯有等待机会，可惜终诸葛后半生始终未等到魏国内乱，倒是其死后蜀国内部先不稳，可悲可叹

现在亮黑集中攻击的三国演义神话了诸葛亮的能力，但是用另一个神话了的人物的话去批诸葛亮不知道能有多少说服力？！就拿老毛说的这三件事来说：首先关羽是诸葛亮任命的吗？就算是那么和老毛在林彪江青的任用上谁的失误更大？其次马谡失街亭诸葛亮固然无法摆脱用人失误的责任，但是非说诸葛亮不自己上就不对，那么请问老毛为什么自己不检讨一下大跃进和文化大革命的失误？而一味的把责任推给林彪、四人帮？最后荆州到益州相聚千里那么请问东北到延安或是华中有多远、相互能够互相援助吗？
老毛和诸葛亮都是难得的奇才、全才，但这不意味着他们什么都是对的或是无所不能的，因为这两位都是人，是人就会犯错！不能因为他们的光环就无限夸大他们的能力，但更不能因为他们所犯的错误就完全抹杀他们的能力！

我看到毛、李談話中出現“空城計”，就不想多說了，壓力很大...:hz1017:

个人感觉诸葛亮最大的失误是自己不去和刘备攻取四川而派了庞统

太祖评论太想象尔了！关羽的任命，诸葛亮作不了主，而且事实上在庞统意外死亡后，诸葛入川是必然的，而关羽的能力和地位驻守荆州是不二的人选！而什么三分兵力，更是无理，刘备只有荆州半壁，名义上还借的孙权的，战略后方和纵深都没有！只以荆州半壁的实力去进攻曹魏九州的实力，太想象了，节节胜利也罢了，但挫败一次，就是坐等困死的命！

管乐有才真不忝， 关张无命欲何如。

诸葛亮当时自己那边也一大堆事情，他去替换马谡，谁接他的活儿？还是手中无人啊。

太祖战场上不好说，从来都是战略上，而非战术上。
不过论冶国，差诸葛亮九条街。

[quote]原帖由 [i]诸葛尚良[/i] 于 2011-10-11 17:59 发表
如果诸葛是老大，这些错误确无可推责；但实际上不是，马谡之事诸葛负全责无异议；关羽守荆州并非其错，因为关羽实在是不二人选；千里之遥两分兵力是对是错不好说，三分兵力错在刘备，也还怪蜀汉底子太薄，输不起 ... [/quote]


关羽守荆州并非其错？未必，司马宣王曰：关羽得志，权必不喜

连司马懿都能看出来关羽悬乎，诸葛亮这个提出联合孙权的并且还和孙权见过面的会看不出来？作为刘备的头号股肱，有不作为之过

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-10-14 20:44 编辑 [/i]][/color]

我也可以指出太祖的好多错误，那又能如何？
站着说话不腰疼而已。

文人嘛，都素从来素坐着说话的:hz1026:
现在来看蜀汉最好归还荆州，合兵一处全力北伐，当时来说不甘心、太不甘心鸟

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2011-10-14 20:36 发表



关羽守荆州并非其错？未必，司马宣王曰：关羽得志，权必不喜

连司马懿都能看出来关羽悬乎，诸葛亮这个提出联合孙权的并且还和孙权见过面的会看不出来？作为刘备的头号股肱，有不作为之过 [/quote]

事后冠冕话谁都会说。
关羽要是挡住了吕蒙的突袭，一切未可知。孙权要是不突袭刘备，一切未可知。关羽要是暂时挡住了吕蒙的突袭，可能刘备会重兵囤荆州，真正的三国鼎立局面形成。最先倒霉的可能是孙权。
孙权要是突袭曹操，二分天下未可知。

关羽那是被演义降低了一个档次。

三大失误确实存在，不过，都可以理解。

第一失误，用人失误。

诸葛亮前半身搞行政，没有军事经验。听马谡讲兵法战策头头是道，常常整夜整夜地听马谡胡侃，便误以为马谡可大用。

可喜的是，诸葛亮还是在进步的；譬如，此后就再没犯过类似的错误。

第二失误，一伐中的指挥失误。

这次失误就更好理解了，诸葛亮一个文人，前半身一直搞行政，纯军事外行，能指望他有多少指挥能力？这个诸葛亮能把蜀军带出汉中，并且能钻到魏国“略无备预”的战机，就算很不错了。换了别的文人，恐怕这一点也做不到。


第三个失误，军事战略，即“分兵”之误。

诸葛亮生活于北方，不熟悉南方、西南地理。一个没有军事战略经验的书生，拍脑袋想出来的“隆中对”，能有什么价值是个问题，犯有“千里之遥而二分兵力”之误，也在意料之中。

曹操进攻汉中，也曾发表过感慨，从中可知，三国时代，人们对于没有去过的地方的地理知识，还是很模糊的。


总之，诸葛亮虽然是个杰出政治家，但只是个平庸的军事家。在军事战略上的错误频频，自是意料中的事，不必大惊小怪。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-10-16 20:37 编辑 [/i]][/color]

:hz1030:诸葛亮没军事经验

不敢妄言主席见解有误，但很明显主席是根据三国演义来评价诸葛亮的。

私以为隆中对兵分两路还是很有道理的，是基于实力及形势做出的战略安排。兵分两路并非不分主次伸出两个拳头打人，而是没有集中主力一路决战的资本，且荆、蜀调动不便，故以荆州方向牵制敌方兵力。关羽在威震华夏之际，时曹魏政治动荡许昌叛乱，群盗遥受关羽号令（天下有变），襄樊军团、于禁援军基本覆灭，合肥线兵力被吴国牵制，关中线兵力驰援襄樊，荆州军的成果已远超过“偏军”、“奇兵”，已创造了主力、“正兵”出动的条件了。从关羽筑城、发动群盗等军事准备工作看，此役不可谓之仓促，或许成果大大超出预料了，导致后勤供应跟不上（也跟荆州只剩三分之一与隆中对情况不同有关），才发生因军械与二将生隙、因粮食与孙吴交恶的事件。至于关羽速亡，估计蜀汉谁也料想不到，或因准备不足导致“正兵”没有出击，反正没有关中线有所动作的记录。

至于说隆中对未考虑同盟关系的变化也未必。因为诸葛亮的期望值只是孙吴不来与蜀汉闹事即是对曹魏的牵制而已（贺孙权登基语），且关羽筑双层公安城、刘备派小舅子糜芳守公安，已对孙吴做了充分的防备，不料老亲家、老革命、老同志糜芳居然叛变了（总有一种糜芳才是隆中对未彻底实现的关键的错觉）。若糜芳不叛变，若庞统不战死……可见：1、小人物改变历史；2、战略规划应考虑人的性格。
（PS：白衣渡江应指将士兵伪装成平民，至于古代普通百姓是不是必须穿白衣就不得而知了。）

总之荆州情况的变化使得隆中对实现的可能性变小了，但不能说其战略安排一定不对。
战争从来不只是搏杀、奇谋，跟后勤、内政、外交等等有很大关系。
有些史料记得不是很清楚。

隆中对：

刘备：先生，我没地盘，想要天下，怎么办？

诸葛亮：往北是曹操，你打不动；往东是孙权，你还打不动。他俩没占还有利用价值的地方只有荆州和益州了，当然先占荆州再占益州。

诸葛亮：可惜荆州益州交通不便，你只能自己镇远州，派个心腹镇荆州，日后往北可以一个走西路一个走中路。关中会师大事就OK了。

刘备：往东呢？

诸葛亮：沿江而下，还用说么。



入蜀：

刘备：先生你跟我走吧。

诸葛亮：那谁留这筹谋？

刘备：有庞统。

诸葛亮：他那点功劳和资历，关羽张飞谁能拿他当盘菜？

刘备：那我带谁。

诸葛亮：你带他去他不就有了么，黄忠魏延同理，你总不能啥事都死磕关羽张飞吧。



选荆州镇守：

诸葛亮：您得选一个能力强的，弱了守不住；资历老的，小了服不住；忠诚度高的，低了你管不住；立场坚定的，软了你控不住；威名响的，差了要招揍。

刘备：你丫就直说选关羽得了，哪儿那么多废话。

诸葛亮：张飞其实也可以考虑。

刘备：你的建议权已经行使完毕，现在轮到我行使决定权了。

本朝太祖评讲历史事件或者历史人物，往往是有更现实的政治意义在里面，有很强时代性，历史话题本身只是个幌子。认真你就输了。

[quote]原帖由 [i]白衣天子[/i] 于 2011-10-31 15:31 发表
本朝太祖评讲历史事件或者历史人物，往往是有更现实的政治意义在里面，有很强时代性，历史话题本身只是个幌子。认真你就输了。 [/quote]
若比实战经验，太祖比诸葛尚有不足，后期战争都不是一线指挥。

太祖瞧得起谁？

[quote]原帖由 [i]落星追魂[/i] 于 2011-11-20 09:10 发表
太祖瞧得起谁？ [/quote]
唐宗宋祖，秦皇汉武，成吉思汗，都是不入流的。在太祖眼里。

[quote]原帖由 [i]落星追魂[/i] 于 2011-11-20 09:10 发表
太祖瞧得起谁？ [/quote]
亮了，这是关键:hz1026:

蜀国兵少将少，诸葛亮是人不是神啊

本朝太祖才真的是用兵如神呢！前三次反围剿、四渡赤水、巧渡金沙江不都是战术指挥吗？这样的用兵技艺，虽韩信、李靖亦不如也！

毛的话非句句是真理。再说找出别人的过错比承认自己有错容易得多。

再说若非赶上日寇入侵，太祖成不成气候还很难说。

神人都有错啦，毛泽东自己也有错啦

z诸葛的隆中对不过是书生之见，原因是前汉兴起于汉中，后汉兴起于南阳，所以诸葛效法前辈。实际也对当时情况未做整体的考察。
经过西汉的掠夺性开发，关中的土地肥力根本达不到座位战略根据的程度，即使占领了长安，也不能向刘邦那样利用关中做根据地来统一中国。

本朝太祖也是一个眼高手低的家伙。不过善于口吐金莲，大家没有揭穿而已。

白手起家、打掉800w国军，手可一点也不低

太祖布衣而起，文治武功，千古一帝

应该把粟裕和朱德对诸葛亮军事上的评论也写出来

最值得关心的是：
本帖最近评分记录
东祖长离 2011-10-24 01:22 现金 -100 转帖至今无评论
东祖长离 2011-10-24 01:22 现金 -100 转帖至今不标明，加罚
东祖长离 2011-10-24 01:21 现金 -100 转帖不标明
东祖长离 2011-10-12 03:00 现金 -40 历史演义内容混杂。

楼主黑诸葛亮一下，就像杀了人家的爹一样，转帖不标明都一分钟内连续扣了两次，而这位人家平时是连影子都不见一个的，什么样的状况和水平自有公论:hz1019:

真正的高手一般不评价前人的过失，只在前人的错误 中 吸取教训。
只有一些书生和自大狂才恶评前人，自以为自己宇宙第一。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2011-11-20 13:38 发表

唐宗宋祖，秦皇汉武，成吉思汗，都是不入流的。在太祖眼里。 [/quote]
数风流人物，还看今朝
太祖只看得上曹操，常自比。
有才有貌有风流

毛泽东自比曹操之志很明顯，但提出的看法有些很有道理，不過當中也有我不全然同意的。 他說過《隆中对》“其终则关羽、刘备、诸葛三分兵力”，我不反對是戰略實施有瑕疵，但要看是誰做成毛病-- 劉備要去打孫權，你抱住劉大帝不讓他去嗎？而關羽之死則有很大程度是他自己的責任（雖說態度好不好，呂蒙還是會打荊州，不過関公人頭就不一定要丟了；話説曹魏大將于禁和孫權就相処得挺好的，后來還給遣返歸國。）所以說2事也與諸葛關係不大，不可以因爲諸葛想出了策略就把所有相關問題都歸他頭上。

诸葛内强外弱  太祖外强内弱                          :hz1019:

[quote]原帖由 [i]513633522[/i] 于 2012-10-30 11:43 发表
诸葛内强外弱  太祖外强内弱                          :hz1019: [/quote]

論證何在？

客观地说，关羽守荆州是当时唯一的选择。并没有错！
留其他人刘备也不会同意的。
至于战局胜败本来就是瞬息万变，当时的通讯条件又很差。
谁能想到关羽一开始屡败曹魏，突然被东吴打败。
而且败得这么快，等成都得到消息。关羽都已经死了。

当时汉中刚刚获得形式一片大好。大有一举统一天下的架势。
没有防住东吴的确是关羽的失误影响了全局
但不能把责任放在诸葛亮身上
关羽名气响，忠勇都没有问题。但作为统帅还是不合格的。
当时荆州主力在手，虽然将士们的家眷在敌手。
还是可以激励将士，稳定军心反攻。
可是该做的都没有做

蜀汉有一举统一天下之势，博士也太抬举他鸟

统一之路本来就艰难，当年曹操机会大的多。
最后还是没有成功
蜀汉当时在汉中第一次战胜了曹操
关羽打败了于禁
当时中原地区人心很乱
还出现了反抗曹魏的起义
黄河以南失控是有可能的
而且曹操老了，没有以前统一天下的壮志了。
一举打垮曹魏是有可能的

但我说的是有可能，因为战场形势瞬息万变。
没有人有把握必定统一
关中、河北、西域、山西必定还有大战
在这些过程中东吴也不会看着。
但东吴没有野战骑兵，没有争夺中原的资格。

社会经验越多，越觉得隆中对 bug 连篇。隆中对的本质说白了就是给企图偏安的刘备找了个冠冕堂皇的借口罢了。

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2012-10-30 14:00 发表
社会经验越多，越觉得隆中对 bug 连篇。隆中对的本质说白了就是给企图偏安的刘备找了个冠冕堂皇的借口罢了。 [/quote]
你给当年的刘备出个主意看看？

刘备自己求偏安而无路，欲苟活而无门，谁出主意都没用，诸葛亮也是投其所好罢了。

现在这样的老板也很多，不要总想着让他们统一天下，他们自己都不敢想你想有啥用啊？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颍 于 2012-10-30 14:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2012-10-30 14:10 发表
刘备自己想偏安一隅，谁出主意都没用，诸葛亮也是投其所好罢了。 [/quote]
当时刘备连立足之地都没有，首要是找一块根据地，然后再一统天下。隆中对是最合适的了。

至于刘备是想统一天下，还是偏安一隅，从蜀汉夺益州之后的举动就可以看出来了。

您就满嘴放炮黑蜀汉吧。:huh:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2012-10-30 14:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #43 司马光 的帖子

诸葛亮为什么敢建议刘备某图刘表刘璋的领土？刘备开场说了，自己是要安汉家天下的，你们刘表刘璋都不是，图你们的地盘没有道德障碍。诸葛亮何等聪明，这话音都听不出来也不是诸葛亮了。

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2012-10-30 14:18 发表
诸葛亮为什么敢建议刘备某图刘表刘璋的领土？刘备开场说了，自己是要安汉家天下的，你们刘表刘璋都不是，图你们的地盘没有道德障碍。诸葛亮何等聪明，这话音都听不出来也不是诸葛亮了。 [/quote]
为什么图刘表刘璋的领土？

合着你是说，刘备应该直接与曹操开战，或带兵直扑江东？

出汉中，占关中争天下:hz1019:

[quote]原帖由 [i]颖颍[/i] 于 2012-10-30 14:10 发表
刘备自己求偏安而无路，欲苟活而无门，谁出主意都没用，诸葛亮也是投其所好罢了。

现在这样的老板也很多，不要总想着让他们统一天下，他们自己都不敢想你想有啥用啊？ [/quote]

大哥，給出論證啊:hz1015:
看了你后邊的囘帖，我的看法是劉備是有雄心的主子，他不會因爲是血親就不殺對方的；看看李世民就知道越有雄心的人，越不把血親當一回事。劉備口内說不，實質上不就動手了嗎？

从刘备的行动上来看，包括讨伐东吴的战斗。都是主动进攻型的
不是偏安之主啊！
不能根据“现在这样的老板也很多”来判断刘备就是这样的老板
这是很多现代人常常犯的错误
自认为知识比古人丰富，完全可以理解古人。
这是现代人的“狂妄”

回复 #48 巴卡斯博士 的帖子

罗贯中这样的失意人怎么可能写的好诸葛亮呢？诸葛亮一个李善长型的人物，愣给写成刘伯温了。还是我上面的话，假设场景为李善长见刘备，你不会觉得有什么奇怪。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颍颖 于 2012-10-30 14:54 编辑 [/i]][/color]

回复 #49 颍颖 的帖子

罗贯中写不好诸葛亮嗎？看不出來，不過我就不在史區論文學了。囘應兄所比類，我意諸葛專一囯之政，領兵時即為一軍之帥，非李善长之流可比。

诸葛亮这种出将入相的人，居然成了李善长？还好意思说罗写的三国不成功？:qgod+

回复 #49 颍颖 的帖子

只有经过苦难的磨砺，人才会成长。
见识广，智慧深。
我们不能以胜败论英雄，来判断一个人行还是不行。
因为标准不同，成功的定义也不同。
还有“诸行无常”
处在“道”中的人，是很难把握的
何况很多人的智慧不足以理解“道”

拿诸葛亮和李善长比，你们居然还不满意？老老实实回茶馆呆着吧！

[quote]原帖由 [i]颍颖[/i] 于 2012-10-31 18:44 发表
拿诸葛亮和李善长比，你们居然还不满意？老老实实回茶馆呆着吧！ [/quote]
将诸葛亮与李善长比，你还是别在三史区混了吧。老老实实回家多看点书吧。

萧何，诸葛亮，李善长是一路人，张良，刘伯温是另一路人，韩信，徐达又是一路人。这是最基本的常识了。

[quote]原帖由 [i]颍颖[/i] 于 2012-10-31 19:03 发表
萧何，诸葛亮，李善长是一路人，张良，刘伯温是另一路人，韩信，徐达又是一路人。这是最基本的常识了。 [/quote]
你的基本常识，问题太大。

诸葛亮出将入相，明显不是萧何，李善长这类人，如果，把诸葛亮列入这种人，我只能说，三国志白读了，甚至读没读过，都值得怀疑。

诸葛亮军事才能虽然不及政治才能，也是名将之一，在三国中，甚至可以说不做第二人。如果是萧何，李善长，别人不说，李靖就不同意，他的老对手司马也不会同意。

诸葛亮可以比王猛，运气比王猛要好。高颎也可以比

[color=Silver][[i] 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-31 19:15 编辑 [/i]][/color]

回复 #57 axeaxe 的帖子

从身后名的角度，诸葛完爆王蒙，有诸葛品行更好的因素，也有些运气因素

从建功立业的角度，王猛的运气完爆诸葛

嗯，综合两个人差不多···另外，李卫公问对后人伪作的几率很大，李靖对诸葛亮有多高评价，我觉得是个疑问
我个人认为他们个性差异会导致很多战术观点的分歧

[quote]原帖由 [i]颍颖[/i] 于 2012-10-31 19:03 发表
萧何，诸葛亮，李善长是一路人，张良，刘伯温是另一路人，韩信，徐达又是一路人。这是最基本的常识了。 [/quote]
殿下是萧何黑吧？
萧何举荐韩信，收藏秦朝典籍，为刘邦提供稳定的后方和源源不竭的兵员；诸葛村夫不进一贤达，废弃史书典章，将天府之国变成了民穷地疲的边鄙。
李善长调处诸将，运筹粮饷，故萧何之亚也。
诸葛村夫不过一王猛式的得势小人，连萧秘书长的鞋跟都比不上。