关于《兴唐传》的十六杰排名的不合理

与大家讨论一下兴唐传的武力排名

《兴唐传》里提到唐朝开国以前一共有十六杰，十六杰的次序是：李元霸、裴元庆、宇文成都、雄阔海、伍天锡、程咬金、翟让、罗成、秦琼、单雄信、王君可、魏文通、伍云召、王伯当、尚师徒、左天成。

而且书中提到这十六杰是如何排名的呢？不是依文韬武略和马上步下功夫，而是依猛勇和膂力而论。

且不说这个排名与传统的隋唐排名有多大的差异，就是在《兴唐传》中作者也没有遵循他的这个猛勇膂力的十六杰排名：

举几个例子，这几个例子全是膂力方面的较量－－

举例一：泗水关前十六杰排名最末的左天成硬碰硬用招架震破的排名第十的单雄信的虎口。

原文：单雄信心说，小子，我把浑身力气都贯在这条槊上，先砸你一下子！他两膀用力摇槊，悬起半拉身子，槊头从马后胯起往前伦圆了，挂着风砸将下来。左天成想，好哇，你仗着槊沉力猛，砸我－家伙，[color=red]我还用不着以巧破你，咱们来个硬碰硬吧！[/color]他往上举刀迎槊，就听梆的一声，刀杆上火星迸溅。单雄信一槊不成，又摇过来二槊。左天成用刀绷绷了回去。单雄信见势不妙，这第三槊没敢往下砸，就拨马跑回去了。到了本阵，他说：“二哥，我败了！”秦琼问：“五弟，你怎么败了？”单雄信把槊挂在马上，说：“我可砸也来着，你们看！”伸出两手。大家一看，虎日崩裂。

举例二：未上榜的刘黑闼在膂力上压制排名第十三的伍云昭

原文：刘黑闼把嘴一撇：“我乃夏明王窦建德手下先锋官，姓刘名闼，人称刘黑闼。伍云召你若识时务，赶紧拨马败回，如其不然，难免一死！”伍云召说：“休得胡言，看枪！”他一拱裆，马往前蹿，摔杆就是一枪。[color=red]刘黑闼仗着身高力大，用力贯枪一盖，硬把伍云召的枪给盖了下去，[/color]顺势一推，给推开了。

举例三：未上榜的杨林能震破排名第十的单雄信的虎口－－杨林在说唐中排名第八，但是《兴唐传》中无排名

原文：杨林将十字架往外手一推，槊就砸空了，这就把力量给泄了。不容单雄信变招，后手棒变先手招，照单雄信头顶砸下来了。单雄信心说：老小子真是可以！只好横槊招架，呛的一声，雄信心说坏了，觉着吃点劲，虽说两膀没受伤，可是震得他是心里发慌，脸上的汗珠子刷的一下子就下来啦！……单雄信把手一伸，只见他是虎口崩裂，往出冒血津儿。


感觉作者在书中对罗家和罗成十分偏爱，书中出现的几大高手，大多是与罗家有关系的人，如罗春、定延平、东方伯。作者想让罗成在书中出彩，但限于说唐原始排名罗成仅仅排名第七，而作者又不能改变这个排名的前几位，毕竟李元霸第一是《兴唐传》的前身《说唐》中明确提到的，所以作者采取了一个偷换概念的作法，将原本是武力的排名，改为仅为武力中一个方面的膂力排名，这样便可以让罗成光明正大的打败排名第一的李元霸，也能让李元霸死在无排名的鱼俱罗手里，同时也能让秦琼打败排名第三的裴元庆（在四平山情节前宇文第二、裴第三，四平山情节后裴第二、宇文第三），而程咬金排名第六，但是整部书中，程咬金天下第六的膂力根本没有任何的表现。

而且《兴唐传》中明说了十六杰是按猛勇和膂力的排名，但同时又有一个四猛的排名－－罗士信、新文理、秦用、来护儿，这两个排名完全按一个标准，不知作者还把二者分开何意？:qoo+

赤松先生说的这个可能不是陈荫荣整理的那一版，陈版的十八杰排名与说唐基本一致，只是中间插上了定彦平和左天成。单雄信还是排最末的。

新月娥表示虐他们毫无压力

正在看这个兴唐传

武力怪圈太多了

毫无逻辑可言

要是那这个搞个武评，唉

除了鱼俱罗杀李元霸、罗成被教单枪破双枪才能杀丁彦平等极少数以外，单挑还素很合理的。。哦，介素隋唐

[quote]原帖由 [i]白云苍狗[/i] 于 2011-9-7 18:23 发表
赤松先生说的这个可能不是陈荫荣整理的那一版，陈版的十八杰排名与说唐基本一致，只是中间插上了定彦平和左天成。单雄信还是排最末的。 [/quote]

陈荫荣的就是这个“十六杰”，相反那个带定彦平和左天成的“十八杰”才是网友攒的。

回复 #6 沙加1110 的帖子

1楼的十六杰有左天成。

[quote]原帖由 [i]白云苍狗[/i] 于 2011-9-7 18:23 发表
赤松先生说的这个可能不是陈荫荣整理的那一版，陈版的十八杰排名与说唐基本一致，只是中间插上了定彦平和左天成。单雄信还是排最末的。 [/quote]

您说的陈荫荣整理后的十八杰的排名是否是这个：　　第一好汉：西府赵王，李元霸。一对擂鼓瓮金锤是当年汉朝时马超的先祖，汉浮波将军马芫使的。共重320斤。历史上就只有这两个人使得动。
　　                                                                  第二条：天宝大将宇文成都，凤翅镏金镗。
　　                                                                  第三条：三公子裴元庆，八十斤一只的八卦梅花亮银锤，最后死在庆坠山。被炸死。
　　第四条：紫面天王雄阔海。一条熟铜棍，死在扬州千斤闸下，被压成肉泥。
　　第五条：南阳侯伍云召，是春秋五霸时名将伍子胥的后人，使得是一条亮银枪。
　　第六条：伍天锡，伍云召的族弟。是一对短棒混金镗。被李元霸一锤打死在扬州城外。
　　第七条：燕山公少保罗成，家传五钩神飞枪，平生只输在同父异母家兄的五分枪下。绝命枪：回马枪
　　第八条：老将靠山王杨林，水火囚龙棍。死在罗成枪下。
　　第九条：花刀大帅魏文通，可想以刀闻名。
　　第十条：四宝上将尚师徒，金纂提炉枪后被秦琼得去。
　　第十一条：八马将新文礼，弘霓关总兵。
　　第十二条：双枪老将，罗成干爹，定彦平。后因罗成狠辣，出家。
　　第十三条：金刀殿帅左天成，在程咬金搬请裴元庆二次学艺下山时，被裴元庆锤打护城河。
　　第十四条：铁枪大将来护儿
　　第十五条：挂锤庄庄主，梁师泰。是隋唐八大锤之一。
　　第十六条：兵马大元帅秦琼，镶金锏，绝招：撒手锏。就是今天人们常说的杀手锏。
　　第十七条：皂袍大将尉迟恭，曾经日抢三关，夜夺八寨。飞马跃城楼。为救义子薛仁贵撞死皇宫外。雌雄双鞭，龟背托龙枪。
　　第十八条：聚显庄二庄主，赤发灵官单雄信，金顶枣阳槊


我认为这个决不会是陈荫荣整理兴唐传的排名，首先这个排名中裴元庆、伍天錫的简介明显与兴唐传的情节不符，其次第十五名梁士泰在兴唐传中就是个小丑的形象，评介是力气比齐国远稍大一点，武艺不会上阵打仗，很明显这个第十五排名是按说唐原版里梁士泰的表现排的

:hz1019:恶意的揣测一下，这个排名应是某个网络人士搞混了原版说唐与兴唐传的情节所做出来的一个四不像的排名

兴唐传里是九老 四猛 十六杰

这里兴隋九老最厉害估计每一个都能完拍李元霸和罗成
四猛是力量很大 但是招数一般的家伙 基本上都是走的不招不架就是一下的路子
十六杰可能是按照冲阵的勇猛程度算的

回复 #9 张纯 的帖子

杨林就干不掉罗成，而且杨林对李元霸的臂力很吃惊，虽说可能赢，但输三分士气

:hz1001:十三杰的是哪个版本，就是秦琼尉迟敬德瓜分上下半杰的那个

杨林肯定能拍死罗成
根本没跑
老年的杨林估计罗成都不是对手
毕竟杨林见过罗家枪多次 罗成没和杨林照过面

回复 #11 吴元叹 的帖子

我最欣赏的是马增昆《罗家将》的版本：

李元霸、宇文成都、裴元庆、熊阔海、伍云昭、伍天錫、罗成、杨林、魏文通、秦用、杨义臣、梁士泰、秦琼尉迟恭并列

以上只是十三杰种种排名中的一种

回复 #12 张纯 的帖子

兄台您看过兴唐传吗？

当然看过
我说的是事实
杨林打过罗艺 秦彝 对罗家枪比较熟悉
唯一一次有可能交手的长蛇阵也是让秦琼牵制住杨林
如果罗成有能力击杀杨林的话 早灭了 何必牵制呢
金堤的时候瓦岗多少大将车轮杨林也只能把杨林战跑
你觉得换成罗成行吗
早死了吧

回复 #15 张纯 的帖子

引一段兴唐传的原文：

第一O六回 秦叔宝智破火攻计 雄阔悔力托千斤闸－－罗成用枪纂一杵马耳朵，马往上撞，摔杆一枪，直奔杨林前胸刺去。杨林合双棒一挂．用力往外一推。原来罗成使的这手枪叫滚手枪。五钩枪尖在左边这条棒上一滚，滚到杨林左腕子上，噗，鲜血流出。杨林左手棒撒了手，落在地上。罗成不容工夫，虚晃一枪，杨林一低头。正赶上二马冲锋过镫，罗成对准杨林后背，用右手一抡枪杆，说了声：“下去！”呱唧噗！杨林滚下马来。各路反王人等一看老儿杨林落马，齐声为罗成喝采。隋朝兵将个个胆战心寒，就要逃跑。

在我的印象中，无论那个版本的隋唐，杨林的死全和罗成有直接的关系，区别只是当场杀死或打败后自杀

回复 #6 沙加1110 的帖子

对。现在那个带定彦平、左天成、来护儿，梁世泰的所谓“最原汁原味的十八条好汉”出处只有网络上。
大白兄的游戏《瓦岗》的十八条好汉貌似也是用这个版本。

这也算常规单挑？
在老杨林气急攻心失声痛哭的时候偷袭也算吗
那我觉得赵云斩高览 黄忠斩夏侯都是正常单挑了

回复 #18 张纯 的帖子

杨林和罗艺当年动手，书中明言－－就连隋朝有名的勇将靠山王杨林，也被他（罗艺）一滚手枪，险些丧了性命。另外秦彝不会罗家枪。

杨林对罗家枪仅仅是熟悉，也就是看见枪法能认出是罗家枪，但是杨林不具备定延平可以破掉罗家枪的实力。

你提到了长蛇阵秦琼牵制杨林，书中提到是为了牵制杨林的蛇尾，好攻打蛇头，直取阵胆的定延平，牵制杨林是为了破长蛇阵的需要，长蛇阵的关键是阵胆定延平，罗成首要对付的是定延平，并非蛇尾的杨林，而不是罗成不敢和杨林动手。

最后扬州会杨林最后一战时，罗成同样是一招滚手枪打败杨林，罗成是使用绝招打败的杨林，而非偷袭，这一招滚手枪，当年罗艺使，杨林破不了，现在罗成使，杨林同样破不了，如果，杨林掌握破罗家枪的方法，他会因为心理因素而使不出来吗

感觉在兴唐传中，罗家枪是一种BUG存在，除了罗家本门的人外，没有谁能破的了，也就是见谁灭谁。

杨林最后一战
先是急怒攻心 再是失声痛哭 这种情况下谁的战力能发挥的出来一半？
在四周火光冲天的情况下 眼里有泪水再被火光一晃 谁看的清东西

这本我看过，手里还有电子版，在诸多说隋唐的故事里是较为优秀的一版。其中兴隋九老都不入排名。

演义评书一类东西有些乌龙是很正常的，毕竟人家图的是嘴上痛快，而不是要逻辑严谨。硬要说的话人家除了膂力还有个勇猛在里面，单雄信也曾单骑踹唐营，伍云召也曾单枪走南阳，这是勇猛了。

四绝四猛十三杰这些个说法哪儿都有，木得统一……


李元霸、宇文成都、裴元庆、雄阔海、伍云召、伍天锡、罗成、杨林，这几个是相对来说比较公认的排名，自杨林以下就开始乱了套了。还有说法是十三条好汉十四人，第十三条好汉是山东一半山西一半，秦琼单雄信并列的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2011-9-9 08:47 编辑 [/i]][/color]

李元霸也太不合逻辑了。

回复 #19 赤松居士 的帖子

看兴唐后传，有外人能破五钩枪，具体的记不住了

回复 #20 张纯 的帖子

那当年杨林险些丧命于罗艺用滚手枪你如何解释:hz1062:

回复 #23 hhp19910906 的帖子

那不是外人，是罗家枪嫡系传人罗春的传人东方伯的再传袁慕爵、李天长，剩下一个王不朝，是为罗通在界牌关留着的

回复 #24 hhp19910906 的帖子

就是这点我才更认为如果不是种种原因杨林不会败在罗成手下
杨林是员武艺绝伦的大将 这点大家应该不会反对
他背后的护旗也显示了他一生败绩不多
几十年前被老子一记滚手枪扎的差点丧命 几十年后被儿子再来一滚手枪
有这么不长进的人嘛 表告诉我杨林不会反思 也别说他这几十年来不思进取
到他这个层次的大将都是天赋加努力练出来的
而且我也没说杨林打的过罗艺啊
罗艺无疑是比罗成强的
在兴唐传这本书里
明显兴隋九老要比四猛十六杰高出一个层次来

回复 #26 张纯 的帖子

罗艺罗成父子都知道罗家枪有三种枪不打：头一个是“枪母子”；第二个是“五分枪”；第三个就是四个枪头的“双枪”。要遇见这三种枪，是九死一生。
难道他们父子这么多年就不会反思，不思进取，就没有想过如何让罗家枪反过来打败这三种枪吗？
当然想过，但是罗家枪仍然是打不过这三种枪，否则的话，罗成就不会和定延平学了。
武艺的提升当然靠天赋和努力，但天赋和努力不是万能的，邓天王二次学艺十二年，照样被李存孝秒杀。杨林毕竟不是圣斗士，同一种招式在他面前只能使一次。

三不打是因为罗家枪天生被这几种专克
又没有说双棒被枪生克 如果双棒被罗家枪生克的话那么秦琼也能赢杨林了

其次从武学上讲 滚手枪是一个转把碾削的动作 这个在枪术中不是杀招 下面的抽屉式提把扫中路才是实招 老杨林在眼睛看不清楚仓促迎战的时候他是双棒合挂想把枪压出去 然后右手棒扫面门的亮翅式 但是就是因为他眼里有泪看不清楚 所以左手棒挂的这一下实际上没挂对地方 这一挂应该是棒头挂在五钩枪的小枝上 这样才能完全封出去 因此我一直说这是无效战例

回复 #25 赤松居士 的帖子

说的不是那三位，而是教小爵爷们的那个老师，还单独教刘文静儿子的那位

回复 #28 张纯 的帖子

我倒是认为滚手枪伤杨林是用后面的倒钩，杨林破不了也未必是没长进，有可能是水平不够，或者罗艺已经降隋就没必要考虑解法，

回复 #29 hhp19910906 的帖子

没错，我确实忘了南伯颖了，多谢提醒:hz1026:

根据书中的描写，这个人应该擅长双手的兵器，南方人，是否和薛英有什么联系？

回复 #30 hhp19910906 的帖子

额
你说的很对 实际上伤杨林的就是那个钩

我也说了  这一挂应该是棒头挂在五钩枪的小枝上
你说的钩和我说的小枝是同一个东西
比如方天戟的月牙 钩镰枪的钩 这类枪型兵器的外突物一般会统称为小枝

新出的连阔如《三十六英雄》（连版隋唐）里也没排齐十六条好汉

回复 #32 张纯 的帖子

如你之前的回帖所说，但按照上下的描写来看杨林战罗成的时候还没想死，那么在出战之前这些碍事的细节一定会注意的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 hhp19910906 于 2011-9-12 16:10 编辑 [/i]][/color]

在愤怒的事情
大多数人是无法控制的
而且在兴唐里罗成是一等一的卑鄙小人
他估计也是自认不是杨林对手
所以要千方百计的让杨林情绪失控以便偷袭

回复 #35 张纯 的帖子

要说一般人这样我同意，但杨林这样久经沙场的人会在战场上出现前面说的问题我绝对不信，很简单的道理做事都是有惯性的，只要足够熟练

挺逗的，居然还有人讨论兴唐传这个排名。
“不是依文韬武略和马上步下功夫，而是依猛勇和膂力而论”这话本来就虚的很，因为“猛勇和膂力”跟临场发挥关系太大了。
按照这种排名标准，基本上就可以说谁胆大谁就排名靠前了，本事高根本不算啥，而且这种排名对两方对决的结果预测几乎没有参考性。
我以前曾在一个帖子里批过：兴唐传的排名，扯淡性最高，可靠性最低。扬州会时，伍云召哪是被刘黑闼刺死的，分明是被写死的。

回复 #37 绿毛龟 的帖子

勇猛的前提是有足够的本事，否则就是狂妄，根本别想进排行，在这个前提下排出来的才有可信性，不过我对伍云召的死也很怀疑

[color=Silver][[i] 本帖最后由 hhp19910906 于 2011-9-26 17:44 编辑 [/i]][/color]

兴唐传里面的武力排名乱的可以……

这是什么版？我记得有一版是李元霸、宇文成都、裴元庆、雄阔海、伍天锡、伍云召、罗成、魏文通、杨林、尚师徒、梁世泰，然后泰琼尉迟恭并列十二杰总共十三杰的

转一个别的坛子里高手 点评《兴唐传》十六杰。。欢迎讨论

再评《兴唐传》十六杰
　　小学时开始看连环画《说唐》，很快就向同学吹嘘起“隋唐十六（十八？）条好汉”：“第一条李元霸，第二宇文成都……”，但自己都知道背不完十六人。就是找来了全本《说唐》囫囵吞枣看完了，也没搜到十六条到底都是谁。初中时看到了《兴唐传》，首次明白了什么叫“两个版本”、“两个体系”。正好那时也不喜欢《说唐》，觉得《说唐》“太简单，太粗暴”，李元霸就是一个杀人狂分尸机器，完全没有人性只好把自己也打死了。作者安排李元霸抓住两腿（邪恶的联想……）血淋淋撕开了宇文成都、伍天锡还不够，还非得让罗成也去抓住两腿撕开杨林的一个太保。所以初中就不再看说唐，想在全本《兴唐传》中找到完整的十六杰排行，找倒是能找到，但是估计很多读者和我一样，对这个排行是不满意的。
　　先看《说唐》中的排行，一李元霸，二宇文成都，三裴元庆，四雄阔海，五伍天锡，六伍云召，七罗成，八杨林，九魏文通，十尚师徒，十一新文理，十二十三十四十五缺，十六秦琼。这个排行榜前面的基本吃定了后面的，我记得唯一的例外是四五六名围攻宇文成都，然后裴元庆捡便宜才战败宇文。而罗成遇上李元霸被一锤打折了枪只有逃跑的份。
　　而陈荫荣《兴唐传》的十六杰排行出现在 112回，原文如下：“《兴唐传》里唐朝开国以前一共有十六杰，李元霸是头一杰。这十六杰是什么来论的呢？不是依文韬武略和马上步下功夫，而是依猛勇和膂力而论。这样论起来，十六杰的次序是：李元霸、裴元庆、宇文成都、雄阔海、伍天锡、程咬金、翟让、罗成、秦琼、单雄信、王君可、魏文通、伍云召、王伯当、尚师徒、左天成。若论谋略和武艺，秦琼、罗成当然应该排在前边。”我想很多读者不会满意这么一个连清晰序号都没编出的排行，77回裴元庆胜宇文成都，明明叫做“三杰篡二杰”，这里却把裴元庆在第二；程咬金竟然在罗成前，单雄信王伯当又怎么能上榜？“秦琼、罗成当然应该排在前边”，排在前边哪儿？所以这里得仔仔细细再评一下十六杰。
　　《兴唐传》除了十六杰，还有九老四猛。兴隋九老：一伍建章，二高颖，三杨林，四贺若弼，五杨素，六鱼俱罗，七邱瑞，八韩擒虎，九定彦平。按《说唐》，杨林挤入了十六杰，本文中我却不打算排入他，如果杨林算，那杀了李元霸的鱼俱罗算不算？可能双枪秒杀罗成的定彦平算不算？伍建章、韩擒虎、邱瑞，还有与九老同辈的罗成他爹罗艺排不排？所以，本文重评十六杰，老一辈的不算。年轻一辈的四猛：罗士信、新文理、秦用、来护儿倒可以候选。
　　好，先参照《说唐》，定出《兴唐传》十六杰前七位，一李元霸，二宇文成都，三裴元庆，四雄阔海，五伍天锡，六伍云召，七罗成；再把秦琼安排在第十六位。注意按照《兴唐传》的单挑体系，后面的可以败杀前面的，比如罗成完全可以秒杀李元霸，而秦琼也可以把裴元庆打下马。当然前面的更可以秒杀后面的，比如不仅李元霸可秒杀宇文成都，雄阔海也有秒杀伍天锡的能力：不信看第25回，南阳关，隋朝的镇殿将军飞彪将军窦如虎对伍天锡，足足战了三十多合平手，但换雄阔海上阵，一棍就把窦如虎砸残废，第三棍就打死了他。换伍天锡恐怕也是同样下场。
　　那么，把秦琼还是放在第十六是不是有点委屈？不委屈，反正在凌烟阁上他就是最后一名。《兴唐传》里面，他排在十六位也可以打败裴元庆，位次也就无所谓了。我不想把他位次靠前，是因为他的战斗意志太差了，没错，战斗意志，就像圣斗士里面的瞬，哪怕在十二宫只有他一个战败圣衣完好且不放水的黄金，我们只会认为双鱼座太菜，而始终把瞬排在五小强最后一位。兴唐传第46回，秦琼明明可以用罗家枪对付魏文通，他偏偏要用家传双锏，结果几乎丧命。这种黏黏糊糊，当断不断的个性就直接影响了他的战斗意志。他的实力绝对的有，在第47回，金堤关守将花公吉对王君可，十五回合以上平手。刚从魏文通刀下逃生的秦琼，也许是要找人发气，也许是要在众兄弟面前挣表现确定自己的地位，上来就用罗家的“存手枪”一枪挑了花公吉。凭借这个战绩成为瓦岗元帅，大家都服气。但是成为元帅之后，除了在铜旗阵捏了个软得不能再软的柿子黑如虎之外，再没见他出手。不敢战新文理，不敢斗左天成；文战尚师徒，明明自信可以用罗家枪要他命，却一再不出手，直到被尚师徒逼得跳涧，马死枪折，几乎丧命。太过妇人之仁，排在十六位就可以了。
　　尚师徒，新文理，魏文通，这三人的排位应该是差不多的；王君可和魏文通平手，而不敌左天成，左天成应该靠前；而罗士信一棍可以让新文理残废，也该靠前。这样，第八罗士信，第九左天成，第十新文理，十一尚师徒，十二魏文通，十三王君可。翟让可以和新文理大致平手，排在第十四；尉迟恭日抢三关，夜夺八寨，飞马上城，威风还大过了翟让，但是出来得太晚，排第十五；秦琼十六，这就齐了。如果还要往后排，也轮不到单雄信和王伯当，单雄信除了对唐璧和宇文成祥就没赢过；王伯当遇上新月娥，人家不用暗器都能要他命。非要排十七名，我觉得刘黑闼可以入选，他在 105回扬州会，一个照面下狠手杀掉了同样是妇人之仁的伍云召，后来死在尉迟恭的枪里加鞭之下。第十八，就让给苦命的新月娥，能躲过程咬金的乱斧，不怕二对一，生擒九将，这也足够傲视群雄了，可惜死在那么一个薄情负义汉子的枪下。
　　好了，兴唐传排行定位：一李元霸，二宇文成都，三裴元庆，四雄阔海，五伍天锡，六伍云召，七罗成，八罗士信，九左天成，十新文理，十一尚师徒，十二魏文通，十三王君可，十四翟让，十五尉迟恭，十六秦琼。如果还排，十七刘黑闼，十八新月娥。
　　欢迎大家继续讨论！

兴唐传的设定实在是太不招人喜欢了，排名和实力不说，对玩枪的也太偏袒了，搞得使枪的都宛如赛亚人，地球人无论如何都追不上。