[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-05-23, 15:42:11发表
如果不灭德川，怎么安全上洛？当年今川上洛，干吗要打织田？
照你这么说，干脆织田也不要打了，信玄一个人跑到二条城看天皇算了。 [/quote]
家康不出来狙击  放他过去不就不用打了吗
因为日本武士讲究自尊和名门意识  所以一般情况下都会阻止对方上洛
今川打织田是因为2家本为宿敌，顺便消灭掉  信玄本就对家康没什么兴趣  ，所以根本不用出战  信长上洛不就和浅井结姻借道上京  至于南近江佐佐木氏就是因为名门意识让他抱残守缺，不肯借道妄图阻止才被信长灭了的

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-23, 15:50:32发表
[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-05-23, 15:42:11发表
如果不灭德川，怎么安全上洛？当年今川上洛，干吗要打织田？
照你这么说，干脆织田也不要打了，信玄一个人跑到二条城看天皇算了。 [/quote]
家康不出来狙击  放他过去不就不用打了吗
因为日本武士讲究自尊和名门意识  所以一般情况下都会阻止对方上洛
今川打织田是因为2家本为宿敌，顺便消灭掉  信玄本就对家康没什么兴趣  ，所以根本不用出战  信长上洛不就和浅井结姻借道上京  至于南近江佐佐木氏就是因为名门意识让他抱残守缺，不肯借道妄图阻止才被信长灭了的 [/quote]
德川是织田的盟友，当时织田也有部队在滨松，德川就是信长防御武田的棋子。
当时织田上洛时，和浅井是盟友关系。而这时的武田和德川已开战了，东远江的德川领已落入武田的手中。

信玄拔掉的几个城只不过是他必经之路上的几个关键要隘  让他去夺够了

三河和远江都是上洛的必经之路啊，就算信玄放过家康，他不会在信玄进军尾张、美浓时在他背后拥刀子吗?

他为了加快上洛速度先放了家康1马   他派了马场信春3000人马殿后防止家康的啊  信玄目标是尽快消灭信长上洛  家康这种小角色灯上洛后再慢慢收拾
信长也不想家康提前和信玄发生冲突  白白折损兵马  希望家康在他和信玄决战时再参战

我也认为当时的武田是不把家康放在眼里的。要灭也不是那时候灭，武田是想和织田决战

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-23, 16:19:28发表
他为了加快上洛速度先放了家康1马   他派了马场信春3000人马殿后防止家康的啊  信玄目标是尽快消灭信长上洛  家康这种小角色灯上洛后再慢慢收拾
信长也不想家康提前和信玄发生冲突  白白折损兵马  希望家康在他和信玄决战时再参战 [/quote]
3000人？在防御被击败的家康，信玄都留下了胜赖和10000大军

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-05-23, 16:28:49发表
[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-23, 16:19:28发表
他为了加快上洛速度先放了家康1马   他派了马场信春3000人马殿后防止家康的啊  信玄目标是尽快消灭信长上洛  家康这种小角色灯上洛后再慢慢收拾
信长也不想家康提前和信玄发生冲突  白白折损兵马  希望家康在他和信玄决战时再参战 [/quote]
3000人？在防御被击败的家康，信玄都留下了胜赖和10000大军 [/quote]
这是因为3方原后，信玄对家康的不识时务大为恼火，才准备彻底消灭德川的

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-23, 16:31:42发表
这是因为3方原后，信玄对家康的不识时务大为恼火，才准备彻底消灭德川的 [/quote]

如果要消灭德川，就会强攻纲崎城，把家康剁了，信玄会做这种义气之争？
信玄的目的就是为了消灭德川的机动兵力，为进军三河、尾张、美浓免除后顾之忧。

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-05-23, 17:08:57发表
如果要消灭德川，就会强攻纲崎城，把家康剁了，信玄会做这种义气之争？
信玄的目的就是为了消灭德川的机动兵力，为进军三河、尾张、美浓免除后顾之忧。 [/quote]
3方原战败后，家康仅以身免  他是逃回滨松的啊~~~信玄大胜之余也就想顺便杀了家康，便派山县昌景攻城，务必拿下家康人头  后来还是家康摆了个空城计才侥幸蒙混过关

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-23, 17:16:09发表
3方原战败后，家康仅以身免  他是逃回滨松的啊~~~信玄大胜之余也就想顺便杀了家康，便派山县昌景攻城，务必拿下家康人头  后来还是家康摆了个空城计才侥幸蒙混过关 [/quote]
当时的德川机动兵力损失殆尽，信玄在昌信的建议下，放弃了对滨松的进攻，向三河进军。
要是信玄真的要进攻纲崎杀家康，家康再摆空城计，也是白搭.

晕啊，家康不在冈崎在滨松啊   放弃滨松干什么啊   家康用空城计加伪夜袭，吓退了信玄  信玄目标是信长他没必要冒险所以家康计策成功吓退信玄

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-23, 17:43:53发表
晕啊，家康不在冈崎在滨松啊   放弃滨松干什么啊   家康用空城计加伪夜袭，吓退了信玄  信玄目标是信长他没必要冒险所以家康计策成功吓退信玄 [/quote]
放弃滨松就是放弃当时在滨松的家康的命。信玄这时没必要杀家康，进军三河，家康困于孤城，已是必死。
信玄是上洛，但是不灭信长，上洛必不成功，家康是信长的忠实盟友，也是上洛第一个强敌，所以也要消灭他。消灭家康不是杀他，而是夺取他的领地。

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-05-23, 17:53:40发表
放弃滨松就是放弃当时在滨松的家康的命。信玄这时没必要杀家康，进军三河，家康困于孤城，已是必死。
信玄是上洛，但是不灭信长，上洛必不成功，家康是信长的忠实盟友，也是上洛第一个强敌，所以也要消灭他。消灭家康不是杀他，而是夺取他的领地。 [/quote]
既然要领地，他为什么不攻冈崎呢？为什么不占领全三河和远江呢？？
归根结底就是信玄不能耽误时间，务必全速前进，也证明了家康不出战才是正确的

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-23, 18:05:53发表
[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-05-23, 17:53:40发表
放弃滨松就是放弃当时在滨松的家康的命。信玄这时没必要杀家康，进军三河，家康困于孤城，已是必死。
信玄是上洛，但是不灭信长，上洛必不成功，家康是信长的忠实盟友，也是上洛第一个强敌，所以也要消灭他。消灭家康不是杀他，而是夺取他的领地。 [/quote]
既然要领地，他为什么不攻冈崎呢？为什么不占领全三河和远江呢？？
归根结底就是信玄不能耽误时间，务必全速前进，也证明了家康不出战才是正确的 [/quote]
因为家康虽败，但是滨松还是有一些部队，如果强攻，还是要损失一些时间。
当时，很多德川的外样豪族已倒向武田，如果武田进军三河，远江和三河的很多豪族会怎么样？－－攻占领地不是一定要打仗。

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-05-23, 21:54:26发表
因为家康虽败，但是滨松还是有一些部队，如果强攻，还是要损失一些时间。
当时，很多德川的外样豪族已倒向武田，如果武田进军三河，远江和三河的很多豪族会怎么样？－－攻占领地不是一定要打仗。 [/quote]
滨松已无部队可守，只余26洋枪

再说你也知道要耽误时间  所以信玄不会主动打家康

你也说占领领地不一定要打仗  同样证明家康不出战避其锋芒的话信玄不会打家康

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-23, 23:55:48发表
滨松已无部队可守，只余26洋枪

再说你也知道要耽误时间  所以信玄不会主动打家康

你也说占领领地不一定要打仗  同样证明家康不出战避其锋芒的话信玄不会打家康 [/quote]
滨松再弱，也是家康重点布置的防御堡垒，比起其他城池来说肯定要能守一些。
看看信玄的行军路线，要是家康不出战，信玄就去三河扫荡他的老家，这样，家康在滨松就成为孤军了，他不得不出战啊！！！
家康也不是傻子，但是面对信玄来说，他还是嫩了一些。

所以叫他不出战放弃滨松走避冈崎啊

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-24, 10:08:15发表
所以叫他不出战放弃滨松走避冈崎啊 [/quote]
你难道不知道家康为什么要坚守滨松吗？
你这个问题是不是有点...

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-05-24, 10:31:17发表
你难道不知道家康为什么要坚守滨松吗？
你这个问题是不是有点... [/quote]
遏制信玄啊

对了，这是信长和家康的战略，让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。
滨松在德川和武田的前线，家康不在前线防御敌人，让敌人到了自己的领地，肯定是被各个击破的结局，家康怎么会再跑回纲崎？你当他一天没事做么，一会跑滨松，一会跑纲崎？

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-05-24, 10:41:41发表
对了，这是信长和家康的战略，让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。
[/quote]
家康守滨松的确是作为信长的前哨，但他的作用仅仅是观察武田家动向以及阻止小规模武田部队的骚扰       当信玄大军上洛时，家康出击犹如以卵击石所以信长让他保留实力走避冈崎  

[quote]让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。[/quote]
所以信玄要快速行军不和家康冲突  2面夹击信长




[quote]滨松在德川和武田的前线，家康不在前线防御敌人，让敌人到了自己的领地，肯定是被各个击破的结局，家康怎么会再跑回纲崎？你当他一天没事做么，一会跑滨松，一会跑纲崎？[/quote]
说了N遍了，家康不会去进攻三河  问题又回到了我们最初讨论的状况

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-24, 10:51:59发表
[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-05-24, 10:41:41发表
对了，这是信长和家康的战略，让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。
[/quote]
家康守滨松的确是作为信长的前哨，但他的作用仅仅是观察武田家动向以及阻止小规模武田部队的骚扰       当信玄大军上洛时，家康出击犹如以卵击石所以信长让他保留实力走避冈崎  


所以信玄要快速行军不和家康冲突  2面夹击信长





说了N遍了，家康不会去进攻三河  问题又回到了我们最初讨论的状况 [/quote]
1.只是前哨战，为什么会是家康亲自出马，而且把机动兵力也带上？信长派来的三千部队，为什么也到了滨松？
2.不解决家康的机动部队，对于信玄来说，也是潜在的威胁，所以他才会用计除去。
3.信玄的行军路线就是去三河，不去三河，信玄从那里上洛？你连地图都不清楚啊！！
PS，南部兄，我认为你缺少很基础的军事知识，希望你多看点这方面的资料，不要太想当然。我也不想在和你说一些我看来只是费口舌的东西了。

信长派3000人马是因为家康已经和信玄在2俣城发生激战了，而且这3000人号称信长第1队援军  ，既然有了第1队，就该有第2队第3队第4队，这对信玄是个很大的压力   

至于信玄进不进攻家康问题  我在前面已经说的很清楚了，不用重复  
PS：我是有看资料啊  你在前几贴提出的观点我不都一一驳除了吗，再说我和你纯属对1个问题的讨论  不用火气这么大把？？？正所谓我可以不统一你的观点 但我誓死捍卫你说话的权力

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-24, 11:19:40发表
信长派3000人马是因为家康已经和信玄在2俣城发生激战了，而且这3000人号称信长第1队援军  ，既然有了第1队，就该有第2队第3队第4队，这对信玄是个很大的压力   

至于信玄进不进攻家康问题  我在前面已经说的很清楚了，不用重复  
PS：我是有看资料啊  你在前几贴提出的观点我不都一一驳除了吗，再说我和你纯属对1个问题的讨论  不用火气这么大把？？？正所谓我可以不统一你的观点 但我誓死捍卫你说话的权力 [/quote]
当时信长是没有军队可以来帮家康了，你好好了解一下当时的近畿局势。
信玄必定要进攻家康，你看过地图没有？信玄的行军路线和三河的地理位置你知道不？
PS，我没有发火啊，只是真的觉得南部兄缺乏基本的军事和历史知识。

71年信长还在忙于跟浅井+朝仓会战呢，10年近畿平定战总知道吧，非不为也乃不能也，腾不出手而已

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-05-24, 11:37:58发表
[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-24, 11:19:40发表
信长派3000人马是因为家康已经和信玄在2俣城发生激战了，而且这3000人号称信长第1队援军  ，既然有了第1队，就该有第2队第3队第4队，这对信玄是个很大的压力   

至于信玄进不进攻家康问题  我在前面已经说的很清楚了，不用重复 
PS：我是有看资料啊  你在前几贴提出的观点我不都一一驳除了吗，再说我和你纯属对1个问题的讨论  不用火气这么大把？？？正所谓我可以不统一你的观点 但我誓死捍卫你说话的权力 [/quote]
当时信长是没有军队可以来帮家康了，你好好了解一下当时的近畿局势。
信玄必定要进攻家康，你看过地图没有？信玄的行军路线和三河的地理位置你知道不？
PS，我没有发火啊，只是真的觉得南部兄缺乏基本的军事和历史知识。 [/quote]
情况我怎么不了解呢  信长包围网啊  浅井 朝仓  本原寺 比睿山 伊势长岛  三好哪处不需信长用兵  信长的确派不出兵来，所以我说这3000人是号称第1队，使信玄认为信长兵力已集中还会有后续部队过来 给他造成压力  你也知道信长已无兵可派，请问信玄不趁此时机快速行军1举歼灭信长再回头消灭家康  反而和家康磨磨蹭蹭干什么呢

PS：你是没发火。你我只观点不同而已 怎么能说我缺乏历史知识呢

汗，拜托楼上的先看看地图再发表意见，大军出征，前面面对信长，后面还留下个强敌，等着他切断自己的补给线？还是等着家康+北条在后面两面夹击？

[quote]原帖由[i]晕菜[/i]于2004-05-24, 11:50:27发表
汗，拜托楼上的先看看地图再发表意见，大军出征，前面面对信长，后面还留下个强敌，等着他切断自己的补给线？还是等着家康+北条在后面两面夹击？ [/quote]
关键据点占领 马场信春殿后  以迅雷不及掩耳之势灭信长  再回首伐家康

[quote]原帖由[i]晕菜[/i]于2004-05-24, 11:50:27发表
汗，拜托楼上的先看看地图再发表意见，大军出征，前面面对信长，后面还留下个强敌，等着他切断自己的补给线？还是等着家康+北条在后面两面夹击？ [/quote]
当时的北条是武田的忠实盟友，家督氏政是北条家族的最亲武田的当主。在三方原还有北条的3000援军。

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-24, 11:59:13发表
关键据点占领 马场信春殿后  以迅雷不及掩耳之势灭信长  再回首伐家康 [/quote]
请问，什么是关键据点？请看看三河的地图，这是从东海道进军近畿的必经之路。

2俣城  高天神城 就是关键

我其他也不想说了  就说历史把，历史上信玄3方原之战大胜后为什么没去灭家康为什么没去占领3河 远江

日本战国时代又有多少长期盟友呢，说翻脸就翻脸了，68年武田进军骏河，北条不也是背后插了武田一刀吗？唯一可以信赖就是自己的实力而已，北条的3000人马也不过是表表态而已，随时随地可能改变立场的，武田一系列的战术不过是引蛇出洞而已，消灭了德川主力后，夺城夺地自然容易，要不然还等着一城一地的争夺？等北条这个墙头草随机应变？

[url=http://www.gamerhome.net/main/jingtai/58/]http://www.gamerhome.net/main/jingtai/58/[/url]
这个网址有很多日本战国介绍

日本战国故事相信30%就够了，水分实在太大了。

[quote]原帖由[i]晕菜[/i]于2004-05-24, 12:17:06发表
日本战国时代又有多少长期盟友呢，说翻脸就翻脸了，68年武田进军骏河，北条不也是背后插了武田一刀吗？唯一可以信赖就是自己的实力而已，北条的3000人马也不过是表表态而已，随时随地可能改变立场的，武田一系列的战术不过是引蛇出洞而已，消灭了德川主力后，夺城夺地自然容易，要不然还等着一城一地的争夺？等北条这个墙头草随机应变？ [/quote]
武田进攻骏河，北条肯定要翻脸啊，今川和北条的关系比和武田好得多，北条的一代当主早云的妹妹是今川义忠的妻子，后来的今川家督是他外甥。北条氏和今川氏关系是战国最牢固的。但是北条氏当时的当主氏政是亲武田派，在他老爸在世就力主和武田和睦，氏康死后，就立即和武田恢复了当时骏甲相同盟时期的武田北条关系。在当时，北条的目的是关东，不会在武田背后捅刀子，在信玄死后和长筱惨败后，武田困难的时期，也没见北条对武田捅刀子，在这个时候更不会。

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-24, 12:07:54发表
2俣城  高天神城 就是关键

我其他也不想说了  就说历史把，历史上信玄3方原之战大胜后为什么没去灭家康为什么没去占领3河 远江 [/quote]
信玄在三方原以后怎么没进军三河？
天正元年正月十一日发兵攻打三河野田城，二月十日落城。
后来....信玄公就病死了....

当时北条三代已经死了，所以不会对武田有多大威胁。因为四代是亲武田的，所以呢，武田当时环境已经很不错了

[quote]原帖由[i]陷陈营亮[/i]于2004-05-24, 13:33:43发表
[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-24, 12:07:54发表
2俣城  高天神城 就是关键

我其他也不想说了  就说历史把，历史上信玄3方原之战大胜后为什么没去灭家康为什么没去占领3河 远江 [/quote]
信玄在三方原以后怎么没进军三河？
天正元年正月十一日发兵攻打三河野田城，二月十日落城。
后来....信玄公就病死了.... [/quote]
汗，野田城已经是尾张的领土了

偶来插2句，武田绝对应该乘胜占领三河，灭了德川。
想想当年大内义兴上洛把，把持中央政权10多年，结果怎么样？硬是被尼子家逼的回到周防老巢抵御其攻势。最根本的原因就是上洛沿途没有领国化，旧的秩序没有被打破，所以即使上洛也不能长久。
武田要是把德川这个钉子留在后面，实在危害不浅。

最后，to 晕菜，我们都知道战国时候里面夸张的成分很大，这点不需你专门提醒。所谓真理越辨越明，我们在这里讨论不正是希望能接近事实么？

武田信玄时是何时攻下高天神的?我看到的好象是胜赖时候吧,"信玄公也没攻下的溅城"是在何时被信玄攻下的?给份资料看看.
另:南部兄,你在飞天和这里说野田是尾张的请把你的地图拿来.
下面一个网址里有"三河野田和高天神
[url=http://www2.tku.edu.tw/~tahx/lin/table/table-index-t.htm(当然,不详细)]http://www2.tku.edu.tw/~tahx/lin/table/tab...tm(当然,不详细)[/url]

[quote]原帖由[i]ztxc[/i]于2004-06-05, 23:36:38发表
武田信玄时是何时攻下高天神的?我看到的好象是胜赖时候吧,"信玄公也没攻下的溅城"是在何时被信玄攻下的?给份资料看看.
另:南部兄,你在飞天和这里说野田是尾张的请把你的地图拿来.
下面一个网址里有"三河野田和高天神
[url=http://www2.tku.edu.tw/~tahx/lin/table/table-index-t.htm(当然,不详细)]http://www2.tku.edu.tw/~tahx/lin/table/tab...tm(当然,不详细)[/url] [/quote]
高天神城一直是武田领地把

TO  ZTXC兄   我的资料都是手头上的书  我不看网上的资料

另 你给的连接打不开