[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-19 11:43 发表

所以我说 你很多结论都是想当然
许诸力气是很大 但未必仅仅是力量型武将 就像很多篮球运动员虽然是彪形大汉 长相带着几分匪气  但场上也很灵活 我上面已经证明了
关羽的大砍刀我个人以为潘璋用起来是不灵活 ... [/quote]
何以认定潘璋拿了不灵活？有力气大不用留着干什么？关羽刀重可通篇没有描写其靠力量干了什么事，那又为何是力量型？因为他刀重所以我认为他有力量，因为哪三件事所以我认定他技巧了得，所以力量技巧内外兼修没什么不妥呀。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-19 13:29 发表
关羽的反应时间短吗？射之前关平看到大叫，刚中箭关平已经到了身边，而此时庞德刚刚转回马，这段时间还不够关羽反应么？ [/quote]

你最大的误区在于把关平大叫的时间估计的太短，关平是在庞德放箭前大叫的，但这不等于庞德的箭是关平叫完以后才射出的。从当时的情况看，虽然是关平先看到庞德要放箭，但在关平开始大叫的同时，庞德的箭也已经射出来了，关公也发现庞德要放箭了，所以反应时间很短

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-19 13:43 发表
乱箭，不射人，只射路，射住前进方向，只要你不去自然不会受伤了。就像炮火轰击时的定点射击，你过来就非伤即死，但只要你不过来就没事。当时曹操只想困住关羽，丝毫没有伤他，生擒的意思，所以几番乱箭，必然是 ... [/quote]
又不是人人都是李广吕布指哪打哪，而且箭那会大都是往天上射的弧线下落而非直射。

重楼

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 14:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-19 11:49 发表
拿卞喜来说，书中交代了他善使流星锤，而从文中他出场来看，他就用过流星锤这一种武器，如何证明他的流星锤是暗器？原文是：卞喜下堂绕廊而走，关公弃剑执大刀来赶。卞喜暗取飞锤掷打关公。关公用刀隔开锤，赶将 ... [/quote]
说了你会回我帖子的，流行锤是什么，看看王双
[quote]臣近得一员大将，使六十斤大刀，骑千里征宛马，开两石铁胎弓，暗藏三个流星锤，百发百中，有万夫不当之勇，乃陇西狄道人，姓王，名双，字子全。[/quote]
什么叫暗器？暗藏暗使，不是丢出去的藏3个做什么？是不是暗器一目了然！卞喜没说拿别的武器就是使流星锤的，韩福使啥？使？弓箭的？^_^

回复 #362 马腾 的帖子

你不要忘记了，关平看到要放箭时是在后面，叫了之后才催马上前的吧，那时候庞德诈败，距离关平应该有一段距离，而关羽中箭之后，关平已经到了，这时候庞德刚刚转回马，这段时间绝对不短。

王双用流星锤做暗器，别人用就一定也是暗器吗？卞喜用流星锤做兵器就不行吗？再者说，暗器也好，兵器也罢，当时卞喜那一锤可明显不是作为暗器使用的。

回复 #356 劣弧 的帖子

其实我真不想回你了 不仅思路混乱 说出来的话都语无伦次 想要整理出你的意思说实话蛮累的
你说许诸长得彪悍 属于力量型 我不认同 不认同的观点是“未必长得彪悍就一定属于力量型” 并不是“许诸力气不大”
你说关公斩了华雄 10合斩了管阂 又“快准狠”巧杀了颜良证明关羽属于技术流
我不同意 不同意的观点是战华雄无战场描写 管阂本身武力又没明确定位 而所谓“快准狠”斩杀颜良 猫腻也很多 详见330楼
后来你又说关羽斩颜良这一刀 鸭梨很大。。。具体你没解释 但从鸭梨大也大约也是想反映关公的技术流

再来看看许诸的表现 许诸力大 从头至尾 我从没有否认过 这是第一
说许诸属力量型 我不否认但不完全认同 演义中许诸有身手矫健的具体描写 在341楼我有引出  这是第二
曹操让许诸做高级贴身保镖的用意 恐怕也不仅仅是因为其武力高强及其忠心不二 一个只会冲锋陷阵的武将只适合做先锋去陷阵杀敌
许诸救曹操下船 一手遮箭 一手撑嵩 双腿夹橹划船 基本能看出许诸是个身手敏捷 粗中带细的人 至少在保护主公时丝毫不含糊
这些都是书中记载的 跟你想象中那个腰阔十围，双手倒拖牛百余部的许诸恐怕是判若两人 所以定论许诸只属于力量型是很片面的
我说许诸是保镖 不是外将 立功的机会自然要少一点 你反应很快想到了潼关曹操割须弃袍的战例 无非是想说许诸护主不周云云 那是曹操的调遣跟我无关 我只看书我不是生长在三国许诸在哪里在干什么我也不知
我不像你归纳能力强到亲身经历 关公突袭敌将 飞马冲阵鸭梨很大 颜良方欲打话 就被当头一刀 那叫毫无鸭梨
还“快准狠”到技术流 技术流到武艺绝伦

你又举宋谦的例子 自己比较有什么不同吧
孙权有两护卫遮挡 颜良没有
关羽是赤兔马土坡上冲下  乐进是两阵对圆、平地起跑 速度上关羽优势明显
书中明写关羽冲下土坡 颜良是想打话的 打话之前无任何准备
乐进单骑突阵意图则很明显 就是来突袭你家主帅的 因为对阵时都打过话了

你把两枝戟都被乐进砍断了归结为“这是乐进刀法不够快、准、狠”的结果
以上因素忽略不计而统统往关羽刀法里死扣  你这种话说出来就跟泼皮差不多
举了个例子说明单骑冲阵鸭梨大 如何凶险 也没见乐进怎么危险
又说斩不成颜良被十万大军包围的鸭梨很大 试问关羽斩了颜良以后 十万大军蒸发了？他就不是单骑出阵了？
所以很多事情说穿了就是你以为 你觉得 书里没的东西就显然显然的 说出来的话当然顺理成章
自己看似一样的东西 就拿来比 好的往关公头上套 不好的管他是谁死命踩 以此凸显关公价值 这就是你的论证手段 你自己可能不觉得 但我从你思路上找根源 这就是你最大的毛病

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-19 14:34 发表
其实我真不想回你了 不仅思路混乱 说出来的话都语无伦次 想要整理出你的意思说实话蛮累的
你说许诸长得彪悍 属于力量型 我不认同 不认同的观点是“未必长得彪悍就一定属于力量型” 并不是“许诸力气不大”
你 ... [/quote]
      真不知道谁思维混乱，我可没说许诸长的彪悍就是力量型的，我说许诸力大是：不仅彪悍，而且倒拖双牛。不要掐头去尾，你很喜欢用这个伎俩！你自己明明说过许诸典韦的力气公认最大是得不到任何人承认的，我有没有冤枉你？不要情况不对就转移话题！自己说过的话都不敢认？你辩什么？[quote]不管罗本还是毛本 从交战输赢的情况 你根本无法分辨谁的力气更大 “论力气公认”这种公认得不到任何人赞同[/quote]是不是你说的？你是不是针对我的这句话？[quote]要论力气 公认的超一流 许诸典韦应当比关羽大[/quote]到现在不承认，你能不能担当一点，说你不知道许诸典韦的事迹，或者承认你不同意许诸典韦的力量大呢？
再说一便管亥是数十合被杀，不是十合，请你不要乱改原著！你不同意就请证明杀一个一流武将需要什么？数十合杀一个武将需要什么，万军之中策马斩颜良需要的是什么，你不同意有什么用？关羽做的3件事恰恰是直接交锋中所有武将没有的。快速杀一流也行，杀的慢也行，秒杀超一流也行。
      我就搞不清楚了，关羽杀颜良哪里不快准狠了？关羽不快？颜良都措手不及了不快？不要强调拿车撞，赤兔马不会撞人，也不要强调赤兔马的速度，赤兔马只是快速接近，赤兔马再快，也没有俩匹马高速移动接近那么快，总强调速度，那俩个武将最多交马一回合，为什么，因为俩匹马高速接近，比赤兔马单方面接近要快的多！既然更快的速度不会出现措手不及，不是关羽出手快导致措手不及是什么？这里把乐进先说一下，不要强调什么山坡，事实就是当他们发现乐进的时候乐进已经在跟前了，这比颜良看见赤兔马接近是有区别的。
[quote]如一道电光，飞至面前，手起刀落。[/quote]
请阁下好好体验。俩个拿画戟的武力高过颜良？武力越高反应越快这点你不反对吧？
再说准，我都不知道你驳了什么，好像你有什么精彩发言，我一直在等你刺手刺脚的准确证据呢！
手起一刀刺于马下不是准是什么，因为颜良翻身落马了。你说刺手或者脚请找证据，不要瞎猜。请注意是刺，不是砍，说你看书不仔细，承认不？不要随便乱改原著，你这个习惯不是一俩次了。PS：关羽杀了颜良为什么出去了，因为关羽拿捏的准，颜良军还没反应过来。
      乐进就是出手不快，才让吴人发现，他接近的时候没人发现。而关羽接近的时候颜良和颜良军都看见了，原文不引了。颜良的武艺毫无疑问比俩个画戟厉害，关羽失败了有谁支援？跑都没地方跑，乐进至少还有人接应，乐进没危险走什么继续呆着砍孙权呀。一样是单骑冲阵，关羽要杀的是超一流武将颜良，乐进要杀谁？论军队气势，颜良军旗帜鲜明，枪刀森布，严整有威。孙权军有啥描写？乐进发现时已到面前，关羽是看着冲阵过来，怎么比都是关羽的难度大，关羽成功了，乐进没成功。为啥不能比？技术没到家就是这结果！
      一个人冲入10万军中压力不存在？我就不懂了，你如何能认为文丑延津有压力？只不过关羽的性格不在乎这些压力，不似有些人把名将全部打造成小媳妇似的，多此一举。
      好好读书，不要放过细节，不要乱篡改书上的内容，这是读书应有的态度。请你不要掐头去尾理解我的论据、论点，这是很臭的毛病。最后要承认自己说的话，这是担当的问题！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 16:35 编辑 [/i]][/color]

lemon、劣弧都素强淫:hz1024:

回复 #367 xkjo 的帖子

唉呦，都是暗取了，既然是作战兵器，有必要暗取？都杀到家门口了:hz1026:

暗取就是暗器，你的逻辑真强。再怎么说，当时关羽追他，眼睛盯着他，如果他想要当做暗器用，何必等到现在，关羽用剑杀那几个士兵的时候时机不是更好么？嗯，关羽挥剑杀几个兵卒，被你说成了步下武功也很好，那么马超又该怎么说呢？
    引段原文：超纵步出帐外，五将围绕混杀。超独挥宝剑，力敌五将。剑光明处，鲜血溅飞：砍翻马玩，剁倒梁兴，三将各自逃生。
    关羽杀两个小兵都能说步下武功很好，那么马超可说是超凡入圣，一代宗师了。

那暗取飞锤也不是暗器？？都杀到家门口了，亮兵刃还偷偷摸摸。您真搞笑。

是兵器还是暗器，不在于怎么取，而在于怎么用，这都不明白，还争什么？卞喜是在关羽挥剑杀小兵时用流星锤暗击关于么？如果是，那肯定是暗器，可惜不是。二人交手时没有小兵阻挠，关羽在追他，肯定盯紧他，这种情况下，卞喜掷击，关羽用刀挡开难道不是理所当然的么？居然可以因此抬高到关羽就是技巧型了，这个逻辑不得不说太强大了。况且卞喜除了跟关羽动手之外丝毫没有其他战例证明其武力有多高，总不成单凭一句善使流星锤就是什么高手了吧。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-19 16:05 发表
QUOTE:
要论力气 公认的超一流 许诸典韦应当比关羽大

[/quote]
CTRL+F 了好多页都没找到这句话 几楼标注一下
这句话本身没有问题啊 哪里冲突了？

还是你语文没学好？看话一字半解
“公认”在这里做定语 我“公认”在这里修饰的是“超一流武将” 会将许诸、典韦公认做超一流武将当然是通过典韦与许诸不分胜负 马超与许诸不分胜负 马超与张飞不分胜负得来的信息
不管多少人支持 多少人反对 至少还有人认同
你公认的“论力气” 说实话我怕你走遍天下也没人敢认
我说公认的超一流武将中 许诸、典韦的力气会比关羽大是因为书里有对二人正常战例以为力量的描写 典韦竖旗、许诸拖牛这些都是
关羽做武将前是推车的 没有
但我没说许诸、典韦力量比关羽大是公认的 “应该”一词就足以表明
此为一家之言 交流意见时用来做推论的佐证罢了
那种“论力气公认”的话  大概只有你才说的出 拿出来也不羞

回复 #375 lemon0925 的帖子

[color=Purple]要论力气 公认的超一流 许诸典韦应当比关羽大[/color] 这一句话是我说的。

[color=Cyan]不管罗本还是毛本 从交战输赢的情况 你根本无法分辨谁的力气更大 “论力气公认”这种公认得不到任何人赞同[/color]这句户是你针对我说的

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-19 16:39 发表
是兵器还是暗器，不在于怎么取，而在于怎么用，这都不明白，还争什么？卞喜是在关羽挥剑杀小兵时用流星锤暗击关于么？如果是，那肯定是暗器，可惜不是。二人交手时没有小兵阻挠，关羽在追他，肯定盯紧他，这种情 ... [/quote]
又在胡搅蛮缠吧，我说关羽是力量技巧型只有3个理由，是你说张飞有躲暗器才是你接受的，我就告诉你关羽格挡过飞锤。强辩是没用的，无论如何王双那里已经定义了流星锤的定义。也就是说 在卞喜 这里 流星锤是兵器还是暗器这里不明的情况，我在王双 那里已经找出证据证明流星锤是 暗器！你现在要找出流星锤不是暗器至少得找另一处演义对流星锤的注解！

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-19 16:05 发表

请阁下好好体验。俩个拿画戟的武力高过颜良？武力越高反应越快这点你不反对吧？
再说准，我都不知道你驳了什么，好像你有什么精彩发言，我一直在等你刺手刺脚的准确证据呢！
手起一刀刺于马下不是准是什么，因为颜良翻身落马了。你说刺手或者脚请找证据，不要瞎猜。请注意是刺，不是砍，说你看书不仔细，承认不？不要随便乱改原著，你这个习惯不是一俩次了。PS：关羽杀了颜良为什么出去了，因为关羽拿捏的准，颜良军还没反应过来。
      乐进就是出手不快，才让吴人发现，他接近的时候没人发现。而关羽接近的时候颜良和颜良军都看见了，原文不引了。颜良的武艺毫无疑问比俩个画戟厉害，关羽失败了有谁支援？跑都没地方跑，乐进至少还有人接应，乐进没危险走什么继续呆着砍孙权呀。一样是单骑冲阵，关羽要杀的是超一流武将颜良，乐进要杀谁？论军队气势，颜良军旗帜鲜明，枪刀森布，严整有威。孙权军有啥描写？乐进发现时已到面前，关羽是看着冲阵过来，怎么比都是关羽的难度大，关羽成功了，乐进没成功。为啥不能比？技术没到家就是这结果！
      一个人冲入10万军中压力不存在？我就不懂了，你如何能认为文丑延津有压力？只不过关羽的性格不在乎这些压力，不似有些人把名将全部打造成小媳妇似的，多此一举。
      好好读书，不要放过细节，不要乱篡改书上的内容，这是读书应有的态度。请你不要掐头去尾理解我的论据、论点，这是很臭的毛病。最后要承认自己说的话，这是担当的问题！
[/quote]
发现你已经到无敌的境界了
第一 准是你引入的概念 关公斩颜良刀法准是你说的 不是书上说的
请问阁下 何谓“准”？
砍中脑袋算准 还是砍中颈部算准 砍中胸部算准 还是砍中腹部算准？书中只说“手起一刀，刺于马下，下马割去首级”
关公骑赤兔马冲刺砍 就算砍中你手臂、大腿 你照样落马你信不信？连什么部位书里都没交代怎么到你这里就准了？
还是说硕大的一个大活人 砍中了就是准了？
你引了一个虚无的概念 没法引证 反倒叫我引证驳你？请问你10岁到没？

第二 快也是你引的概念 不过你读书比较灵活 反正就是说关羽刀法快吧。。。
[quote]
[b]《三国演义》第二十五回 屯土山关公约三事　救白马曹操解重围[/b]
[font=宋体]关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下[font=Tahoma][/quote][/font]
    这里先解决一个问题，就是“刺于马下”这个“刺”字。这里做动作“刺”解释 当然可以，但是明显不恰当[/font]
[font=宋体]    第一，“刺”在古语有行刺的意思，也就是“杀”的意思。这里意为“杀于马下”，于理并不违碍[/font]
[font=宋体]    第二， 刺于马下前有“手起一刀”四字，也就是举刀的意思。举刀后的动作更多理解应当是砍，而不是刺[/font]
[font=宋体]    第三， 关羽用的是大刀，说实话用大刀的武将。至今还没见过有谁用刀尖“刺”死人的[/font]
[font=宋体][/font]
[font=宋体]再说快的问题 文中明写“颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”[/font]
[font=宋体]因为一系列动作之快，作者用文字表现先后顺序应作为动作先后的最正确解释[/font]
[font=宋体]“冲来—欲问—马快已到面前—措手不及—起刀—刺于马下—割去首级”[/font]
[font=宋体]字里行间只见赤兔马快 “刀快”一说未见半字 是你自己想出来的[/font]
[font=宋体][/font]
[font=宋体][font=Tahoma]“俩个拿画戟的武力高过颜良？武力越高反应越快这点你不反对吧？”[/font]
这种比较和猜测 让我产生三种怀疑：第一你没满10岁 第二你是韩国人 第三我说了怕你要生气故而不说  回答你我大概有毛病[/font]
“乐进就是出手不快，才让吴人发现”、“而关羽接近的时候颜良和颜良军都看见了，原文不引了。”
朋友 你学过数学吧 我不想说你什么
你说话跟数学里证明一样 每一步都要经得起推敲的
在你充分推敲以后 充分肯定自己的论点和例证无懈可击后再放出点“ 好好读书，不要放过细节，不要乱篡改书上的内容，这是读书应有的态度。请你不要掐头去尾理解我的论据、论点，这是很臭的毛病。最后要承认自己说的话，这是担当的问题！”这种自大的话 我也不介意 你最爱的关公就好这口
对于你的很多观点 我实在觉得比较可笑 不一一回答了 你想想清楚再发吧

王双用的流星锤和卞喜用的流星锤是一回事吗？王双主要用刀，用流星锤诈败打将的确是暗器，但卞喜用就不是暗器，他是当做武器使用的。我说过了，是兵器还是暗器是看怎么用。这就像是现代战争中的枪，躲在暗处狙击，那是暗器，可是正面对阵开火，那就是兵器。

回复 #376 劣弧 的帖子

“论力气公认”几个字我干嘛打引号？本来就是你说的
不管罗本还是毛本 从交战输赢的情况 你根本无法分辨谁的力气更大 “论力气公认”这种公认得不到任何人赞同
我说这种“公认”得不到赞同 这里的公认是引用你说公认 而且“得不到赞同”就是否定的意思
我哪里说错了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lemon0925 于 2011-8-19 17:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-19 17:32 发表

发现你已经到无敌的境界了
第一 准是你引入的概念 关公斩颜良刀法准是你说的 不是书上说的
请问阁下 何谓“准”？
砍中脑袋算准 还是砍中颈部算准 砍中胸部算准 还是砍中腹部算准？书中只说“手起一刀，刺 ... [/quote]
^_^，我快笑死了，准是我举的，请问关羽没命中么？打手打脚是你举的，您不得举证？无敌的是谁？何谓准  让颜良落马死了就准。还虚无，虚无的是您吧！

关于刺这个动作：
1、首先他不是通报给谁听，这是一个细节的描叙，刺就是刺，大刀为何不能刺，你认为思绪敏捷的xkjo 兄也是说刺，要不你们俩对对意思？
2、手起一刀也就是一个攻击姿态的描写如：[quote]张苞大喝曰：“贼子休走！汝等诡计，如何瞒得丞相耶！”手起一鎗，刺崔谅于马下。[/quote]
3、第一点说了，说明关羽的刀法出神入化，知道变通。

^_^，又来胡搅蛮缠。赤兔再快杀不了人，不是刀快是什么？

哎呀，我知道你要时间去想，我等着，后天够不够，大话这么满，等你回答出来我倒要看看是什么东西。书中的意思经常搞不明白还装深沉，我最喜欢扒这样人的皮！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 18:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-19 17:40 发表
“论力气公认”几个字我干嘛打引号？本来就是你说的
不管罗本还是毛本 从交战输赢的情况 你根本无法分辨谁的力气更大 “论力气公认”这种公认得不到任何人赞同
我说这种“公认”得不到赞同 这里的公认是引用你 ... [/quote]
搞笑我说要论力气 公认的超一流 许诸典韦的力气比关羽大有问题？你是说我举的的例子这3人不是公认的超一流还是超一流中有比他们力气大的？没问题您反驳个啥子？你中间就一次没看清我的发言乱喷，毛病又来了？

公道自在人心 不多说什么了 说得越多 越接近某些人的的层次:hz1017:

真是物以类聚，俩个人都说过不回我的帖子，结果隔不了几分钟又来了。我真是觉得好笑。

回复 #338 xkjo 的帖子

我告诉你一个秘密
三国演义很多不合理的地方用一个解释就可以了
——情节需要  写作需要——
关羽冲阵跑了怎么办？关羽被后人津津乐道的“义”全在于被擒后的这一段
以颜良二十合败徐晃的水平谁能一刀斩？除非李元霸
但要关羽和颜良大战三百回合斩之与全书风格严重不合
正常一刀斩让徐晃情何以堪，让吕布也哀叹。于是设置了种种原因使大家到现在激烈争论这个战例的有效性

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-19 19:03 发表
公道自在人心 不多说什么了 说得越多 越接近某些人的的层次:hz1017: [/quote]
素质:hz1007:
[quote]李傕 郭汜是天下公认的废材 贪功近利到无耻的程度 也就董卓用他
李郭二人伏兵也不是什么不得了的精兵勇将 张颌照样在武侯埋下的伏兵中杀得三进三出还救出戴陵
还有别随便拿无关的张辽说事还偷换概念  没跟超一流武将埋过硬仗 跟判定一员大将是不是吃软怕硬是两个概念
所以说你喜欢信口开河 侃侃而谈 你又不承认 就不停得靠那套强词夺理的想象反复辩证
什么关羽儿子会射箭 他就箭法不错
那毛本关羽他老子 老丈人 老婆 丈母娘 大嫂 小姨子全会射了 毫无争议！
袁绍也说了 程昱也说了 毫无争议！无可辩驳！
就司马徽 徐庶这种P孩说什么得卧龙安天下这种狗P预言 那不是人说的 全是P话
整本书只有拥关人说的话才是真理 才是金玉良言 明显+显然+毫无争议+无可辩驳[/quote]
这个素质是什么层次？某人抓住我某句话的语病大做文章，实质就是无可辨之物。论坛发帖有时候就是随意的，发帖之人大部分都有点语病，又不是写精华、亦不是论文，能懂就行。我同时和俩人长篇大论自然语病会更多，记住有这只是娱乐的论坛。

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-8-20 08:07 发表
我告诉你一个秘密
三国演义很多不合理的地方用一个解释就可以了
——情节需要  写作需要——
关羽冲阵跑了怎么办？关羽被后人津津乐道的“义”全在于被擒后的这一段
以颜良二十合败徐晃的水平谁能一刀斩？除 ... [/quote]
历史上就是迅速杀的颜良，但是之前把颜良写猛过头了点，于是把颜良写成了弱智，毛本尽力改了还留了尾巴。

回复 #379 xkjo 的帖子

^_^，一句善使流行锤，所以武器就是流星锤，好理由，麻烦问一下韩德长子韩瑛使什么武器，书上说他弓马过人，马上单挑用弓箭？

回复 #388 劣弧 的帖子

你的帖子我不回复了，所以我的帖子希望你也不要回复了，其实我以前说的就是这个意思，可惜，你看不懂。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-20 10:19 发表
你的帖子我不回复了，所以我的帖子希望你也不要回复了，其实我以前说的就是这个意思，可惜，你看不懂。 [/quote]
无知者无畏 无畏者无论你说什么都会跟你掰下去 最好的办法就是长吁一口气然后沉默 然后走开

^_^ 俩个人一唱一和 笑死个人

回复 #385 shicanhui 的帖子

书中自然有情节需要但不合理的地方，但评论的意义不就是试图为其找出合理性么？关羽刺颜良有争议，但不代表其他所有对他不利的战例都有争议，对吧。比如对纪灵，三十回合不分胜负，书中也没有任何是用计的交代，这个战例应该是有效战例吧。再有，关羽冲阵不出，毕竟在关羽奋战，许褚徐晃退走之后，只有夏侯惇一支部队，而且按照曹操之前的作战目的来看，夏侯惇部还是颇有顾忌的，只能困，不能伤，更不能杀，而关羽确实是实打实的冲阵，这足以证明关羽冲阵能力差。否则，老罗完全可以让许褚徐晃再回来，甚至再加上乐进张辽等部，给关羽制造更大的障碍。关羽是一流武将，这个谁也无法否认，他有他的优势，也有他的弱势，这很正常，优势黑关的也无法抹煞，弱势地方找再多借口也没用。

回复 #90 xkjo 的帖子

^_^，你这话说了很多次了，装？装的我都觉得你烦了。我发帖，回不回在你，你发帖回不回在我。很巧你每次都是回答不了我的问题发表不回我的声明，结果没几分钟又回了，比如这次流星锤的言论到了你无法解答的时候又来这一套，请问你发出不和我劣弧讨论的声明你讨论的是不是劣弧的观点？
关黑，我很久没用这个词了，今天在拿来用，心胸真的很狭隘！

回复 #387 Shadowleech 的帖子

老兄，你又谈什么历史！
这还有准没准了？

回复 #388 劣弧 的帖子

一句善使流行锤，所以武器就是流星锤
————如果没有特意交代，80%的人会认为他的武器就是流星锤

书上说他弓马过人，马上单挑用弓箭？
————如果没有特意交代，80%的人不会认为他单挑主兵器用弓箭

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-20 10:19 发表
你的帖子我不回复了，所以我的帖子希望你也不要回复了，其实我以前说的就是这个意思，可惜，你看不懂。 [/quote]

认输了？:hz1019:

回复 #396 马腾 的帖子

随你怎么理解也好，我只是觉得，我只是不想再把很浅显的原文再翻译一遍了，既然人家坚持认为自己脑补的才是正确的，那我又何必再对牛弹琴呢？当然，如果马腾兄有不同见解，我还可以奉陪。

回复 #392 xkjo 的帖子

我非常赞同你的话
我非常反对咬定一个战例不放松
我感觉书上没有明确说明的条件就不能按“常理”按“逻辑”自己解释
（其实有些确实能按常理，但这事没个准，而且现在的人个个都是带着杠来的）

闪光点加分，污点减分，最后得个大概就好了，为什么说大概，因为加几分减几分意见也不可能一样。还有一点：光荣事迹也加分，不能说某某没碰上这种情况，要碰上表现比某某某更好这类推测的话。

最后说说我的意见吧：吕布第一、关羽第二、张飞第三。

PS:马腾不要搀和啦，我和这位好好探讨探讨。

回复 #398 shicanhui 的帖子

如果关羽武力第二 请给一个充足理由说明黄忠武力为什么不是第二
关羽战平徐晃可以解释为之前中了庞德 曹仁军士的箭的话
那关羽战庞德第一天百余合 第二天50合 以及 关羽长沙战黄忠
都没有任何证据说明此二战例有任何不公平
关羽既然不能堂而皇之地靠武力战胜此二人 凭什么让他位居第二

我觉得武力并不仅仅只有单挑，应该包含单挑，群战，冲阵这三部分，而且，不管是单挑还是混战，都是为了军事目的服务的，如果抛开这个目的，只把单挑拿出来说有断章取义之嫌。再有，武将的性格也影响武力的发挥。拿徐晃为例，我感觉他的武力是有，但是在单挑上有欺软怕硬之嫌。
    再有，先说明我所说的一切战例都来自于毛本三国，罗本的我没看过。
    关羽武力成名第一战就是温酒斩华雄，就华雄的表现来看，很难给他的武力做准确定位，他杀了祖茂，俞涉，潘凤，但这三者也无战例可以证明个人的武力，不过关羽既然速杀华雄，当时的作战目的达到，肯定是亮点，可加分。
    第二战对管亥，管亥出身黄巾贼，武力未有证明，关羽数十合斩之，无法具体推算，算是正常表现吧，不加不减。
    第三战战纪灵，三十回合不分胜负，纪灵大叫少歇。而用纪灵作参照物的话，后期袁术兵败，纪灵被张飞不十合，刺于马下；吕布辕门射戟时，提纪灵如提童稚，关羽此战当为污点，应减分。
    第四战，就是曹操土山困关羽了，战前曹操的作战目的很明确，只是困住关羽，那么徐晃许褚二人被关羽奋战杀退，也是很正常的选择，而之后只有夏侯惇一支部队缠斗，关羽冲杀不出，最后曹操作战目的达成，应减分。
    第五战，刺颜良，通过程昱与曹操对话来看，二人肯定认为关羽不比颜良差，但也不会认为关羽能速杀颜良。程昱原话是：吾举一人，可敌颜良，而不是可胜颜良。而事后关羽的表现，尤其是文中明确提到了颜良欲问，关羽马快，我认为更多的表现了他的胆识，而非武力，不过杀了颜良解了白马之危，军事目的达到，应加分。
    第六战，斩文丑，从当时局势上看，文丑兵已乱，指挥不灵了，文丑早有退兵的意思，如果说心怯，文丑发现中计的时候已有心怯，再加上之前得知颜良被关羽所杀，与关羽交战三回合认出关羽，所有不利因素加在一起心怯很正常，而且文中也提到了赤兔马快，因此，说关羽一定能胜过文丑，这种说法站不住脚，关羽此战表现算是中规中矩，不加不减。
    第七战，过五关斩六将放在一起吧，毕竟都是些无名小卒，被韩福射中一箭，当为污点，减分。
    第八战，夏侯惇追至，交战不十合，胜负未分。夏侯惇曾被吕布击败过，文中很难判断具体回合数，加上曹军中伏，此战算作正常吧，不过不失，不过却也说明夏侯惇并不畏惧关羽，多少可以证明关羽杀颜良文丑并没有令夏侯惇心服。
    第九战，战黄忠，正面交锋双方都无法获胜。这一战也是关羽一生唯一一次使用拖刀计，只是黄忠马失前蹄，关羽未杀，而之后黄忠也箭下留情。抛开这些意外因素以及我对与拖刀计的个人看法，可以说关羽黄忠二人谁先下手谁赢，关羽先用拖刀计关羽能斩黄忠，而黄忠如果先射箭关羽也是箭下鬼。那么总体来说，还是平手。关羽表现仍是不过不失。
    第十战，战庞德。这一战，第一天不分胜负，第二天关羽被射中。从文中来看，庞德诈败准备射箭时关平已经喊出来了，而关羽刚刚中箭关平就已经到了，再考虑到之前庞德诈败，那么二人的位置应该更靠近曹营，距离关平更远，那么实际上关羽听到关平的示警之后反应时间并不短，但依然没有躲过去。再加上之前就在箭下吃过亏，此战当减分。
    第十一战，战徐晃。虽是平手，但文中确实交代了关羽右臂少力，考虑到青龙偃月刀的重量，右臂少力影响很大，与徐晃战平也算是不过不失了。
    漏了三英战吕布，但那一战主角是吕布，先战张飞五十回合不分胜败，之后关羽上去依然战不倒吕布，可以突显吕布的武力，而关羽以后又缺乏与吕布单挑的战例，对于分析关羽的武力没有太大帮助。当然，肯定还有一些其他疏漏，但是对于分析关羽的武力应当影响不大。
    从以上战例来看，我承认关羽是超一流武将，但是排在第二，确实过高了。

回复 #400 xkjo 的帖子

要是包含了群战和冲阵 那就带有兵的因素了
士兵数量 士气高低都有可能影响到胜败 对凸显主将作战能力的高低必将产生影响
‘武评’评的是武力 武力高的武将自然会得到更多人崇拜
当武力高低划分出每个人的名次以后   此时又有谁会去顾虑士兵与副将的种种效果和因素
演义超一流武将中  要是结合兵将讨论整体作战能力  关羽当然有很高几率排进前3
但是单论武力 说关羽排前3  实在不敢认同

回复 #401 lemon0925 的帖子

我说的群战是以一敌多，而不是带兵混战，就像三英战吕布，曹营六将战吕布，至于冲阵，主要起作用的还是武将的武力，就像赵云长坂坡依靠的是自己的武力，米仓山救黄忠，主要依靠的还是个人的武力，类似的还有以后张颌的冲阵。

就像在比较张飞与黄忠时，我认为黄忠有一个地方胜过张飞，那就是以一敌多，黄忠烧粮时曾被徐晃张颌联手围困了一夜，从文中看，应当是从四更后直到午时以后，说明黄忠群战能力还是不错的。而张飞则是被张任和吴懿困住，进退不得。当然，假如二人单挑，我更倾向于张飞更强，但群战则是黄忠更胜一筹。

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-8-20 16:06 发表
我非常赞同你的话
我非常反对咬定一个战例不放松
我感觉书上没有明确说明的条件就不能按“常理”按“逻辑”自己解释
（其实有些确实能按常理，但这事没个准，而且现在的人个个都是带着杠来的）

闪光点加分 ... [/quote]

大笑，吕布凭什么第一？就凭他总打败仗？就凭他一个一流武将都没杀过？关公第一的是肯定的，吕布最多第五:hz1019:

首先 直接无视楼上
说到以一敌多 黄忠感觉还行吧 毕竟老了
赵云单骑冲阵能力第一毫无争议了

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-8-20 11:50 发表
一句善使流行锤，所以武器就是流星锤
————如果没有特意交代，80%的人会认为他的武器就是流星锤

书上说他弓马过人，马上单挑用弓箭？
————如果没有特意交代，80%的人不会认为他单挑主兵器用弓箭 [/quote]
既然流星锤在王双那是暗器，为何到了卞喜那就是主武器？另外80%如何来的？
如果没有特意交代我是无论如何也不认为有人单挑主兵器用弓箭。故有人认为弓箭为主要兵器也需要说明由来！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-20 21:59 编辑 [/i]][/color]

回复 #406 劣弧 的帖子

1.书中交代王双主兵器是大刀，不交代大家估计80%也认为主兵器是流星锤（可参考三国群英传1）
2.卞喜没交代他有其它的主兵器
我似乎也说的很明确了，你何来此问？

80%哪里的？
1.你自己说的“如果没有特意交代我是无论如何也不认为有人单挑主兵器用弓箭。”，你是我说的80%之中的一个。
2.更主要的80%是我自己估计的，我不是你们抬杠一族的，我没有科学数据。OK?

回复 #399 lemon0925 的帖子

闪光点加分，污点减分，最后得个大概就好了
————
你并没有仔细看我的话，我也无须向你说明
“关羽战庞德第一天百余合 第二天50合 以及 关羽长沙战黄忠”当然不是闪光点，但似乎也不是污点，因为没有人一百余合赢过庞德（如果你拿周仓说事，请你再仔细看看我的话），也没有人单挑赢过黄忠。当然即便退一步来说是污点，也符合我说的话。
向我要关羽第二的证据，首先我没有证据，我有些看法，我的看法你赞同不赞同我也没办法，我有时间给你详细说说我的看法。

“关羽既然不能堂而皇之地靠武力战胜此二人 凭什么让他位居第二”
————
这话更离奇
那么谁堂而皇之地战胜过关羽了？吕布也没有啊，有谁凭什么位居第一或第二。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 shicanhui 于 2011-8-20 22:21 编辑 [/i]][/color]

回复 #400 xkjo 的帖子

照你说的那叫综合实力
综合实力关羽就不是第二而是第一了
这点我可以好好向你说一下（如果你有兴趣）
其次我对你举例有微词
对关羽不利的都是污点，对关羽有利的敌人死的败的都是正常的

回复 #404 马腾 的帖子

我说了你别搀和你
你真是按捺不住啊

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-8-20 22:19 发表
“关羽既然不能堂而皇之地靠武力战胜此二人 凭什么让他位居第二”
————
这话更离奇
那么谁堂而皇之地战胜过关羽了？吕布也没有啊，有谁凭什么位居第一或第二。[/quote]
这句话是我说的 话本身没有什么问题 针对的是‘关羽第二论’者
我对‘单挑公平性’的理解 建立在‘回合数’和‘战场环境’的基础上
如果一方能在公开一对一的基础上 通过自身武力胜过对方那就胜得名正言顺

黄忠战关羽 关羽战庞德前150合 都是很公平的一对一战例
没人在之前短时间内受过伤 也没人搞突然袭击 关羽既然没法打败这两人
就说明两人有与关羽武力并列的资格 凭什么仅把关羽排在第二？或者照你的意思严格说 排在二人之上？
哪里离奇了？

关羽第二论的支持者 我想多半还是拥护吕布第一的吧？我驳的是他的观点 自然默认的是他的设定条件
你这么插一腿进来 那武评就无法用序数来统计了

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-8-20 22:12 发表
1.书中交代王双主兵器是大刀，不交代大家估计80%也认为主兵器是流星锤（可参考三国群英传1）
2.卞喜没交代他有其它的主兵器
我似乎也说的很明确了，你何来此问？

80%哪里的？
1.你自己说的“如果没有特意 ... [/quote]
1、游戏不是演义对吧？我是不是可以说你把游戏带入演义呢？
2、有些武将从头到尾都没有交代他用什么武器，请问你认为他用什么武器？
3、我加1条，既然演义可以证明流星锤是暗器，为什么不应用？

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-8-20 22:33 发表
我说了你别搀和你
你真是按捺不住啊 [/quote]

你不说吕布第一，老夫就给你观战:hz1019:

回复 #399 lemon0925 的帖子

吕布并没有凭武力战胜关羽张飞等任何一员超级武将，凭什么他是第一？
你是没有看到武评的几个原则还是装着没看到？
排名前几位的哪个在单挑中输过？那大家别评了？

如果指望单挑谁打败谁来评判高下武评也不要搞了。
综合评价这四个汉字你可认识？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 shicanhui 于 2011-8-28 14:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #412 劣弧 的帖子

1.你当然不可以说。三国群英传1中王双武器是流星锤，而三国演义中明确交代王双主武器是大刀，游戏是错的，我也认为游戏是错的，你说我根据游戏是你眼花了还是脑子混了？
2.连武器都没有交代的似乎进不了我们的评论，当然我可以肯定的是不会是机关枪，刀枪戟锤都有可能。书上说卞喜善使流星锤，又没有交代他有其它武器，虽然不能100%确定他的主武器就是流星锤，但你空想一个似乎没有流星锤靠谱吧？
3.你把矛掷出去矛也是暗器，书上说王双把流星锤当暗器，书上没有说流星锤只能当暗器，另外我不明白这怎么是暗器了？丢出去的东西就是暗器？何“暗”之有？要不是书上明确说王双的主武器是大刀，我就认为王双的武器是流星锤，现在我只能说流星锤是王双的副武器，很可能是卞喜的主武器。

忽然发现这个帖子的回帖率好高呀，看来三国武评还是很受欢迎的，力挺关二的武力的拥护者还是够多的，起码比我想象的多些:hz1018:

刚刚的啊，俺看了都力挺马腾。。不是。。力挺关二了:hz1018:

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-8-28 14:15 发表
1.你当然不可以说。三国群英传1中王双武器是流星锤，而三国演义中明确交代王双主武器是大刀，游戏是错的，我也认为游戏是错的，你说我根据游戏是你眼花了还是脑子混了？
2.连武器都没有交代的似乎进不了我们的 ... [/quote]
1、你认为80%卞喜只会用流星锤，有根据没？还引了游戏又想证明什么？这是不是阁下想用你联想的80来压20？毫无关系你扯游戏做什么？还不是想用游戏来证明你的推论。我说90%的人认为卞喜步下主武器是剑，不知阁下反对么？
2、3一起：书上说擅长弓马，他单挑我们自然不会认为用暗器的弓箭，可为什么一说擅长流星锤，他的主武器就一定是流星锤？什么是暗器：暗藏、暗使、中远距离击出。流星锤的性质就决定了不可能成为副武器，更不要说主武器，飞刀能成为副武器？和流星锤一样完全是一个比弓箭更隐性的武器，为何不是暗器？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-28 19:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #8 马腾 的帖子

那羅貫中幹麻不讓關羽活下來?

[quote]原帖由 [i]shps940114[/i] 于 2011-8-29 13:18 发表
那羅貫中幹麻不讓關羽活下來? [/quote]
俺替马腾说，罗贯中让关羽归神了，神素大于人的。。:hz1019: