回复 #60 luke19821001 的帖子

这是因为项羽不可能杀刘邦----一旦要杀刘邦，他就会被大家联合起来诛杀。

项羽是义帝的大将，刘邦也是义帝的大将。
项羽伐秦力战，刘邦也是伐秦入关。
义帝说过先入关者王关中，而且大家都同意。
凭啥要杀刘邦？理由何在？刘邦本来就该是秦王。

鸿门宴，刘邦被迫公然放弃称秦王的权利。
这是项王对不起高祖，而不是高祖对不起项王。
天下共逐秦鹿，而项王和高祖，却是楚将。
一个身为楚将的项王，居然主持了灭秦后的分封！

就算大家服你，推举你，你也必须承担某方不满意引发的后果。

何况项王居然公然迁义帝，三分关中而逼高祖入巴蜀汉中，以后又弑杀义帝，这其中就是没有一点道理。

连毫无威胁的义帝都可以杀，连有大功、而且约为兄弟的高祖都可以欺负，这样的霸王，要他作甚？

所以----高祖一旦起兵，就满是道理。
所以----项王以绝世大才，也只能四处救火。
这就是----得道多助失道寡助。
其实，这“道”并非“正义”，但是项王也太不会玩儿啦。

很难想象，大家会再相信他，再跟随他。因为----他的名声已经完啦。

韩信也是如此。

一个低级将领，在汉王麾下得到信任，公然拜为大将。
独立率军开辟第二战场。
汉王没有对不起他的地方。

破坏郦食其的下齐计划，导致郦食其死亡。郦商可是为高祖统领骑兵的大将。
占领齐国后要挟高祖称齐王。齐王----和汉王是等同的。
这实际上说明了要独立，而且他已经独立----这个与陈胜派出去的人纷纷独立是一个路数。

这是韩信对不起高祖，不是高祖对不起韩信。

七王推举汉王为皇帝，韩信迁楚王。你说天下安定后，高祖能不能不报这个仇？当然，如果他不报，他是“长者”，要是他报仇，那也没法说他啥啊。

所以，韩信最好的办法，就是悔过。
如何悔过？
放弃封地，住在长安；放弃一切军权。
深入简出，设法化解与各家的仇恨（而不是接受樊哙等人的崇拜），并且......真心地祈求早死。
如果这样，也许最多也就是传说中徐达的命运（吃蒸鹅）吧。

如果韩信听了蒯通的话，高祖背上当然被插一刀。但从此，韩信只能自己单干。手下的汉军，不会跟从一个翻脸无情的主子。齐人难道会为一个翻脸无情的主子打天下？赵军会吗？

当然韩信善于将兵，多多益善。不过，善战者要是不能获得兵心，必亡。
你一个无缘无故背叛代表正义的汉王的将军，拿啥来维持军心？

更何况高祖不是笨蛋。高祖“七十二战输了七十一战”，居然总能爬起来，这说明啥？说明以项王之能，居然总是未能对高祖伤筋动骨！
别小看高祖。人家也是打出来的。
打擂台，如果你把人家翻来覆去打倒，人家就是能爬起来，最终输掉的，一定是你。
这其实就是说，项王必败。韩信，也同样必败。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-13 08:40 编辑 [/i]][/color]

请平心而论，要是历史上没有韩信，难道高祖就打不赢了？

韩信难道就是不可取代的？还有彭越、英布？

即使没有这些人，高祖也将力战而得天下----不过只是晚一点、难一点罢了。

韩信，就是风云际会中来参与的“虎”，而高祖则是宽厚、能用人、主忠信的“龙”。

当然，高祖以后诛杀功臣，是比较混蛋的。但是除彭越之外，似乎......这些人都有该杀的理由。

再是让韩信当军校校长？别乱想啦......军校校长的潜势力是最大的。
蒋介石让将领们叫他啥？校长！曾国藩的手下是啥？门生！
明白了吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-12 17:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2011-12-12 12:53 发表
从现代人的角度来看，韩信缺乏领导才能和政治头脑，这是和刘邦比最大的弱点。
项羽也是攻无不克战无不胜，不也是最后被围，韩信虽然和项羽是不同类型的军事人才，但是缺乏领导能力怎么能召唤更多的士兵帮他卖命 ... [/quote]
刘邦只给了韩信几万兵，韩信的兵大都是自己打出来练出来的，刘邦却从韩信那里拿走了几十万兵。整个汉军中，有七成以上的兵力都是从韩信那里来的。最后灭项羽时，韩信的兵力也多于刘邦。
说韩信缺乏政治头脑或许可以，其实他还是脸皮不够厚，抹不开面子，否则直接据齐自立三分天下不就行了，说到底他是感刘邦之恩，对刘邦忠心。刘邦也不是不知道韩信的忠诚，只是韩信的军事才能对他实在有威胁，才用陈平之计，撤了韩信的封，降为淮阴侯。最后还是吕后这个恶女人把韩信给杀了。说韩信谋反我认为是没影的事，孤身困在京城还有什么能力造反，不过要杀这样一个大人物，总要找些借口。直到临死前，韩信才真正后悔没有造反，“悔不用删彻之计”，这句话我相信是真的。
说韩信没有领导才能我不信，从哪里能看出来韩信没有领导才能？能当大将，自然也能统将。韩信手下的将领并非都是刘邦的亲信，几年的征战，自己的亲信绝不会少。能用李左车，说明韩信是会用人的。会用人、能打仗，统治一个国家就不成问题了。而且韩信不像项羽那样残暴，得人心问题应该不大。

韩信如果与项羽联合，灭刘邦绝非难事。韩信据齐后有兵三十余万，项羽有兵十万，刘邦只有二十万。论战斗力，无论韩信还是项羽都强于刘邦。如果没有彭越和英布的牵制，刘邦早被项羽打回关中去了。韩信项羽联合，刘邦绝对灭亡。

韩信手下当然不一定都是刘邦的亲信，可是除了那几个刘邦的亲信，还能找到几个有名有姓的啊？如果这些人真的有能耐，干过点什么，比如项羽的那些手下，史书上会没什么记载吗？

即便耍手段杀了曹、灌等人，这些人的手下是那么容易约束的吗？人家的兵也是自己带出来的。没了他们，韩信还能有多少实力？

[quote]原帖由 [i]几时[/i] 于 2011-12-12 17:31 发表

刘邦只给了韩信几万兵，韩信的兵大都是自己打出来练出来的，刘邦却从韩信那里拿走了几十万兵。整个汉军中，有七成以上的兵力都是从韩信那里来的。最后灭项羽时，韩信的兵力也多于刘邦。
说韩信缺乏政治头脑或 ... [/quote]

韩信的兵是以汉军的名义征兵征到的吧，要知道韩信攻齐是背信弃义的行为，如果没了汉的招牌韩信在齐是否能得人心呢？

回复 #69 碧空之歌 的帖子

不仅仅是得人心的事情。


关键是“假设的韩信”有没有这本钱。

吕布背叛了两个人，这就成了个耻辱印记啦。最后刘备还用这事杀了他。
“假设的韩信”不也是这样吗？背叛项羽，还可以说项羽不重用他，背叛刘邦是为啥呢？
将军，是最高的职务，独自掌控北战场，是最大的信任，齐王，是刘邦能给的最大的封号。
可是，这些都被忘记啦。只剩下一个要消灭一切拦路者的招数。

任何部下，都很难跟从这样一个人----连这样的主子都能背叛，这表示他已经不讲规矩，即使是黑道，也有规矩。
也就是说，他的部下，在任何时候都可能处于危险之中。因为他已经完全不讲规矩。

汉兵，是刘邦的兵。至少刘邦还是讲规矩的，为啥要跟着韩信？
晋兵、齐兵，是被他俘虏改编的兵。跟着这样一个不讲规矩的主子，有啥混头？

不管规矩是否合理，反正，在社会上混，总是有个规矩，要让人知道，跟着你混的后果。人家也不愿意你一翻脸就把人家搞掉啊----人家有受虐症啊？

刘邦，一直不是项羽的手下，而是义帝的手下。他为义帝报仇，天经地义；为维护义帝命令（先入关者王冠中），反抗项羽，名正言顺。
项羽，总是也有点说法----义帝不是他亲手杀的，他要维护他主持分封之后的“国际秩序”。
“假设的韩信”背叛刘邦，是何种说法？----尽早结束内战，恢复华夏秩序？----一个翻脸无情背叛别人的人，说出这种话来，不觉得好笑吗？这话就是要说，也不该他说啊！背叛在先，他说的每一句话都可能蕴含背叛！

正如吴三桂那样----反清复明这句话，郑经说得，你说不得。呵呵。

刘邦+吕后=流氓+毒妇

项羽=莽夫

韩信作为君子明显是站错了队伍！

韩信是君子？刘邦是流氓？

刘邦在当皇帝之前，除了把姑娘儿子踹下车之外，还真没干啥坏事。再加上嘴上讨便宜，要吃他爹的肉汤......那是项羽逼的。
再就是让姑娘洗脚，让郦食其给骂了一顿还没脾气。

韩信干了些啥？
为争功弄死郦食其，拿下齐国又逼封齐王。

这两个谁是流氓？谁更像君子？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-13 16:59 编辑 [/i]][/color]

太史公曰：吾如淮阴，淮阴人为余言，韩信虽为布衣时，其志与众异。其母死，贫无以葬，然乃行营高敞地，令其旁可置万家。余视其母冢，良然。假令韩信学道谦让，不伐己功，不矜其能，则庶几哉，於汉家勋可以比周、召、太公之徒，後世血食矣。不务出此，而天下已集，乃谋畔逆，夷灭宗族，不亦宜乎！


这个评价还是得当的。

回复 #72 tiger1970 的帖子

呃，貌似就你说的刘邦那几样都不算流氓的话！
我还真不知道君子的定义什么时候这么低了！

回复 #72 tiger1970 的帖子

呃，貌似就你说的刘邦那几样都不算流氓的话！
我还真不知道君子的定义什么时候这么低了！

回复 #75 闳骏 的帖子

1、我只是说刘邦和韩信相比，韩信更流氓一点。
刘邦的行为可能造成2人的死亡，但那是自己的孩子，而且原本他们都有可能死亡。
韩信的行为直接造成一位重要文臣不必要的死亡，间接造成大量军民不必要的死亡。

刘邦嘴上讨便宜，是他当时所能说出的最有可能避免情况恶化的话。

刘邦让两个女孩洗脚----好吧，他多用了一个好吧？生活腐化啊！

2、流氓、君子之外，还有普通人。
从刘邦的情况看，他不是君子，也不是流氓。他在道德上，仅仅就这几点看，就是一个普通人。
但是，综合起来看，刘邦却是一个“长者”。
他立场坚定，坚决灭秦。
他主持公道，为义帝报仇。
他不退让，不妥协，为维护自己团体的利益，发动对项羽的战争----义帝约定先入关中为王，秦王就该是刘邦的！这已经不是刘邦个人的问题，而是他整个团体的问题！----而且，这个是大家都认可过的！
他对于别人信任，对韩信解衣推食，授予重任。
他顾大体识大局，连韩信独立为齐王，都可以容忍。
说他杀功臣，我不知道萧曹张陈周樊郦滕灌算不算功臣，为啥他们都没被杀啊？他杀的，无罪的只有一人----彭越（樊哙差点挨刀是一个误会，即使这样也解开了不是？）。
他尊重有学问的人，以方面军总司令的身份，让郦食其骂几句后，不仅不拍案而起，反倒恶心人兮兮地去谢罪。别忘了，郦食其当时是一个看大门儿的。

至于往儒生帽子里撒尿----这件事做的真是太解气啦。我觉得沛公最可爱的就是这个动作。呵呵。

3、至于项羽----别的不用说啦，就问一句：义帝当初的约定，大家都是点头的。项王为啥给推翻啦？
还有，项王为啥杀义帝？

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嗯......刚才乱翻页时偶然看到了您与别人关于其他事情的谈话。好吧，我将不就这问题与您讨论......您权当我没说过就好。
但是我说话的内容并未删除，因为那是我自身的想法，没有违反任何法律和道德，所以我想留着。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-14 10:54 编辑 [/i]][/color]

回复 #76 tiger1970 的帖子

韩信为啥要在赵国投降的情况下继续攻赵，已经说的很清楚了吧。他介样是卖了郦食其，而换来赵地较长时间的安定。当然，不违背盟约赵地也不一定就反叛。但考虑到介个威胁性，孰轻孰重至少不能一口咬定了吧

回复 #77 KYOKO 的帖子

不是攻赵是攻齐啊......
嗯，理由十分清楚----将军受诏击齐，而汉独发间使下齐，宁有诏止将军乎？何以得毋行也！且郦生一士，伏轼掉三寸之舌，下齐七十馀城，将军将数万众，岁馀乃下赵五十馀，为将数岁，反不如一竖儒之功乎？----就是争功嘛。
至于齐国能不能叛，这个不好说......反正没证据----但是韩信打齐国的后果就是：齐王广、龙且并军与信战。汉四年，遂皆降平齐（郦食其说下齐是三年六月，四年二月立信为齐王，所以是又打了半年）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-14 13:33 编辑 [/i]][/color]

回复 #78 tiger1970 的帖子

齐，俺光记得背水为阵破赵了
俺错了，态度比能力重要啊。韩信乃平不平齐不重要，重要的是乃争功的态度先不对。立场不正，其余一切都素浮云:hz1008:

回复 #79 KYOKO 的帖子

也不光是态度问题啊。他自己那边评论都是：郦生......下齐七十馀城，将军......下赵五十馀，这说明郦食其和他的成果等同啊。

这个郦食其啊，搁现在肯定得啥和平奖----谁能单靠一张嘴就干掉一个和山东大小地盘的国家啊？

韩信破赵降兵近二十万，杀龙且平齐降兵又有二十余万，这些兵可都不是招的平民百姓，而是诸侯军或楚军，他们对刘邦没有任何忠诚可言。韩信是主帅，他们只会听韩信的。韩信如果自立，这些兵会反他？可笑！

乱世中的百姓渴望的是过上平静的生活，至于这平静是谁给他们的，是韩信还是刘邦，他们不会在意。韩信据齐赵之地自立，老百姓会反他？可笑！

韩信部下的将领大都没有留下名字，如孔将军、费将军也只留了个姓而不知其名。这并不表示韩信自己的亲信部将不存在，只是韩信被夺了兵权，这些亲信将领自然会大受排挤，难以做到高位，在《史记》中便难有一席之地了。

破赵之后不是被刘邦调走了吗？韩信背信灭齐国，齐地的降兵有什么道理听他的？

他只要有本事让老百姓过上安稳日子，自然不会有多少人反他。问题是他能吗？战争一天不平息，谁都别想过上安稳日子。

我不否认韩信会有自己的亲信，问题是史书上没有留下任何这些人详细记载，你说他们没有做到高位，那项羽的那帮手下做到高位了吗？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-12-16 23:05 发表
破赵之后不是被刘邦调走了吗？韩信背信灭齐国，齐地的降兵有什么道理听他的？

他只要有本事让老百姓过上安稳日子，自然不会有多少人反他。问题是他能吗？战争一天不平息，谁都别想过上安稳日子。

我不否认 ... [/quote]
平齐之后韩信军的主要兵力应该是来自龙且统率的二十万楚军，垓下决战项羽时，也没见这些降兵不听他的。

项羽手下那些将领除了季布之外，大多也只是留个名而已，钟离昩有传吗？龙且有传吗？桓楚？蒲将军？而且项羽部下将领决不止这几个。

我们讨论那些降兵听不听他的，是以他背叛刘邦为前提。

有没有传不重要，重要的是有记载他们有一定的指挥大军的能力，说到用人，那自然用的是有能力的人

因为木有人写《楚汉演义》，项羽部下就只知道5大将，连第三层的将领都木有，韩信也差不多。看看三国，小到一个喂马的都有名有姓:hz1023:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-12-17 13:29 发表
我们讨论那些降兵听不听他的，是以他背叛刘邦为前提。

有没有传不重要，重要的是有记载他们有一定的指挥大军的能力，说到用人，那自然用的是有能力的人 [/quote]
在刘邦夺印之前，韩信是他手下士兵的统帅，他们只会听韩信的，不管韩信是否背叛刘邦。韩信统军的能力，没人会怀疑吧。
孔将军、费将军之流与钟离昩、龙且他们只怕也差不多了。

名不正则言不顺，韩信背叛刘邦后，对他驾驭部下的能力要求和背叛刘邦前可不是一个档次。
韩信也不是直接指挥每一个士兵，他也靠曹、灌等人来驾驭部队。
龙且再不堪，也是能指挥十万规模部队的人，这种人韩信手下除了刘邦那帮老哥们，还能找出其他人来吗？

我只问一句话：

你要是个兵或者将军，你的主子背叛了他的上司，而这上司本来是对你主子很好的----解衣推食、超拜大将、方面专权、允许独立......你会服从你的主子吗？
何况你主子在认识他的上司之前，不过就是个普通人？

你不怕你的主子为了成事甚至啥也不为，把你牺牲啊？
你的主子升官没多久，手下根基浅，你就敢保证你对他忠心耿耿，他就能对你推心置腹？连他的恩主他都能反，你是他爹啊？他有必要对你好吗？

不跟刘邦，也不能跟造反的韩信啊。刘邦好歹名声还不错；项羽也是霸王；造反的韩信算啥啊？连恩主都反的人，对手下没个好。
你手下给他出力再大，能不能大过刘邦对他的恩惠？！

话不能那木说，公认的大汉奸吴三桂既背弃明朝、又背弃清朝，典型的两面三刀，还不是很多人跟着造反，而且一开始还一路凯歌。。

吕布屡次弑主，别人虽然说他不义，他手下的人却并没有因此背叛他。直到最后被曹操围困大势已去了，才有部下叛逃。叛逃的原因一是形式极端不利，一是吕布不纳忠谏，而不是因为吕布不义。
韩信如果背叛刘邦，就算再不义，也没到吕布的地步。士兵就是谁给饭吃给谁打仗，陈余的赵军、龙且的楚军不都被韩信收编了吗。将领也是如此。为什么那么多人弃项羽而投刘邦？不是刘邦义而项羽不义，是因为跟刘邦打仗有好处，“以天下城邑封功臣”；而项羽有功不赏，“至使人有功当封爵者，印刓敝，忍不能予”。
韩信如果自立为主，他手下的将领只会更高兴，原因很简单，因为他们也可以高升了。刘备夺取汉中，他手下的人就想尊他当皇帝，刘备没敢当，最后当了汉中王，当了王自然要封赏手下，于是皆大欢喜。
除了像韩信这样的国士，一般人的义气会那么重吗？对小兵而言，他们只管吃粮当兵，当兵打仗，为谁打仗，他们不管，他们中绝大多数人根本不会认识刘邦。对将领而言，高官厚禄比义气重要。让将领们为了义气放弃高官，这可能吗？何况对韩信手下绝大多数将领来说，韩信才是他们的主子，刘邦是谁？不认识。都不认识，又有什么义气可言。

1. 吕布手里才多大底盘，才多少人马？从管理难度上来说和韩信不是一个数量级。更何况曹操也不是什么好鸟。
2. 义不义的有什么作用，韩信最终没有叛汉本身就是最好的例子。
    面对项羽的说客，刘邦对韩信不薄这一点上，是促使韩信做出最终决定的一个很重要的砝码。
    那么试想一下，韩信叛变，刘邦就不会派人来给他手下的人下作料吗？陈平可不是吃干饭的哦。韩信称王，他手下最多封侯。逼急了，刘邦开个封王的价码可没什么难度。
3. 从现有的史料上来看，韩信手下真正有独当一面能力的，手握重兵的，恰恰是刘邦的人。
    “对韩信手下绝大多数将领来说，韩信才是他们的主子”这完全是一厢情愿的想法，没有任何史料支持。

吴三桂请清兵入关，这个南明也承认合法啦。
吴三桂所以出问题，在于清政府决定放过明昭宗的时候，他坚持要擒杀明昭宗，这才是最大的背叛。
到他自己称帝的时候，其本性大暴露，才奠定其两面三刀的名声。但毕竟他还是反满复汉，所以还是有人给他卖命。

吕奉先虽然诛杀董卓，但那总是奉诏讨贼，还说的过去。

你韩信背叛刘邦，是什么名义？刘邦是为义帝报仇，为自己讨公道，韩信是什么名义？

刘邦和韩信的关系不同。
没有刘邦，韩信永远是个下层人物。他离开项羽，如果刘邦再不用他，当刘邦把天下平定后，他就只能去要饭。----别跟我说其他人还能用他，其他诸侯王没那个魄力，除了冒顿单于。
韩信如果自立为王，所有韩信手下都会想：
此人连刘邦这样对他有大恩的人都可背弃，何况我们这些小鱼虾？
你怎会知道韩信能容得下你？他连刘邦都容不下。
小兵？小兵，韩信就杀不得？
(张献忠杀的是谁啊？杀的很多人难道不是自己手下吗？
所以，历史上是有此种人的。)

[color=Blue]凡是背叛大恩人的，必然对手下刻薄寡恩。[/color]
对于一个小兵来说，当然不认识刘邦，但是大家都知道，自己在跟着一个背叛恩人的人打仗----迟早有一天，这个人会对你自己翻脸的。因为这是天性，知道吧？这种人的天性就是背叛。

所以，[color=Blue]叛徒，不仅自己这一方不喜欢，即使背叛过去的那一方也不信任。这[/color]个是史不绝书的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-12-17 19:27 编辑 [/i]][/color]

如果刘邦是李世民
韩信是李靖的话
韩信也不会死
谁让刘邦是混混出身，万事以自己的利益出发
韩信又锋芒太露，自以为是士族内心里就不把刘邦放在眼里

大家有些苛责古人了，没有考虑到韩信的历史局限性：在此之前，更多的是开国君主与功臣共享富贵，尤其是周武王开国，封了一大堆功臣当诸候，大家都过得很滋润。秦始皇统一天下后，王翦之辈也没有吃亏。鉴于秦二世而亡的教训，大家普遍认为刘老三又要搞封建制了，都怀着胜利的喜悦热情地做着裂土封茅的美梦。此时，你让韩信丢下荣华富贵跑路，未免强人所难，革命那么多年，抛头颅、洒热血，图个什么啊？还不是想过今天的好日子。虽然历史上也有像文种那样兔死犬烹的教训，但是不够典型，难以让人信服。也正是韩信、彭越之死，才真正惊醒了后来的开国功臣们。

提醒一下：
杀韩信和彭越的并不是刘邦，是吕后。英布也是被吕后逼反的。

刘邦只是想毁约，而让自己的儿子代替他们的位子。至始至终刘邦就没想杀过三大功臣。

刘邦之所以想立刘如意，也是在吕后杀了韩、彭之后，担心自己死后没人压得住自己的老婆。

“韩信谋反”是司马迁为《史记》通过审查杜撰出来的。

其实真真的小人是“张良”，来了个“商山四皓”。让毒妇坐稳了位置。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 靓坤 于 2011-12-21 17:17 编辑 [/i]][/color]

史记的篇幅有限，不可能把所有人都写传。能入传的都是权高位重者，一时豪杰。韩信也只是个诸侯王而已，他手下又没破格提拔到与韩信同级别的等级。又不是大汉皇帝，司马迁是给刘姓帝国打工的。没写韩信手下很正常。
如果韩信叛汉，除了少部分跟着刘邦起家的将领会反水外。绝大多数的将领只会跟着更衷心。原因有二。
1.想立军功，出人头地的。韩信本身是个会统兵打仗的人，跟着他，升官封侯机会更大。
2.对于平常老百姓，期望不要有战事，如果在乱世，在哪还不都是一样。