韩信除了象张良那样彻底逃之夭夭一样，还有其他自保的方法吗？

在项羽被灭后，刘邦佩服韩信的本事，也明白他的功勋，但他站在皇帝的角度上，却希望韩信死。
张良光棍遁走，韩信如不象张一样自动蒸发，还有什么方法可以自保？

这个问题我觉得出在刘邦的身上。当然，我们千年后人指责前人当然是不妥的。如果放现在，这样的人没仗打了，完全可以去军校当个校长吗。教教学生，把一身本事传下来，给国家培养点军事人材。手里又没实权，天天又不至于闲的四处乱窜，还引人怀疑。

就算韩信相当校长

可是别有用心的人想搞事能不去找他嘛

他的存在就意味着有威胁

找他又有什么用呢？没权没民的。再说了，当了校长最主要的一个好处就是利于监视，每天不是学校就是到在家，到处乱跑的可能性小了。

你康熙也让吴三桂去当校长试试？

其实刘邦算是不错了，除了韩信这种中途加入的半盟友封王的，手下基本都是善终。

韩信除了身份特殊，他自己政治觉悟也确实不高，不主动一点点放弃权利，低调低调做个富家翁。

韩信暗地整顿内政厉兵秣马，早点勾结彭、英发动叛乱，就够刘邦喝一壶的了

果断把自己腿打折，然后申请退休:hz1027:

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-5 10:48 发表
你康熙也让吴三桂去当校长试试？ [/quote]
这不一样啊，吴三桂实际上是个藩王啊，人家有地盘，军政都是人家说的算啊。韩信最后已经等于是被圈在京城了。如果是当年齐王楚王的时候，不能这么做。后来贬为淮阴候了，让他做校长还有啥说的？

记得口才好的为自己辩解的刘邦都没杀吧

[quote]原帖由 [i]碧空之歌[/i] 于 2011-8-5 12:03 发表
记得口才好的为自己辩解的刘邦都没杀吧 [/quote]
比较识相的都没有。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2011-8-5 11:17 发表
韩信暗地整顿内政厉兵秣马，早点勾结彭、英发动叛乱，就够刘邦喝一壶的了 [/quote]
支持这个
富家翁不是人人都相当、都能当的

当韩信要刘邦封他做假齐王的时候，他的结局就很不乐观了，到了最后决战时还玩这一手，那就注定是这个结局了。

别说那会没有军校，就是现代有军校，独帅的例子现成在那里拜着呢，独帅也就是在井冈山那会儿跟某人有点不同意见而已。跟韩信干的那些事情比差远了。

在帝国制下臣服刘邦，必死无疑，做了淮阴侯之后就已经完全没有翻本的机会了。
应该在楚王时与刘邦变成盟友（其实之前齐王和汉王，都是王，身份本就是平等的，是盟友），订立结盟条约。其时帝国制度实行未久，封建制度还很有市场。双方结盟，仍然推行封建制度，刘、韩自为方伯，或者刘为天子，韩为方伯。完全复古周朝制度，如果这样，韩信就是大国国君。而且，说不定汉朝可以比周朝国祚更长久，到现在我们还是汉朝。
中外历史证明，封建制度远比帝国制度具有柔性，封建朝代享国一般也远较帝国朝代长久，封建制袋下，功臣各有出路，不必肉体消灭。所以，与刘邦结盟，推行封建制度，是韩信唯一的出路。

其实十分简单，交出封地和兵权，入朝养病。也就是只有张良的招数才能救命。

或者干脆打一仗，但是彭越一定不和他一伙，英布那种人既然能叛项王，一个韩信有啥不能背后下刀子的？所以说只能单打独斗......最后的结局参考吴三桂......

牺牲他一个，少死很多人哪。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-8-5 13:42 发表
其实十分简单，交出封地和兵权，入朝养病。也就是只有张良的招数才能救命。

或者干脆打一仗，但是彭越一定不和他一伙，英布那种人既然能叛项王，一个韩信有啥不能背后下刀子的？所以说只能单打独斗......最后的结局参考吴三桂....... [/quote]
这个不同意。

西汉初年中央集权才刚刚实施，“大一统”等理念才萌芽不久，与清朝中叶大不一样。

估计韩信攻打齐国抢郦食其功劳的时候已经让刘邦不爽了。（其实我看到郦食其死的时候也很不爽韩信了）
如果韩信不打齐国，不做齐王和楚王的话，帮刘邦灭了项羽应该也能封王，而且天下还多了个齐国，造反也多了一分力量。

干脆说，当上齐王之后就背汉向楚，项羽本人没有大统一的愿望

君要臣死，臣不得不死。

:hz1024:张良什么时候逃之夭夭了

如果韩信也愿意放下权利而且没有丝毫怨言，相信吴芮不能独专

以下仅供参考
臣窃迹前事，大抵强者先反。淮阴王楚最强，则最先反；韩信倚胡，则又反；贯高因赵资，则又反；陈豨兵精，则又反；彭越用梁，则又反；黥布用淮南，则又反；卢绾最弱，最后反。长沙乃在二万五千户耳，功少而最完，势疏而最忠，非独性异人也，亦形势然也。曩令樊、郦、绛、灌据数十城而王，今虽以残亡可也；令信、越之伦列为彻侯而居，虽至今存可也。然则天下之大计可知已。欲诸王之皆忠附，则莫若令如长沙王；欲臣子之勿菹醢，则莫若令如樊、郦等；欲天下之治安，莫若众建诸侯而少其力。

湯和那樣才是逃之夭夭
不但主動交出兵權,出賣李善長,最後乾脆中風給朱元璋看

除了蒸发恐怕没有其他办法，就算交出兵权，保个虚职，刘邦也很难放心

刘邦夺了韩信的兵权并没有想杀他啊，是韩信自己心怀不满想造反，又被人告发才被处死的。

韩信要是安安心心在长安当个安乐侯爷，屠刀不见得就会架到他脖子上。

回复 #1 徐道难 的帖子

方法应该也有的，但是刘邦对这样一个能征善战的军事统帅肯定是不放心的。韩信的锋芒展露的太多，反而不是一件好事啊。

有句话叫匹夫无罪，怀璧其罪。

有些事情是躲不掉的，比如隆美尔元帅。

有啥躲不掉的，他不想去造反自然没有人来送毒药

[quote]原帖由 [i]碧空之歌[/i] 于 2011-8-5 12:03 发表
记得口才好的为自己辩解的刘邦都没杀吧 [/quote]
成功利用口才说服了刘邦的彭越泪流满面

我就想问一点：大家都认为韩信如果做了张良做的就能保命吗？？？

百度张良结局

《[url=http://baike.baidu.com/view/10088.htm][color=#136ec2]史记[/color][/url]》、《[url=http://baike.baidu.com/view/18673.htm][color=#136ec2]汉书[/color][/url]》对张良帮助萧何筹谋划策多不记载，但亦无妨张良后期的功绩。论功行封时，按级班爵，汉高祖刘邦令张良自择齐国三万户为食邑，张良辞让，谦请封始与刘邦相遇的留地(今江苏[url=http://baike.baidu.com/view/47042.htm][color=#136ec2]沛县[/color][/url])，刘邦同意了，故称张良为留侯。张良辞封的理由是：他韩灭家败后沦为布衣，布衣得封万户、位列侯，应该满足。看到汉朝政权日益巩固，国家大事有人筹划，自己“为韩报仇强秦”的政治目的和“封万户、位列侯”的个人目标亦已达到，一生的宿愿基本满足。再加上身缠病魔，体弱多疾，又目睹彭越、韩信等有功之臣的悲惨结局，联想[url=http://baike.baidu.com/view/22142.htm][color=#136ec2]范蠡[/color][/url]、文种兴越后的或逃或死，深悟“狡兔死，走狗烹；飞鸟尽，良弓藏；敌国破，谋臣亡”的哲理，惧怕既得利益的复失，更害怕韩信等人的命运落到自己身上，张良乃自请告退，摒弃人间万事，专心修道养精，[url=http://baike.baidu.com/view/361080.htm][color=#136ec2]崇信[/color][/url]黄老之学，静居行气，欲轻身成仙。但吕后感德张良，劝他毋自苦，[color=red]张良最后还是听从了劝告，仍就服人间烟火。[/color]

=======================================
张良最后呢？哪里看出最后逃之夭夭了:hz1001:

回复 #31 KYOKO 的帖子

逃之夭夭？

寿终正寝吧？水王的官方答案没问题啊

《史记—留侯世家》

“留侯不得已，强听而食。后八年卒，谥为文成侯。子不疑代侯”

不过有没逃之夭夭跟主帖讨论的主旨不相矛盾

回复 #32 58642modemeng 的帖子

对，是不相矛盾
但标题这么说，是有很大问题的，让人感觉张良最后的结局是去官归隐，甚至挂印封金一样。像俺这样的“历史新人”当然要疑惑

:hz1035:飞鸟尽，良弓藏；狡兔死，走狗烹。没什么可说的，就算现在也没看过哪个领导允许下属表现出比它智商高

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-8-10 16:12 发表
对，是不相矛盾
但标题这么说，是有很大问题的，让人感觉张良最后的结局是去官归隐，甚至挂印封金一样。像俺这样的“历史新人”当然要疑惑 [/quote]
张良应该算是闭门避祸了吧，基本不干正事了。张良、韩信这种人，如果活着从最高当局的视线中消失，怕会引起恐慌的。除了造反，最稳妥的做法，还是在刘邦眼皮底下，规规矩矩混吃等死。

文臣与武将还是有区别的，统治者也知道秀才造反，三年不成，对手里有兵的必然是格外提防。还有，西汉开国功臣中三杰功劳最大，只有韩信封王了，萧何、张良还在几个带兵的之下，这算是种妥协？

感觉韩信的很多战例都很经典，井陉之战、潍水之战，韩信的军事才能恐怕比吴三桂要高。

关于西汉三杰只有韩信封王，个人有一点看法，或者说是一点感觉。我想这与妥协无关。将这三人列为“三杰”之时，韩信已经不是王了，而是“淮阴侯”。有可能汉初“王”不算在“汉臣”之列，而“侯”则算是“汉臣”。“王”受民受疆土，是封建诸侯，“侯”虽有名义上的封地，但一来地方太小（只有一县），二来汉制侯不能实际治理本国事务，所以有可能是，侯与三公九卿都算是汉臣，王只算是帝臣不算是汉臣。
封侯之时说的明白，萧何功第一，封大县，这个封爵排名显然是不包括诸王在内的。
汉初论功行赏而有“三杰”，如果那时韩信仍是楚王，可能就不会包含在“三杰”之内了。

即使刘邦不为自己着想也会为太子扫清障碍的:hz1022:

回复 #38 五袋石果 的帖子

对。
刘邦这个皇帝不是自封的，而是诸王共同推荐的，由汉王升为汉皇帝。
所以这个开国诸异姓王地位极高而且极超然。

韓信一開始不當大元帥 在劉邦旁邊打好關係 離善終就近了點了

[quote]原帖由 [i]無當飛軍[/i] 于 2011-8-14 14:15 发表
韓信一開始不當大元帥 在劉邦旁邊打好關係 離善終就近了點了 [/quote]
估计那样刘邦基本必败。

可以效法后人，听调不听宣，只听从刘邦出征的将令，不入朝朝见，自己在分封地有自主权，以一个国中之国的模式存在，要知道刘邦是在走投无路的情况下求韩信出兵救急的，所以如果韩信提出这些要求以后应该可以批准，以韩信的军事才能，我想就算有威胁，刘邦也不会在韩信没有叛变迹象前先发制人大兵相向吧，就算想借刀杀人，也很有难度，毕竟韩信在有自主权后可以征兵和练兵，在当时那个时代还真没发现能和韩信PK的对手，所以我觉得这样应该可以自保，但是刘邦同样可能制造出一种形式，逼韩信造反，那样以全国敌一隅，韩信处境还是蛮危险的。总之，结论就是韩信的悲剧在于其超低的政治智商，手段只是次要的，有张良那样的觉悟才是救命稻草

回复 #37 空中孤月 的帖子

为什么要拿韩信和吴三桂比较，我感觉两者不是一个重量级的啊。韩信是战神级别的，吴三桂还够不上这个档次吧

[quote]原帖由 [i]Garnett2012[/i] 于 2011-8-27 20:51 发表
为什么要拿韩信和吴三桂比较，我感觉两者不是一个重量级的啊。韩信是战神级别的，吴三桂还够不上这个档次吧 [/quote]
他们都做过正儿八经的藩王

韩信野心太大，又缺乏政治头脑，虽然很会打仗，但正如他自己所说的，他不会将将，就算造反也会和项羽一个下场。对于汉初刚建立政权，国家还不稳定，皇帝怎么能容忍有野心还有能力的人啊，他死是必然的。
萧何也没得善终，还不是因为他来者不拒胃口太大，一点都不会谦虚，哪怕是虚伪的谦虚。

中国古代会打仗的人很多，但是没几个当皇帝的，也许李世民除外吧。李世民也是因为帮老子打仗，就算这样老子也防着他，只不过亲儿子防范的差点罢了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 疯猫 于 2011-12-12 01:33 编辑 [/i]][/color]

韩信在某种程度上比项羽聪明, 他事先看到了如果造反自己比项羽好不到哪里去. 不过不造反, 最后也没比项羽好到哪去.

不造反也不是一点活不下去的希望都没有。
就算有故杀郦食其、逼封齐王等劣迹，要是分封楚王后就入朝，然后在长安生病赖着不走，再然后以继承人看不住社稷为由请求汉室“改土归流”，然后再装神弄鬼地找个地方学道，也许能保住自己和家人的性命。
要是不愿意这样窝囊，干脆扔掉封国，投奔匈奴......不过说不定更窝囊。
再就是蒯通的计策啦。不过，也就是使得战争延长而已。韩信加项羽也不会是刘邦的对手。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-13 08:41 编辑 [/i]][/color]

韩信完全可以凭借齐国的家底自立，与刘邦、项羽形成三分天下的局势。关键是刘邦用人往往是攻心为上，韩信早已把自己全交给了刘邦

韩信要独立,先问问曹参,灌婴这帮人答不答应.

他是　×王，不是一个人。注定不反则覆。

而且势到如此，他的活路基本上就是他的死因。军神，没暴尸市井已是很好的结果了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小贩 于 2011-12-12 11:16 编辑 [/i]][/color]

回复 #2 星义 的帖子

刘伯承元帅一开国就主动去当校长搞教育，没实权了吧？结果呢？我朝太祖放过他了吗？:hz1024:

灭掉齐国以后直接回头跟刘邦干一架。

从现代人的角度来看，韩信缺乏领导才能和政治头脑，这是和刘邦比最大的弱点。
项羽也是攻无不克战无不胜，不也是最后被围，韩信虽然和项羽是不同类型的军事人才，但是缺乏领导能力怎么能召唤更多的士兵帮他卖命呢，说自己多多益善，那也是刘邦给的，刘邦不给他兵，他只能老哥1个。

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2011-12-12 01:27 发表
韩信野心太大，又缺乏政治头脑，虽然很会打仗，但正如他自己所说的，他不会将将，就算造反也会和项羽一个下场。对于汉初刚建立政权，国家还不稳定，皇帝怎么能容忍有野心还有能力的人啊，他死是必然的。
萧何也 ... [/quote]
如果韩信野心真的太大的话，攻下齐国后就该独立了

攻下齐国之后立马投降项羽，按照项羽的性格，即便不爽他，也不会杀他。打败刘邦之后即便想惩罚韩信，最多也是转封一个比较差的封地而已

回复 #56 luke19821001 的帖子

且慢----看看大家怎么说项王的。
关于分封的那一段

先关于打天下吧，韩信跟了项羽有前途咩

谈历史怎么假设？韩信齐地独立会咋样？你可以说韩信“埋伏500刀斧手，置杯为号”，剁了曹参,灌婴等一批刘邦铁杆，我也可以说曹参等再次上演营内夺印，直接剥夺韩信的军权。。。都是没谱的事情。。。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-12-12 14:46 发表
且慢----看看大家怎么说项王的。
关于分封的那一段 [/quote]

不管如何说，至少项羽没有把刘邦之流杀掉，而是真的封立功者为王了。