回复 #60 可爱小马驹 的帖子

到底是谁挂了？诸葛亮被各种琐碎的事情拖得油灯枯竭，英年早逝。
这是个遗憾，还是个笑话？

回复 #57 wwwind 的帖子

不好意思付人工资的那个就是我。无法压制手下这句话说到点上了，司马懿无法压制手下所以搬出曹睿，而造成无法压制的原因，恰恰是诸葛亮的挑拨，这才是你说了半天却搞不明白意思的伐将谋略，坐在家里和自己兄弟写信说什么破亮必矣那叫吹牛！
诸葛亮所在的五丈原本来就是魏国所属，司马懿让敌人在自己的土地上安营扎寨土改屯田，自己屁都不敢放一个，你说是谁败了？
不出战就能胜利？那司马懿跑到渭水来干嘛？公费旅游？还是男人当腻了特意跑来秀异服癖？马甲兄说得对，司马懿坚守是明智的，因为交手就输，四次时副手都挂了，五次北伐规模更大，司马懿不明哲保身司马真要成死马了。这也正是诸葛亮牛掰的地方，试问司马懿除了看见孔明还跟谁玩过这王八战术？
拿别人的土地土改合不合适那要看别人自己的意见，司马懿明显没意见，不知道你的意见能不能代表他？结婚什么的完全不知所云，麻烦理清楚再说。
不用打就能赢这种话，司马懿自己关起门来安慰一下自己也就算了，阁下看上去像是读过书的，这种自欺欺人的话还是打住吧！敌人还在自己的土地上耀武扬威这个赢字不知从何谈起？
忍什么的你就自己留着用吧。乱掉书袋不会显得你有学问...

统帅的性格决定了各自的优势和弱点。统帅之上的后方君王的支持保证了一个统帅的威信。
诸葛亮把政权、军权一把抓，相对于司马懿的优势很明显。蜀国之内，唯诸葛一举一动。诸葛失败了，回到蜀地不过贬斥自己一番，自己继续当丞相，爵位降低不过浮云，实权才是关键。
司马懿那时不过是是个高级打工的，虽然身居高位，明白自己失败的后果，清楚自己坚持守住就可以瓦解诸葛的战略目的。为什么要纠结于一种不稳定的对战互殴。
在冷兵器时代，统帅的积极防御是有效的，关键要保证后勤不被掐断，朝廷和手下将士继续支持。
诸葛的土地改革成功了？土地不是司马的，司马为什么要有意见？有意见的一定是曹睿。诸葛的目的就是让司马的后方不稳。你认为哪类人会认为空间换时间不是一种策略？
四次北伐，把司马的副手都搞挂了？你说笑了吧。
自欺欺人？司马懿赢得并不光彩，是事实，但最终的结果，他确实是赢了。不因为你不喜欢他，他就会输。打仗输了并不可耻，可耻的是无法正视失败的原因。高手博弈，胜利多是来自于对手的失误。许多认为司马不强，原因就认为他不敢诸葛堂堂正正交战。那请问，战争有几次是堂堂正正胜利的？

所谓“诸葛亮被各种琐碎的事情拖得油灯枯竭，英年早逝”的出处无非是诸葛亮信使的一番话，你觉得诸葛亮会派个如此蠢的信使去见司马懿么？

诸葛亮病死是没错，但是不是真的是被琐事累死的，还真不能仅凭一句真假难辨的话来确定。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2011-9-14 20:07 发表
所谓“诸葛亮被各种琐碎的事情拖得油灯枯竭，英年早逝”的出处无非是诸葛亮信使的一番话，你觉得诸葛亮会派个如此蠢的信使去见司马懿么？

诸葛亮病死是没错，但是不是真的是被琐事累死的，还真不能仅凭一句真 ... [/quote]
在那个没有义务教育的年代，真聪明的人也不会只混个信使了。

诸葛亮傻么？就算是亮黑也不会说他傻，起码没人说他政治傻。

诸葛亮权力欲大么？对比董卓曹操司马懿诸葛恪显然也不大。

那么一个在当时数一数二的聪明人为什么事无巨细皆抓在手里轻易不放？答案显然是有原因让他不能放。

那么原因是什么呢？主少国疑、重臣不臣、荆蜀派系、无人借力等等等等，当然还要加上他那一颗在同时代也能名列前茅的忠心耿耿和高度的责任感。

为什么从来没人承认古人是聪明人然后顺着思维考虑原因，而总是自以为高古人一筹“如果老子在当时必然如何如何”？

司马懿五丈原屯兵不出，拖死诸葛。为什么不出？是因为持久战最有利么？大军在外，耗费巨大，魏国是强但也架不住他成年累月的拖，蜀汉都开始种地了。既然持久战损失也很大为啥不打？为啥诸葛亮天天挑衅他就是不打？司马懿不傻，显然是打的好处还没有不打好。

诸葛亮五十多岁病逝，在三国那个时代，不算短寿。如果非要把诸葛亮病逝，意淫成某人的胜利的话，那曹丕、曹睿两位年纪轻轻就挂掉，那又是谁的胜利？嗯，一定是诸葛大侠没完没了北伐，搞得他俩心力交瘁，油尽灯枯了，才英年早逝的啊:lol:

按兵法原则，能打败敌人则打，不能打败则守，守不住则逃，逃不掉则降，降不成则死


司马选择守而不选择打，显然他没把握打赢，所以退而求其次

信使这样的职位不是随便找个阿猫阿狗就好去的，作为能直接面对敌方主将做第一手观察的角色，信使身上的责任不是跑个腿送个信就回这么简单的。

回复 #63 wwwind 的帖子

你废话了半天，说明白了不就是说司马懿怕输吗！那什么破亮必矣屁话倒是别拿出来现眼啊！一边高喊口号一边缩头入洞，也难怪诸葛亮要送她女装了！
诸葛亮一心二用都可以打得魏国第一人司马懿变身乌龟，居然还有人说诸葛亮军事能力不行，那不知道什么人才会打仗？
你这么喜欢掉书袋，食君之禄担君之忧听过没有？国家兴亡匹夫有责听过没有？司马懿为人臣领命破敌居然可以说国土沦丧与己无关？不知道他脑袋是不是扛腻了！空间换时间是为了集中力量打回去，司马懿兵力集结早已完成，难道他真的在等天降陨星把孔明砸死？
四次北伐射死的张郃不是司马懿的副手，难道是司马懿他爹！？陈寿不要脸把张郃之死写的轻描淡写，搞得像意外似的，你翻翻三国志如果不是全军覆没，张郃这种职位的将领还有谁会死于这种“意外”！？甚至像马谡这种全军覆没的都能逃回来，张郃却只因为右膝中箭就挂了？
不知道你在说什么，谁说司马懿弱了，就因为司马懿强才证明了诸葛亮军事能力的伟大，何况诸葛亮是自己挂的和司马懿有什么关系？诸葛亮临终决定退兵，也不过是因为他死之后蜀国将会面临巨大的变动，这种情况下已经不适合继续作战所以退兵，和司马懿有半毛钱关系？司马懿胜在哪里？难道就是渭水沿岸魏国百姓的那句死诸葛走生仲达让司马懿出了名，所以就算赢了？

回复 #69 可爱小马驹 的帖子

实际上和那个信使没什么关系。我查过汉书汉代一升相当于200毫升，装米的话大概三两，3-9升都算是数升，那就是说诸葛亮一天主食要吃9两到2斤7两，我家一家三口每天都不过1斤半大米，诸葛亮一个人最少一天9两还算少的话，那司马懿只能是个不折不扣的饭桶！
至于罚20以上自览，那在正常没有！细节决定成败，诸葛亮通过士兵违纪情况就可以了解军队现状，没什么好大惊小怪的。要是这都算事繁，那那个没事天天趴地上数孙膑灶眼的庞涓真不知道是怎么活到马陵的？何况也没人能拿出蜀军的违纪记录，到底有多少罚20以上的事只有天知地知了，司马懿要是连这个都能摸清楚还要装乌龟那真的无语了！
综上所述我相信司马懿也是聪明人，不会这么没头没脑的惹人笑，说到底就是陈寿挟怨报复加讨好主子刻意营造出一个司马懿避战是为了拖垮诸葛亮的假象，好替司马氏遮羞！

回复 #70 jkx324cnua 的帖子

名将怕晚节，怕失败，很正常。关键是诸葛亮最后挂在军阵中，司马懿当然威风了。
而诸葛亮到死也没破了司马懿的防御阵势。积极防御导致整个战局逆转在世界战争史上绝不是少数。或许你喜欢对攻的快乐，但你不是司马懿，不能代表他进行决策。
如果你当时是魏国朝中大臣，一定会在朝廷上把司马臭个半死，恨不得把失地的责任都推到他身上，然后拿国家刑律去处罚司马？
司马懿怕就怕有人在后方使这种坏。临军决战，唯三军统帅号令。后方掣肘，导致军心不稳，未战先乱。这种战例多得去了。
三军统帅究竟该做什么？处罚兵卒这类事情自然有相应的事务官处理。然后由事务官汇总给诸葛亮，才是一个有效的管理体系。你认为诸葛以此来了解军队内情情况，也无不可。但是统大军在外，需要处理的各类事情甚多，却纠结于士兵的处罚。信使本身或许想说明诸葛的勤劳，但是被司马懿的话语中一个圈套套中，饮食。
关于饮食、信使之类问题，我本不想回应。但你喜欢，不妨展开一下，请问诸葛吃肉吗？你一家都是素食主义者？当时统军在外的主帅靠日常大量肉食补充营养。光吃饭，能补充得了诸葛亮自身的消耗？
送侮辱对方主帅信件的信使，通常被杀。这类使者不怕死是真的，是否够机智，是另外回事。送对方主帅女人衣服，诸葛亮的这个计谋居然如此下作，真是降低了这位儒帅的品味。但是司马懿居然坦然受之，却转过话头，问起诸葛起居。你认为当时使者是不是一头雾水？司马懿与诸葛亮当时心态和气量的交锋，实际是司马懿赢了。

但是司马懿居然坦然受之，却转过话头，问起诸葛起居。你认为当时使者是不是一头雾水？司马懿与诸葛亮当时心态和气量的交锋，实际是司马懿赢了。
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诸葛亮送衣服给司马懿也没报什么期望会让司马懿出来，心态和气量咩？何不看看汉晋春秋里关于诸葛亮的反应？

亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”

诸葛亮的心态是啥？送女服下作？看来司马懿固表请战让明帝派哥使节前来是表示他心态很稳咯？

回复 #73 暂时发言马甲 的帖子

那为什么要送呢？

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2011-9-15 22:52 发表
那为什么要送呢？ [/quote]
请你告诉我挑战叫阵是不是很文明的呢？

别告诉我，你认为挑战就是送封战书，天天送，然后对方不出来就回去再出来送战书噢~ 为什么要送呢？当然是挑战的手段之一，比如叫骂也是手段之一。有什么下作不下作的？连暗杀手段都没听过谁说下作呢，送件女人衣服就下作了？

呵呵，我的意思是诸葛亮是黔驴技穷，才出此下策。你还真的喜欢较真。
司马懿在魏国当时的军事能力和战绩都是首屈一指，与诸葛交手多次，彼此都很了解。诸葛亮用其它方法都没有能让司马懿出战，才用了这种侮辱性的叫阵方式。侮辱对方为女人，也就是看不起对方，既然看不起对方，一定要有方法击败。但诸葛自己都知道这种方法没有激司马出战，还要用，图仗口舌之利，却无实际动作，岂非多此一举？两军对阵，数十万人马厮杀，战线必然长，战机应该是不少的。
连对手都无法尊重的统帅。从旁人看来，讥笑司马懿的人多，司马懿真不是男人？！那就是诸葛的目的，降低司马的威信，瓦解士气？并不代表司马无法弹压手下将领冲动出战的意图。军令如山，部下暗中不服统帅是可以的，但用自己脑袋去试统帅的决心，也是可以预见的。
反过来看，司马统军的厉害之处就体现了。事实上，司马懿依然有效地控制着自己的军队，约束自己的部下，保持可战的士气。
透过现象，看到本质，司马看出诸葛无计可施，自己勒令诸军，严加防范就是了，等不可战变成可战的机会。

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2011-9-16 06:24 发表
呵呵，我的意思是诸葛亮是黔驴技穷，才出此下策。你还真的喜欢较真。
司马懿在魏国当时的军事能力和战绩都是首屈一指，与诸葛交手多次，彼此都很了解。诸葛亮用其它方法都没有能让司马懿出战，才用了这种侮辱性 ... [/quote]
那是，司马懿严加管束就是一次次得演戏装冲动跑到营前看到辛佐治就回营嘛。叫骂看来不是侮辱，送女人衣服才是侮辱。你也真是够较真的。叫骂的时候连魏军上下祖宗十八代都骂了个体无完肤了都不是侮辱是吧。就送女人衣服才是终极侮辱是吧。

司马懿看到己方不稳，连续数次上奏请战已安奈不住，只得向魏皇帝求助，这说明司马懿已经黔驴技穷，自己已无法歇制诸葛亮的挑战手段了，只得让魏国皇帝在他这个主帅之外，再派个人来帮他管束军队，司马懿赢？还是司马懿输？魏皇帝肯定是赢了诸葛亮。这无疑的。司马懿？一边凉快去吧。司马懿没错是深知兵法，可惜他自己却不能安抚诸军将帅，这就是他失败的地方。所谓的军法什么的，司马懿貌似派不上用场，等来了辛毗，司马懿是带头违反君令军法那个。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-16 14:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #72 wwwind 的帖子

诸葛亮挂在把司马懿打得不敢露头的战阵之上，不知道司马懿可以威风什么？因为终于成了史上第一乌龟所以就威风了？
需要破吗？诸葛亮只要把渭水南岸建成补给基地，就可以顺渭水直取关中，到时断了司马懿粮道看看他还出不出战。
你的说法不就是说魏国上下都很惧怕诸葛亮的军事能力，所以就算司马懿甘当缩头乌龟也可以被理解！如果这么说魏国上下既然都有了一致意见你还争什么呢？
哦那么谁在司马懿背后搞鬼呢？魏国君臣一致认可了司马懿的乌龟地位，这还不行？
你读过三国吗？那上面说的很清楚诸葛亮只是罚20以上都要自己看卷宗，谁说他要自己处理了？通过了解违纪情况了解士兵状态不知道有什么错？
你怎么知道诸葛亮不吃肉？哪本书写的拿出来晒晒？自己拍拍脑袋的玩意就别拿出来现了！
那个信使是诸葛亮什么人连诸葛亮的饮食情况和工作内容都了解？
诸葛亮送他女人衣服就叫下作，司马懿大张旗鼓的吹牛就是高尚？！临阵对敌连面都不敢露一下诸葛亮送她女装算客气的了！
这就叫虚张声势，越是怕得要死越是要装得满不在乎，司马懿没有这看家本领死了很久了！司马懿不出战已经是心虚气短，杀了信使那就是恼羞成怒了，只能更让孔明了解他没胆应战的窘迫，那接下来恐怕就不是女人衣服了，那可就是真刀真枪的打过来了，司马懿只能故意装作满不在乎，继续让诸葛亮摸不清她的虚实才能保住自己的脑袋，这样居然能算赢了？！

回复 #77 暂时发言马甲 的帖子

阵前叫骂不过是匹夫的做法，或者是马甲的做法。
诸葛作为蜀国丞相，三军统帅，没事做，给敌方统帅送女人衣服，其目的是很清楚的。你也不想承认自己逻辑的破绽，不要把别人也拉入歧途。
敌人的目的如此清楚，还要贸然出击，才是犯军法大忌。

回复 #79 wwwind 的帖子

笑，这么说，曹操昔日离间袁绍诸子做法很优秀？挑拨韩遂马超关系的做法很上乘？手段很高明？这是马甲做法，还是匹夫做法？

诸葛亮送女人衣服给司马懿，难道是想隐瞒自己的意图？诸葛亮明确知道司马懿不会肯出来交战，他的做法是公然侮辱魏军以挑动魏军军心，你司马懿能忍，魏军上下可不是每一个都跟你司马懿一样能忍，你司马懿止不住军心躁动，就必有一天会被迫出来打。逻辑破绽？那是你自己想想的逻辑破绽吧，是你自己想想成诸葛亮送女人衣服想逞一时之快而已吧？

司马懿多次演戏，先是上表请战后是自己带头装作要打让辛佐治阻止于营前的情况是表示魏军有多躁动？还是司马懿那么白痴，魏军上下都知道诸葛亮的目的，魏军上下都固守于阵而司马懿却要跑去装作要出战的样子？那是wwwind的做法，不是司马老狐狸的谢谢啊

一开始以为你真知道这件事情上所表现的兵法涵养是啥，现在看来，也不过是一个自己在那妙想天开的主而已。从司马懿不能以军法君令制止军队，反而是一步步的行动升级居然能理解出是诸葛亮黔驴技穷而送件女人衣服来耍耍威风？？女人衣服只是诸葛亮向司马懿挑战的其中一种挑衅行为而已。从魏军的一步步升级状况看，诸葛亮的挑衅并非“下作”，而是也把司马懿逼得坐不住的地步了。幸而司马懿顶头那个是曹睿，不是当年长平之战时的那个赵王。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-16 20:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #78 jkx324cnua 的帖子

司马懿的威风指的的诸葛亮死在军中，而司马懿继续其的军旅传奇。
如果诸葛能断司马粮道，他会用得着那么多花招吗？
诸葛真有什么办法击败司马懿统帅的魏军，直接找魏军防御弱点进攻好了。司马懿不利用己方的地利优势进行防御，才是傻瓜。防御方不出战，进攻方就不知道如何进攻？不要光说话，连基本的常识都没有了。
政治手腕和作秀，司马懿一直很在行。这点你再气愤，也无用。统帅以其一举一动影响周围以及部下，作秀很正常。司马忍常人之不能忍，所以成常人之不能成。
还拿信使说事，你的解释真是小儿科。诸葛真刀真枪没打过去？没打赢才是真的。
另外，“乌龟”这种说法，也是你这类人叫的？不要把无知当成真理。看不懂对方做法，也不要给人随意戴帽子。
战争结果无外乎，胜利与失败，如果司马因出击而失败，将致魏国安危于何地？出击胜利了，于魏国有何加？本来就是国境内防御反击。

回复 #80 暂时发言马甲 的帖子

把离间与骂阵当是一回事？你真是明白人。
是曹操离间袁绍诸子？还是袁绍诸子内讧，给曹操可乘之机？你继续逻辑错误吧。
你都说了曹睿派特使，安抚司马，节制诸将，司马也表现了一番。你很妒忌？曹睿不是赵王，你不是也理解了？
把握军心士气的技巧，你不明白，也不用说出来。
你为什么不好好讨论诸葛亮在“要多牛有多牛”的时候，为何突然死于军中？

在那个年代一个五十多岁的老者突然病死很正常啊。

回复 #81 wwwind 的帖子

哦那刘备比曹操死的晚，是不是说刘备比曹操强？谁的能力强居然要靠年龄来决定你太有才了！
唉你让我说你什么好！诸葛亮如果要攻关中自然要等东吴拖住曹睿，所以诸葛亮才在渭水边看司马懿耍猴戏，当然这也是荆州丢失以后的无奈之举，不过可怜司马懿进也不是退也不是，被人耍的团团转还要装出一副成竹在胸的样子，我看诸葛亮被累死的可能性还不如说笑死的可能性大！
唉你没事就兵书兵法的乱盖，可真说到用兵了就找不到北了，请问诸葛亮为什么要和司马懿硬拼？关中也空着凉州也空着，随便哪里搞他一下司马懿就要疲于奔命，到时候避实击虚自然事半功倍为什么要硬拼呢？诸葛亮取笑他，不过就是以虚张声势对虚张声势让司马懿搞不清北，可以让下一步的行动更顺利！至于防御方不出击进攻方就无法进攻之类的“常识”你还是留着自己用吧，进攻方不进攻何来防御方？那么到底是先有进攻方向还是先有防御方呢？
诸葛亮不像司马懿有那么厚的老本挥霍，所以历来避实击虚，既然郭淮已经布防北原就没必要强攻，既然司马懿喜欢当缩头乌龟那就索性让司马懿把他的龟壳都调过来，所以诸葛亮索性屯田渭南，就算司马懿一辈子不打，诸葛亮把五丈原变成伐魏的补给基地，那么也可以把补给线推进数百里，对蜀国来说也一样是开源节流的好事何乐不为？
我对信使的解释小儿科，那你倒是拿个像样的解释，你那个诸葛亮不吃肉的解释连小儿科都算不上吧！用你的话说不要把无知当真理！
你又在乱掉书袋了什么忍啊人的，你就解释一下既然可以扬眉吐气，为什么司马懿要忍气吞声？
乌龟一词司马懿当之无愧，诸葛亮活着司马懿不敢打也就罢了，诸葛亮死了司马懿一样不敢打，还说什么料其生不能料其死之类的屁话。说他乌龟那已经是客气了！严格说来应该是一只不要脸光吹牛的乌龟才对！我的确是不削理解乌龟的行径，不过你好像很有心得啊！
国境内的防御反击，也要有反击请问反击在哪里？

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2011-9-16 21:03 发表
把离间与骂阵当是一回事？你真是明白人。
是曹操离间袁绍诸子？还是袁绍诸子内讧，给曹操可乘之机？你继续逻辑错误吧。
你都说了曹睿派特使，安抚司马，节制诸将，司马也表现了一番。你很妒忌？曹睿不是赵王， ... [/quote]
是嘛，把曹睿皇帝的胜利当成司马懿的胜利不也是个明白人么。
司马懿节制不住魏军，要曹家皇帝出马，身在边境的魏军情绪更是越来越高涨，这个你干嘛不面对面对？嗯？你很蛋疼么？

笑，通过小动作离间对方之间的信任就不下作，蔑视对手来煽动对方军心就下作，这个也是明白人说的话？
曹操是没有离间袁绍诸子，魏军的脾气也不是诸葛亮赐予的，曹操能利用袁绍诸子间的矛盾去攻破，诸葛亮就不能利用魏军上下欲战的情绪胁迫司马懿？？哟呵~ 还我妒忌呢~ 有明白点什么了么？

在这场较量中，诸葛亮的不断挑衅导致魏军行动不断的升级，司马懿的所谓军法一点效用都没有，究竟谁赢谁输？我来告诉你深蕴兵法的处理手段是什么吧----司马懿即便想固守，面对诸葛亮不断的污蔑挑衅和己军的军心不稳，要做的不是乌龟固守和固表请战，这样对于稳定军心起不了作用。司马懿如果能做到，他应该做的是去营造一个局部战局去交战，从中取得一定的优势来化解军中躁动的情绪。司马懿做得到这点么？由于司马懿没出过兵，所以我不能说一定不能，但是，至少司马懿只能写写家书破之必矣，而自己呢，也是胸中无策找老大呢~~ 这才叫啥？通过家书发泄发泄情绪，完全没有实际应对策略的表现。

要多牛有多牛，我什么时候说过诸葛亮要多牛有多牛捏？不过呢，如果你很像我讨论诸葛亮健康问题，我倒也可以跟你说上一说。
诸葛亮按史载：病死，光这一点就能把你那什么诸葛亮吃得不多最后死亡给拍飞。起码，诸葛亮的死亡跟吃的东西关系不大，因为诸葛亮病死并非突然起来无可应对的，如果是诸葛亮吃得不好引发的，军中又不是没有粮食没有东西可以给诸葛亮补充，只能说，诸葛亮一直以来的习惯造成抵抗力稍弱，容易得病。加上年龄早已超过了平均死亡线，阵前死亡纯属一个偶然的巧合，你想发挥成什么？学魏书？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-16 23:26 编辑 [/i]][/color]

回复 #84 jkx324cnua 的帖子

嘿嘿，你还知道战争是靠家底厚。就凭诸葛占了那点土地能养活多少人？
诸葛亮家底薄，还打持久战？你自己一说话，就知道诸葛的战略失误在哪里了？
到底是魏军补给容易还是蜀军补给容易？你认为战争时间一长，自己蜀军的士气如何保持？魏国有内部矛盾，蜀国就没有了。
避实击虚？那诸葛快点让人去打西凉啊。打下西凉，他的军队一定更加厉害了。
诸葛一旦分兵，大军一动，司马懿和郭淮的机会就来了。他们就在等战机。双军对峙，就是看谁先露出破绽。你的建议不错，穿越三国，诸葛武侯一定拜你为大将，独当一面。你还知道魏军大军严阵以待！

回复 #85 暂时发言马甲 的帖子

司马懿对待军中欲出战的情绪深知利弊，才求助于曹睿。这不是一种策略？君臣一起作秀，把军心士气稳定下来，不是一种策略？作秀难道只是给自己看的?
魏军的胜利就是魏国的胜利，魏国的胜利就是曹睿的胜利。但是司马懿作为三军统帅，对抗蜀军，其功劳可以抹杀？说了司马只需守住，就是赢得战争的胜利--使诸葛不能完成其战略目的。
说司马胸中无韬略？只有无韬略的莽夫，在各种挑逗下，才会没头没脑向敌军贸然发动进攻。
说司马不发动局部进攻是无策略，那么诸葛为什么不发动局部战事呢？那么两者都是无脑表现？
司马懿年龄也不小了，为什么没挂呢？而且一直没挂，直至掌握整个魏国军政大权。
长期的习惯！以诸葛之勤政，不仅司马懿知道，应该是三国时期很多人都知道诸葛亮这种习惯的坏处。作为一国丞相，日常事务已经繁琐。当了前敌的三军统帅还是如此，真是死不足惜。战争拼消耗，也是双方的斗智斗勇，作为统筹核心--主帅的身体健康成了非常重要指标。
对于死亡年龄的问题，我在此多说一句，诸葛亮出师远征，对自己身体状况当然了解的。军旅生活很苦，他一定认为自己身体承受得下来才出军的。否则一旦他在军中过世，对整个蜀国的损失是多大？对此，请诸君衡量。
一个深得民心的蜀国丞相兼素有威望的三军统帅挂了，这种损失是无可弥补。
所谓平均年龄的问题在于，这个平均年龄的取于当时所有人的自然死亡的年龄，还是指所有官员的自然死亡的年龄？在三国官员中，诸葛亮的年龄不算高吧。

回复 #87 wwwind 的帖子

稳定下来还至于一次次得做出战世态？司马懿的军法军威何在啊~~ 原来说司马懿在跟诸葛亮这次较量中没取得什么胜利就是抹杀司马懿功劳啊？

司马懿作为守方，局部战的布局权在他，军心越发不稳方再他。诸葛亮的蜀军军法严明，军心稳健，又在渭河屯田以为久驻之基，诸葛亮需要的就是使魏军军心不稳，就是不断挑衅污蔑魏军让魏军军心不堪其扰下犯错。不是司马懿要做什么，诸葛亮就必须做什么的。分清局势好不？

不过，你总算知道诸葛亮挑衅污蔑魏军送女人衣服给司马懿这种动作不是下作，而是有隙可乘就好。我不是说了嘛，司马懿坚守的想法很对啊，配合曹睿演戏也坚持到了诸葛亮身死。无论如何，结果就是魏军最后胜了。非得要把诸葛亮挑战视为很低级的手段，那是同时在打司马懿曹睿的脸而已。

何不查查养尊处优的简雍、孙乾，糜竺都是啥时候啥年纪挂的。诸葛亮自然是没料到自己出兵中病倒并且药食无效了。但是这个跟他在前线的处理手法没关系。否则诸葛亮明知身体不好再前线还吃都不吃好点的继续操劳，那是找死。

三国官员中，诸葛亮不算最“高”，也不算低，不信的，参考周公瑾的死亡吧啊~ 有些时候，一场病来到，在古代医疗水平不好的情况下， 真的是洪水猛兽谢谢啊~~

回复 #88 暂时发言马甲 的帖子

看来我们还有相似的见解么。
司马懿确实是个老奸巨猾的人，深通权谋之道，极其难对付。碰到这种对手，是诸葛亮的不幸。但诸葛亮送女人衣服，来侮辱司马懿，其实也在侮辱自己，所以我称他这次做法为下作。
你把一个老对手羞辱为女人，送他女人衣服，除非对方确实能力不行，可以先辱后击败之，显得诸葛料事看人错不了。但把司马懿损成这样，却又无法击败，除了贬低自己外，没有其他看点。倒显得诸葛的气量不足啊。尊重对手才能尊重自己，或者说战略上轻视对手，战术上需要重视对手。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 wwwind 于 2011-9-17 20:30 编辑 [/i]][/color]

回复 #89 wwwind 的帖子

说了，送女衣服是为了让司马懿跟关中军请战的情绪愈发不可控制，就好像马超跟韩遂有隙，曹操对症下药离间之，没有什么下作之说。你要认为魏军上下同心，司马懿治军有方，根本不鸟诸葛亮的挑战，那诸葛亮确实才是“枉做小人”耳。

诸葛亮的女人衣服，是挑衅魏军，而不是羞辱司马。在私人感情上，诸葛亮可以尊重对手，在打仗的时候，明知道对方军心不牢，还为了尊重对手而不挑衅，那是因私废公，典型的那个就是关羽，自己去跟徐晃叙旧，却被徐晃一句“国事为重”给追杀了。

呵呵，符合记载的见解自然不会辩驳，自己发挥的多余观点，我自然不会同意，不然呢？难不成你真以为我跟你在外卖弄听的那德行？那是对S大师，某鬼那种根本不是讨论的人态度而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-17 21:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #86 wwwind 的帖子

诸葛亮占了多大地方你知道吗？诸葛亮驻军多少你知道吗？当地经济如何你知道吗？再次提醒你不要把无知当真理，拍拍脑袋胡诌的事还是少干！
诸葛亮家底薄不错，但只要魏国的消耗远远高于蜀国那为什么不能打持久战？何况诸葛亮在渭水吃魏国的用魏国的，甚至还可以征魏国人当兵去打魏国人，这种日子过得潇洒快活为什么不能一直过下去？难道诸葛亮怕司马懿会心痛？
我只知道蜀国的士气依然高涨，司马懿已经没士气了，高下的区别不用说了吧！蜀军补给就地解决能有多远？关中本来就是富庶之地，诸葛亮既然要打持久战难道会特意找个鸟不拉屎的地方常驻？！
什么时候要打凉州诸葛亮自己自然有数还用得着你操心吗？
诸葛亮大军一动司马懿郭淮就有机会了？你说对了，送死的机会嘛！张郃王双那两个刺猬就是和你一个想法，结果你看到了！司马懿倒也待机而动了，不过就是连死人都怕，魏军严阵以待等的不是打而是逃！

说白了，混乱，空城计、名将都出来了，你这是捧他还是贬他？

诸葛亮的死亡，应该是多种因素促成。

第一、身体体质一般。诸葛亮一直是作行政工作，少在军旅，没有体能方面的锻炼；晚年从军，实属抓权需要，实在不是他所愿意的。

第二、长年以来想得太多。把整个蜀国的大权都要抓在一个人手里，要排挤打击异已，不能不辛苦了。

第三、比较直接导致死亡的，是被司马懿逼入进退维谷的境地，想打却打不到，想撤却没法向各方面交代，以致于心急火燎。

第四、也不能排除是被魏军的特种作战，吃了暗亏，被击伤或击死或惊吓而亡。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-9-29 03:30 编辑 [/i]][/color]

回复 #93 人中吕，鬼中羽 的帖子

第一，姓曹的常年军旅头风病常犯都比诸葛亮长命。
第二，常年以来，把整个魏国大权都抓在一人手里，东征西讨头风常犯外还要处理家族内务继承人关系，忠汉士族，没事去清理一下皇帝身边的人的那个姓曹的都比诸葛亮长命。
第三第四这货都已经YY到这地步了就没什么好说了。

干脆你说是曹睿扎小人把诸葛亮扎死得了。:hz1021:

垃圾哪天不YY些垃圾货的确是很辛苦。

当然，某东西拉出来的这几个死因，放到姓曹的身上同样适用第一第二自然不消说了。
第三，曹操因为死了夏侯渊丢了汉中，被常年追着打的刘备守得没脾气，进退维谷还被杨修刺激了下，于是急火攻心才急急忙忙退军回长安，坚持到关羽死了，终于心力交瘁，去黄泉追随爱侣关羽去了。
第四，也不排除在汉中攻刘备的时候“亡者日多”之时，吃了暗亏，被击伤吓死的可能。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-29 04:15 编辑 [/i]][/color]

曹魏特种作战？？？
那不如直接说 司马懿组织 大魏特种部队突袭诸葛亮中军帐，将诸葛亮一举击毙好了，说不定还可以拍成一部大片嘞，《刺杀诸葛亮》

1.身体条件怎么样叫好？马超曹彰周瑜这样的叫好还是不好？
2.孔明人已经打到了魏国境内，司马懿避战不出，这倒成了诸葛亮进退两难？
3.司马懿的“特种作战”不会是指看见蜀军就跑吧，那倒的确很特别！

回复 #91 jkx324cnua 的帖子

试问，占领一个地区要多少时间，自己经营，需要多久才能出经济效益？
吃魏国的，用魏国的？你认为魏国会给蜀军留下多少资源？你不会把自己的脑袋拍扁了吧？
关中富庶...没有人去劳作，富庶的土地只能长草！
你在史书上查到诸葛亮不断地掠夺着魏国的富庶之地？呵呵，如果真是这样，司马的脑袋才真的不保。
以蜀地全力供给才养起诸葛出征的军力。你却认为一个魏国都不重守的地方养得起诸葛大军？连坚壁清野的基本军事常识都不明白的人，居然来妄谈。

回复 #97 wwwind 的帖子

那你的意思是诸葛亮占了块不毛之地，各种开发都要从零开始了？
魏国土地上长出来的粮食，魏国国民上交的税款不是魏国的是谁的？有能耐你让司马懿把渭水南岸的土地也搬回家去！
恩诸葛亮不吃肉以后关中又成无人区了，你太有才了！
关中地区历史实在懒得给你普及，你自己回家去看书！
想必你又找到以蜀地全力供养、坚壁清野的证据了，不妨拿出来让大家长长见识！坚壁清野是常识的话那务食于敌想必是孙武在放屁了，这种常识你留着自己用吧！

回复 #98 jkx324cnua 的帖子

大军出征，需举国之力支持的说法没听说？不明白，就参考汉武帝的穷兵黩武。
开发度？你以为玩游戏？交战的地区，大军驻扎，还能搞开发？莫非诸葛率军是来开发“南泥湾”？
务食于敌？需要敌国让你食啊？你以为你想吃就吃？连务食于敌的基本要义都不明了的人居然想把孙武拽出来压台。孙武如果身后有灵，一定无语。
连战略防守的基本信条都不明白。我无义务为你扫盲。

回复 #99 wwwind 的帖子

军队出征就要以举国之力？我真的没听过！再次请问你怎么解释隋文帝和唐太宗时期连年征战却又是举世公认的盛世？司马迁说汉武帝穷兵黩武是因为被刘彻剪了命根，你非把穷兵黩武的帽子扣诸葛亮头上不会是有共同经历吧？
那么你能解释一下诸葛亮在五丈原干嘛？至于开发度的问题你可以回家看看字典是先有开发度这个词还是先有电子游戏！？
是啊孙武果然是在放屁居然没想到敌人不让他吃的问题！不知道谁家防御的时候会把粮食拱手送给对手？以你的意思诸葛亮在明知自己缺粮，想要解决的情况下，特意选了一块被人彻底扫荡过的、只能长草不长粮食的、穷的掉渣的无人区来作为长久驻扎的营地？！看来你在拍扁了自己的脑袋之后，又回到了三国时期拍扁了诸葛亮的脑袋，古往今来亮黑出了不少，可像你这么有“本事”，还玩的这么绝的，还真没见过！也算得上是开了黑亮的新境界了！

回复 #100 jkx324cnua 的帖子

你卓越的混乱思维一定能替诸葛的找一块不用人耕种的富庶土地，用来出产足够支撑大军消耗的粮食。
那样诸葛亮不会因此经常退兵。
呵呵，小小偏安蜀国有你这么给力，真是万幸？希望你能穿越到三国，把所有魏国人打成脑残，以致诸葛的北伐事业成功。

诸葛亮因为粮食退军只有两次，而且其中一次主要是因为魏军援军赶到，另一次则是因为李平假传圣旨，咋变成“因此经常退兵”？

诸葛亮在五丈原屯田是“找一块不用人耕种的富庶土地”？你以为屯田是干嘛使的？曹操邓艾他们屯田是“不用人耕种”？或者你认为收到女人衣服都不肯露头的司马懿会派兵干扰诸葛亮的屯田（诸葛亮肯定会很欢迎）？

出斜谷后就是渭河南岸，除非魏国真想让蜀国随便就大肆破坏自己的良田，否则魏国开发渭南真得是挺脑残的行为。

诸葛亮多次出兵遇上的粮食问题是“运输”问题，供给到汉中的军饷根本不缺，而且通过李严的现身说法和蒋琬传里的事实描述----常足兵足食以相供给，我看不出举国之力仍然困难的地步。wwwind要说诸葛亮国内举国之力才能支持北伐的话，先找的应该是你得根据而不是自己猜想。

诸葛亮在渭河的屯田能够支持多少开销，这个谁都不知道，因为只耕作了3个月左右，还没到收割时期。但是说渭河南岸种的稻麦并不能解决什么开销问题，那蜀军，诸葛亮等都脑残是铁定的事情了。依照诸葛亮以此为久驻之基的目的来在渭河屯田，至少目标是要度过盛夏雨水造成的运输困难时期的粮食问题。上硅麦田只收了一部分就足够司马懿，诸葛亮各以为军粮支持1个多月的对持粮食开销来看，渭河的屯田至少够支撑蜀军2个月的粮食开销，勉强度过运输困难的盛夏季节应该是没啥问题了。

回复 #101 wwwind 的帖子

本来以你目前的情况再和你说什么估计你也听不懂了，不过考虑到你要上下几千年的乱蹦，为了不让你给我们这个时代的人丢脸我再勉为其难给你科普一下。
坚壁清野因为各种不确定因素太多，是一件说起来容易做起来难的事。归纳起来最少要有三个必要条件：
1.了解敌人的物资储备状况，要是对手储备充分坚壁清野就会劳而无功。比如官渡之战时曹操要是和袁绍玩坚壁清野那就有趣了！
2.需要足够的时间，坚壁清野不是把自己的官仓打开把里面的物资清空就算完了，还要把民间物资一起扫净，否则就是白练。
3.要清楚对手的攻击方向，就拿蜀魏交战来说双方交战区域包括20多个郡、一两百个县、数十万到上百万的人口，要是每次交战司马懿都把这一片地区都清一遍，那司马懿别的就不用干了，每天给自己办公室换牌子都忙不过来了！首先是前敌指挥部，然后是拆迁办、难民安置办、治安联防队、信访办、平乱指挥部...最后一块估计就是诸葛亮亲自挂牌的大汉雍凉地区第一监狱的牌子了！
诸葛亮以小蜀国打的大魏国偏安求全，也只有你这种亮黑才会倒打一耙说诸葛亮偏安！脑袋都拍扁了就别乱拍了，再拍就...

回复 #104 jkx324cnua 的帖子

1、你仔细再细看关于官渡之战的讨论，后勤物质和补给都是袁绍军优势，而不是曹操军。而且曹操与袁绍军对峙时候的战线远比蜀魏交战复杂多了。你的举例不当。曹操与袁绍交战的策略不是战略防御。
2、清野主要就是清理民间人员和物质，这点上你说对了了一半。清理人员和物质的事情不是军队做的，是地方行政官员的份内事。司马懿又不是诸葛亮，不会事事费心的。清理战区物质的操作手段，其实是你自己无法想出有效应对策略。给你一个方法，蜀军来，魏国各地伺候报警，由相关官员引导魏国人躲进军队不宜寻找的地方（比如山里），物质之类提前找地方隐藏就是了。
3、还有一点，你不要脑子一热，把所以地区归为交战区，物质可以随意掠夺？地方你可以攻打掠夺，但是是否能弥补大军远征的消耗。另外蜀军为客军，想占领魏地后，长久驻扎，必须搞好与当地百姓的关系。从诸葛的施政方案看，强行掠夺百姓物质，不是他的首选。所以你的就食说法有问题。

回复 #105 wwwind 的帖子

嗯官渡之战是曹操进攻袁绍！你脑袋的问题越来越严重了！朋友不要讳疾忌医有病就要治！
地方官员凭一张嘴就能让人放弃财产，你以为地方官员都是张仪郦食其啊！而且说服工作耗时只能更长！你拍扁脑袋以后搞笑的本领倒是大大提高了！魏国要是管理得当也不会遍地叛乱，曹睿在位时期大小叛乱十余次，诸葛亮一次北伐居然三郡叛乱，这种管理水平还指望光凭地方官一张嘴就忽悠的百姓跟他抛家舍业？再说诸葛亮难道出兵之前还会给魏国各地方官发通知啊？这些人居然可以拖家带口优哉游哉的把家搬进山？看来诸葛亮被你拍的不轻啊！
我早就知道给你科普费劲，没想到费劲到这种地步！偶说的是进攻方向难以预测，你在胡扯什么？诸葛亮要搞好军民关系就不征粮不收税了？你以为李自成喊口号啊！？当地产出能不能供养蜀军诸葛亮都算不出来，诸葛亮还谈什么长久之计？再次提醒你别没事就去拍诸葛亮的脑袋！