[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-17 13:44 发表
再有，难道用了绝伦两个字就一定要有个巧字么？就一定要算作力量技术型？可惜，此言和你的很多发言一样，找不到任何战例证明。张飞属于力量技巧型，我相信，因为他在和马超单挑时马超诈败用铜锤暗算，张飞躲过去 ... [/quote]
为什么说他是力量技巧型的，因为他做到了最大回合马上斩将，也做到了温酒斩华雄，最重要巧杀颜良，这些没有技巧办不到！武艺绝伦是啥意思你可以查查字典你看是不是靠着蛮力维持！关羽没躲过暗器？笑话，关羽用刀隔开过飞锤！好好去看看书吧，你啥都不知道你辩啥？

回复 #300 劣弧 的帖子

关羽那算预言么？战黄忠之时，说的吾特来取你首级，与庞德单挑前，对关平说的是吾定去斩此匹夫，与庞德战后，仍然说的是吾不杀此人，何以雪恨？当然，事后庞德的确是被杀了，但却不是正面单挑所杀，我倒是觉得，关羽之所以能饶于禁却不能饶庞德，这也是原因之一。曹操中了伏兵，但是三路伏兵皆有人抵挡，形势不利但未到溃败，溃败的根源在于夏侯惇挡不住吕布，其实假如夏侯惇能挡住吕布时间长一点，或许夏侯渊和曹仁就可以打败对手，从而扭转局势。
    纪灵一战我不想跟你再说了，你根本拿不出任何证据来证明关羽放水。许褚战马超的时候，许褚不是也叫停过，回去卸甲么？难道当时马超也是在放水？
    程昱的话就一定能证明关羽大于颜良么？关羽降曹之后态度很明确，知道刘备的下落之后就要回归刘备手下。那么让关羽战颜良，胜了，绝了关羽回归刘备之路，假如败了，那么对曹营来说也没任何损失，毕竟关羽不会久降。程昱后面的话难道你就不管了吗？原文是：昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”可见，当时对于曹营来说，关羽无论胜败都没有太大影响。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-17 14:43 发表
关羽那算预言么？战黄忠之时，说的吾特来取你首级，与庞德单挑前，对关平说的是吾定去斩此匹夫，与庞德战后，仍然说的是吾不杀此人，何以雪恨？当然，事后庞德的确是被杀了，但却不是正面单挑所杀，我倒是觉得， ... [/quote]
^_^，先引原文
[quote]曹操指山下颜良排的阵势，旗帜鲜明，枪刀森布，严整有威，乃谓关公曰：“河北人马如此雄壮！”关公曰：“以吾观之，如土鸡瓦犬耳！”操又指曰：“麾盖之下，绣袍金甲，持刀立马者，乃颜良也。”关公举目一望，谓操曰：“吾观颜良，如插标卖首耳！”关公起身曰：“某虽不才，愿去万军中取其首级，来献丞相。”[/quote]
^_^，这不是预言是什么，颜良的兵是不是土鸡瓦狗没有任何用，颜良是不是在插标卖首，只等关羽去拿，关羽是不是光明正大的从颜良大营里打了个来回。关羽在土山上说的全部做到了不差分毫！您倒是在演义找一个这么巧的事情来呀！
许诸是飞马回去的，是他自己性起觉得这身铠甲碍事。换句话说和马超放有啥关系？并且前100回合就因为马乏双方都换了马，现在又是100回合，也该到换马的时候了！而纪灵是实实在在关羽肯他回去，想想那情景吧：纪灵喘着粗气大叫：我要休息，我要休息，就这样关羽都放回去还没猫腻？
后面几句话能改变什么？说了关羽会败么？罗本倒是提了，可您讲的是毛本不是，程昱根本没有提败只是说了关羽胜利的好处：解燃眉之急，又解决了刘备，还能永久拥有关羽！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-17 17:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #300 劣弧 的帖子

李傕 郭汜是天下公认的废材 贪功近利到无耻的程度 也就董卓用他
李郭二人伏兵也不是什么不得了的精兵勇将 张颌照样在武侯埋下的伏兵中杀得三进三出还救出戴陵
还有别随便拿无关的张辽说事还偷换概念  没跟超一流武将埋过硬仗 跟判定一员大将是不是吃软怕硬是两个概念
所以说你喜欢信口开河 侃侃而谈 你又不承认 就不停得靠那套强词夺理的想象反复辩证
什么关羽儿子会射箭 他就箭法不错
那毛本关羽他老子 老丈人 老婆 丈母娘 大嫂 小姨子全会射了 毫无争议！
袁绍也说了 程昱也说了 毫无争议！无可辩驳！
就司马徽 徐庶这种P孩说什么得卧龙安天下这种狗P预言 那不是人说的 全是P话
整本书只有拥关人说的话才是真理 才是金玉良言 明显+显然+毫无争议+无可辩驳

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-8-17 11:56 发表
QUOTE:
原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-17 08:29 发表

颜良武艺大于许诸的逻辑也不通  演义里张飞、马超、许诸三人的两次单挑回合最长 单挑环境也是演义里相对最公平的几次武将单挑
         所以判定张飞、许诸、马超三人武艺接近也相对最具说服力 ...

错鸟，如果许褚只有战马超这一个战例，说他和马超接近倒没什么，问题是许褚有很多战例，大多表现不佳，从综合表现看，许褚至少比马超低半个级别。打个比方，两个球队，A球队和很多一流球队比赛都取得不错的成绩，被认为是一流球队。B球队和其他一流球队比赛都是惨败，难道说因为A球队有一场比赛只是险胜B球队，就说B球队和A球队实力相当？:hz1019:

再打个比方，股市里有很多是垃圾股，但垃圾股也有偶尔涨停的时候，难道能因为某个垃圾股偶尔涨停一次就说这个垃圾股是优质股?:hz1007:
[/quote]
你的比喻想说明什么？飞、超、诸三人两次单挑环境相对比较公平 较量的回合数相对较长 这两点没问题吧？
你用所谓许诸“很多表现不佳的战例”拿来说事，可以~我没说不可以  
麻烦引证并加以比较  希望阁下你别再把赤壁许诸溃走了一夜 还没吃得上露天烤马肉 就骑无鞍马来战以逸待劳的张飞拿来说事
不公平的战例演义里多的去了  就以上例来说即使张飞杀了10个这样的许诸也说明不了任何问题
信口开河侃侃而谈 人人都会
你可以把许诸战马超时比作“涨停的垃圾股” 我也可以说文丑战关羽时是“跌停的绩优股”
你拿球队举例以为很公平？你所见的“足球篮球比赛”比古代单挑公平得多
你关羽穿着极品篮球鞋去打穿着普通运动鞋的颜良、文丑   赢了又怎么样？
文丑战退张辽，徐晃 关羽上来助阵这种情况你球队比赛的时候见过没？
马超战了许诸230合后 曹操指挥夏侯渊，曹洪夹攻 两队比了一半哪个队不行了观众跳上场群殴你见过没？

好说，关羽射死成何。原文
[quote]成何依令向前，被关公一箭射落水中。[/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-17 17:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #306 劣弧 的帖子

我承认没看清你那一大串字 误解了意思
关公什么时候在哪里射死谁了

回复 #306 劣弧 的帖子

你除了引程昱那句话 一字半解 还会什么
这种话建言献策的话能当做预言？
而且程昱说我举一个人能斩颜良 意思也不是除了他举的这个人 没人斩得了颜良
到你这里就成了关二无敌于天下的铁证？还加一堆定语 谁看了都会觉得可笑

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-17 17:21 发表

你的比喻想说明什么？飞、超、诸三人两次单挑环境相对比较公平 较量的回合数相对较长 这两点没问题吧？
你用所谓许诸“很多表现不佳的战例”拿来说事，可以~我没说不可以  
麻烦引证并加以比较  希望阁下你 ... [/quote]

大笑，不公平？为什么许褚每次和顶级武将交手都是不公平，就和马超交手是公平？这样的标准谁都可以玩，任何武将，只要有一个亮点战例就可以说自己多么勇猛，其他战例都说是不公平，只有对他有利的战例才叫公平:hz1007:

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-17 17:47 发表
我承认没看清你那一大串字 误解了意思
关公什么时候在哪里射死谁了 [/quote]

[color=Red]成何依令，向前死战，被关公一箭射落水中。[/color]

关公射了一箭，射中成何，命中率百分之百。文丑射了两箭，第二箭射中张辽的坐下马，命中率百分之五十，考虑到文丑只射中马，没射中人，百分之五十的命中率实际上是高估了

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-17 17:51 发表
你除了引程昱那句话 一字半解 还会什么
这种话建言献策的话能当做预言？
而且程昱说我举一个人能斩颜良 意思也不是除了他举的这个人 没人斩得了颜良
到你这里就成了关二无敌于天下的铁证？还加一堆定语 谁看 ... [/quote]
那就得看什么时候说的话了。
[quote]操见连折二将，[color=Blue]心中忧闷[/color]。程昱曰：“某举一人，可敌颜良。”[/quote]
此时说的话自然能当证据，这可不是引荐人给领导，是要推荐一个可以完成任务的人给领导。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-8-17 17:52 发表


大笑，不公平？为什么许褚每次和顶级武将交手都是不公平，就和马超交手是公平？这样的标准谁都可以玩，任何武将，只要有一个亮点战例就可以说自己多么勇猛，其他战例都说是不公平，只有对他有利的战例才叫公 ... [/quote]
我不是说了啊 你觉得其他战例比许诸战马超更公平 回合更长 更能说明问题 那你就引证啊
要拌嘴谁都会 你要能举例说明问题 让所有人信服你 那我自然没话说
许诸战马超有什么利了？脱了算利、穿了算不利？那请问许诸战马超哪不公平？强词夺理到这种程度还大笑？
许诸跟谁交战公平了？至少比你所认为的战马超这次公平？你说啊

就凭关二那个水货也想和吾相提并论？

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-8-17 17:58 发表
[color=#ff0000]成何依令，向前死战，被关公一箭射落水中。

[/color]关公射了一箭，射中成何，命中率百分之百。文丑射了两箭，第二箭射中张辽的坐下马，命中率百分之五十，考虑到文丑只射中马，没射中人，百分之五十的命中率实际上是高估了[/quote]
还有没有？一起列出来
就一个曹军打酱油的 命中率100%怎么了？貌似这人没出现过在其他回合里吧？
我不禁对韩福敬意油然而生啊。。。孙权射老虎 命中100% 曹丕射鹿 命中100%
文丑只有50% 还是高估的 所以孙权，曹丕比文丑弓术强

行了，大不了将老罗的墓挖出来问他谁是最强

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-17 18:00 发表

QUOTE:
原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-17 17:51 发表
你除了引程昱那句话 一字半解 还会什么
这种话建言献策的话能当做预言？
而且程昱说我举一个人能斩颜良 意思也不是除了他举的这个人 没人斩得了颜良
到你这里就成了关二无敌于天下的铁证？还加一堆定语 谁看 ...

那就得看什么时候说的话了。

QUOTE:
操见连折二将，[color=blue]心中忧闷[/color]。程昱曰：“某举一人，可敌颜良。”

此时说的话自然能当证据，这可不是引荐人给领导，是要推荐一个可以完成任务的人给领导。[/quote]
曹操手下那班人也不乏“某有一谋，可令吴蜀自相残杀”“某有一计，令谁谁谁不敢正视中原”“某一席话，管教诸葛亮拱手来降”
这种话不算自荐？他们难道不是因为曹操忧闷而进言的？这种话不能当证据难道算在领导面前放p？又有几个最后做到了？

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-17 18:04 发表

我不是说了啊 你觉得其他战例比许诸战马超更公平 回合更长 更能说明问题 那你就引证啊
要拌嘴谁都会 你要能举例说明问题 让所有人信服你 那我自然没话说
许诸战马超有什么利了？脱了算利、穿了算不利？那请 ... [/quote]

假设有十个战例证明A武将不如其他顶级武将，一个战例证明A武将和其他顶级武将相当，你觉得是那十个战例可信，还是那一个战例可信？:hz1055:

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-17 18:17 发表

还有没有？一起列出来
就一个曹军打酱油的 命中率100%怎么了？貌似这人没出现过在其他回合里吧？
我不禁对韩福敬意油然而生啊。。。孙权射老虎 命中100% 曹丕射鹿 命中100%
文丑只有50% 还是高估的 所以孙 ... [/quote]

华雄也没出现过在其他回合里吧？不是有很多人认为他是一流武将吗？另外，小说区请拿演义为证:hz1019:

回复 #317 马腾 的帖子

我管你八个十个  你能证明就证明  我说过了拌拌嘴谁都会
你认为许诸战马超 马超亏了 那你举你认为公平的
许诸不如其他顶级武将 不如谁了 带上你的分析 不然就别再那唱关羽老二:hz1016:

回复 #319 lemon0925 的帖子

其他战例可以互相证明四虎等人武力明显高过许褚，有什么战例可以和战马超的战例互相证明吗？孤证的可信度不高啊:hz1019:

另外，我可没说关公排第二，我说的是关公第一，争论关公是否排第二你找劣弧去:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2011-8-17 18:58 编辑 [/i]][/color]

回复 #318 马腾 的帖子

居然拿华雄比 华雄你自己也讨论了半天了
不管华雄一流二流三流  华雄好歹宰了4个打酱油的还杀退了孙坚
跟成何这种刚露面就呜呼哉在打酱油 连句台词都没的武将明显有本质区别
关羽射成何 成何聚五百魏兵在堤上躲水 依令向前离关公近到什么程度 你我都不得而知
我也不说了 虾兵蟹将被拿出来晒得久了 反倒我有了关黑之嫌
孟达开弓记录只有一次吧？射中徐晃头颅 100%？
丁奉开弓记录就一次吧？100%？马岱射魏延也100%  魏延射曹操100%  曹操许田射鹿也100%
满天下的神射手啊

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lemon0925 于 2011-8-17 19:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-8-17 18:56 发表
其他战例可以互相证明四虎等人武力明显高过许褚，有什么战例可以和战马超的战例互相证明吗？孤证的可信度不高啊:hz1019:

另外，我可没说关公排第二，我说的是关公第一，争论关公是否排第二你找劣弧去:hz1019: [/quote]
:hz1017:那就用你可信度高的那套玩意来证啊

回复 #303 劣弧 的帖子

原文:云长见一老将出马，知是黄忠，把五百校刀手一字摆开，横刀立马而问曰：“来将莫非黄忠否？”忠曰：“既知我名，焉敢犯我境！”云长曰：“特来取汝首级！”按照你的说法，这是不是关羽的预言呢？
    关公闻言，勃然变色，美髯飘动，大怒曰：“天下英雄，闻吾之名，无不畏服；庞德竖子，何敢藐视吾耶！关平一面攻打樊城，吾自去斩此匹夫，以雪吾恨！”
    关公大骂曰：“量汝一匹夫，亦何能为！可惜我青龙刀斩汝鼠贼！”
    平曰：“俗云初生之犊不惧虎，父亲纵然斩了此人，只是西羌一小卒耳；倘有疏虞，非所以重伯父之托也。”关公曰：“吾不杀此人，何以雪恨？吾意已决，再勿多言！”
    按照你的说法，这些都是关羽的预言吧，可惜，关羽没有凭自己的武力实现。
    真的希望你多读读三国演义，这些辩论起来起码没有那么多硬伤，也不至于让我觉得跟你越辩越无聊了。我这是辩论呢，还是普及知识呢。

回复 #301 劣弧 的帖子

关羽隔开了卞喜的飞锤，这就证明了他是技术流了吗？卞喜的武力很强么，有没有任何其他武力表现？你说他是技术流，可以，你找出关羽能跟其他公认的技术流武将差不多的战例表现再说。至于杀颜良我真不想多说了，书中表明了赤兔马快，你完全无视，颜良根本没在战斗状态，这能体现关羽哪门子技术呢？

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-18 03:08 发表
原文:云长见一老将出马，知是黄忠，把五百校刀手一字摆开，横刀立马而问曰：“来将莫非黄忠否？”忠曰：“既知我名，焉敢犯我境！”云长曰：“特来取汝首级！”按照你的说法，这是不是关羽的预言呢？
    关公 ... [/quote]
^_^，偷换概念是没用的，我说关羽的预言是因为其想其做其结果相辅相成。
关羽说兵士土鸡瓦犬就是没用，请问颜良的士兵有伤害关羽么？
关羽说颜良在插标卖首，请问颜良有没有掉脑袋？
关羽最后结论说我要去万军之中把颜良杀了，请问关羽是不是单刀匹马在颜良的军中杀了他？
类似于诸葛算华容道，想法、细节、结果无漏不叫预言叫什么？
^_^，好意思说，关羽射箭不知道，关羽格挡飞锤不知道。读了演义就认定徐晃明哲保身其实还是为了确定关羽武艺不行，曹营如徐晃般的将领很多，有没有想过殃其池鱼？
[quote]关羽隔开了卞喜的飞锤，这就证明了他是技术流了吗？卞喜的武力很强么，有没有任何其他武力表现？你说他是技术流，可以，你找出关羽能跟其他公认的技术流武将差不多的战例表现再说。至于杀颜良我真不想多说了，书中表明了赤兔马快，你完全无视，颜良根本没在战斗状态，这能体现关羽哪门子技术呢？[/quote]
[size=5]^_^，你的原话：
[/size][quote]张飞属于力量技巧型，我相信，因为他在和马超单挑时马超诈败用铜锤暗算，张飞躲过去了。而后，张飞箭射马超，马超同样躲过去了，类似的还有赵云，但是关羽偏偏没有这样的战例，反而是逢箭必中，当然，这或许也是因为青龙偃月刀太重，导致敏捷低下。[/quote]
怎么，想食言？关羽不仅有战例而且还是你认为导致其敏捷下降的大刀格挡的，再次证明你的结论多经不起推敲！

^_^，射死徐晃的孟达厉害么？都是暗算了还管历不厉害？你真是死撑！卞喜好歹还有一句善使流星锤，有些射箭射死人的还没有啥说明咧。关羽也有没在战斗状态下被人攻击咋没事呢？关颜不管气氛，细节，结果，关羽大于颜良都是肯定的，你是不要在辩，越辩越显得的你没看过演义！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-18 09:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #325 劣弧 的帖子

按照你的逻辑，关羽说到有做到的就是预言，说到但却做不到的就不算了，也难怪，在你心里，关羽有利的战例就是正常表现，不利的就是放水，虽说书中没有任何证据能证明，但是不要紧，你可以脑补。
    一句善使流星锤能说明什么，演义中被称为有万夫不当之勇的也有不少，可又有几个真有精彩的表现呢？用卞喜这一孤证来证明关羽是技术流，我真不想多说什么了。至于那句死撑，我原话奉还给你，就此打住，不想跟你这样狂热的拥关派多说什么了，反正不管我说什么，你总能脑补出其他的因素。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-18 10:05 发表
按照你的逻辑，关羽说到有做到的就是预言，说到但却做不到的就不算了，也难怪，在你心里，关羽有利的战例就是正常表现，不利的就是放水，虽说书中没有任何证据能证明，但是不要紧，你可以脑补。
    一句善使流 ... [/quote]
      人到理屈词穷的时候就会混淆视听，斩颜良为什么叫预言很简单细节，结果和预料的一样，它不仅说了结果还说了细节。你举的例子叫狠话。你用狠话和预料的话去比较叫什么？
说你死撑你还别不服气，我说了关羽的技术流是因为做到了温酒斩华雄（哪个超一流做到了斩杀一流武将？）数十回合斩杀管亥（哪个超一流数十回合以后杀了人的？）巧杀颜良（哪一个超一流如此光明正大、单人匹马的干掉了颜良这级别的？）躲暗器是你提出来的，我只是回答你而已。你被我驳得晕头转向了吧？哪个是你的观点，哪个是我的观点都不知道了？还孤证！我快笑死了！:hz1007:

回复 #327 劣弧 的帖子

温酒斩华雄只能说明关羽斩华雄速度很快 交战没几合就斩了华雄 书中连战场描写都没有 哪里看出技术流了？
十合斩管亥又技术流了？黄巾武将本来就不是什么正规武将，都是张角道教蛊惑人心的头目转化过来的。
恕我愚见 关羽十回合斩了管亥实在看不出有什么技术流...
巧杀颜良...这个新词语...第一次见...唉...唉....
以后飞车撞死人 我也跟警察叔叔打个招呼 我那是技术流 巧撞路人

我替楼上那位朋友观点补充一下 不知道是不是这个意思
张飞、赵云同样是跟关羽出场时间比较接近的五虎  赵云死的时间还稍微晚一点
但是张 赵二将整本演义基本没有任何被暗器、弓箭所伤的记录（当然张飞在义释严颜那回 好像头盔被射中过一次 你要算的话也勉强可以算）但是关羽中箭记录就很多了
赵云接陈应飞叉  拨周善乱箭 单骑救主攻守自如这些都基本能说明赵云在马上的灵巧性
张飞躲过马超铜锤 虽然也是孤证 但张飞也不存在被暗器所伤的记录
关羽就大不相同了 除了卞喜那一锤外 关羽被韩福射过 被曹仁射过 被黄忠射过 被庞德射过 原因也很明显 关羽根本没办法像张赵二将那样用82斤的青龙刀拨箭 所以关羽更多应属于力量型 飞马尽力一斩的超重型威力应是其引以为傲的必杀技 后来关羽80合战平徐晃书里就写的很清楚 是因为右臂少力 而无法把刀法施展开来
以上仅代表个人观点 未必是xkjo想表达的意思 欢迎交流

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-18 13:02 发表
温酒斩华雄只能说明关羽斩华雄速度很快 交战没几合就斩了华雄 书中连战场描写都没有 哪里看出技术流了？
十合斩管亥又技术流了？黄巾武将本来就不是什么正规武将，都是张角道教蛊惑人心的头目转化过来的。
恕 ... [/quote]
为什么说关羽是力量技巧型武将，其实我括号里说的很明显了
华雄是一流武将，公认的一流武将单挑阵亡的就这一个。要论力气 公认的超一流 许诸典韦应当比关羽大，他们并没有取得对一流武将的斩杀。
管亥是数十合被斩的，和十合差太多了。演义最大回合数直接交锋斩将，俩个人能打数十回合证明互有攻守，你不能说管亥靠力气支撑了数十合而后无力被杀吧？能打数十合要放弃单挑，逃跑也不难吧？如果关羽的刀法不巧又如何突然在看似平手的对决中取胜呢？
巧杀颜良，因为关羽的最后一刀确实是技巧，颜良这样的武将也绝不是靠高速冲锋就能杀死的，也绝不是突然袭击能搞定的，如果你只看见速度那么这一节你漏了很多东西。这一刀反应了关羽的刀法，快准狠，这些都需要技巧！

首先纠正你一个错误，曹仁并没有射中过关羽！关羽一生被暗器所伤3次2箭一弩，被黄忠射过一次盔缨这是不假。但这和武艺上的技巧又有多大干系？关羽中箭的俩次单挑都是错判这和技巧没干系，另外两次一次是被偷袭，还一次被500弓弩手射中一箭这又和技巧有啥关系？有的武将如太史慈被射死了莫非也是技巧不行？再有关羽曾在冲踏弩，晚上冲阵被乱箭射回均毫发无损怎么没人提？


[size=7][color=Red]标记[/color][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 17:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-18 14:26 发表

为什么说关羽是力量技巧型武将，其实我括号里说的很明显了
华雄是一流武将，公认的一流武将单挑阵亡的就这一个。要论力气公认的超一流许诸典韦应当比关羽大，他们并没有取得对一流武将的斩杀。
管亥是数十合被斩的，和十合差太多了。演义最大回合数直接交锋斩将，俩个人能打数十回合证明互有攻守，你不能说管亥靠力气支撑了数十合而后无力被杀吧？能打数十合要放弃单挑，逃跑也不难吧？如果关羽的刀法不巧又如何突然在看似平手的对决中取胜呢？
巧杀颜良，因为关羽的最后一刀确实是技巧，颜良这样的武将也绝不是靠高速冲锋就能杀死的，也绝不是突然袭击能搞定的，如果你只看见速度那么这一节你漏了很多东西。这一刀反应了关羽的刀法，快准狠，这些都需要技巧！

首先纠正你一个错误，曹仁并没有射中过关羽！关羽一生被暗器所伤3次2箭一弩，被黄忠射过一次盔缨这是不假。但这和武艺上的技巧又有多大干系？关羽中箭的俩次单挑都是错判这和技巧没干系，另外两次一次是被偷袭，还一次被500弓弩手射中一箭这又和技巧有啥关系？有的武将如太史慈被射死了莫非也是技巧不行？再有关羽曾在冲踏弩，晚上冲阵被乱箭射回均毫发无损怎么没人提？[/quote]
其实你还是逻辑错误
不管华雄几流 是超一流也好 不入流也罢 关羽即使一合杀了华雄也不能证明关羽有多么所谓“技巧流” 根本没有战场情况的描述 单凭战斗持续的时间短 能说明什么问题
另外就是你概念错误
不管罗本还是毛本 从交战输赢的情况 你根本无法分辨谁的力气更大 “论力气公认”这种公认得不到任何人赞同
因为许诸肥了点 长得一脸匪气 就成为公认的力气大？而且力大力小跟技巧流根本不成必然关系 说什么论力气公认的超一流你是为了说明什么？
“在一个超一流武将手下走数十合逃跑不难” 不知你是亲身体验过还是罗贯中亲口告诉你不难... 就这么又得出了一个显而易见的结论
而这一结论又成为了关羽刀法巧的佐证...
再说颜良 你说“颜良这样的武将也绝不是靠高速冲锋就能杀死的，也绝不是突然袭击能搞定的”
是靠“快、准、狠”这三点没错吧？然后又把这三点归结到是关羽刀法上的技巧非常高超才做到了如此程度的一刀斩了颜良？没错吧？
先引原文
[quote][b]《三国演义》第二十五回 屯土山关公约三事　救白马曹操解重围[/b]
[font=宋体]关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级。[font=Tahoma][/quote][/font]
[/font]
首先说“快” 这个概念可以理解为赤兔马快和关公刀快的合力产生的结果
但我认为用快形容斩颜良时的关羽 更多的是指赤兔马的冲阵速度快  且关羽刀快一说几乎可以忽略不计。有证据吗？当然有
文中白纸黑字 动作的先后顺序就像幻灯片一样 此定论也
关公冲来，颜良欲问，赤兔马快，已到面前，措手不及，手起刀落，刺于马下
颜良措手不及的是赤兔马已到面前 不是关羽手起一刀
同关羽交战过的一流或超一流武将不在少数 那些不是靠赤兔马冲阵的手起一刀 也没见徐晃措手不及 也没见黄忠、庞德措手不及

再说“准” 说实话我又不知道你想说什么 书中的交代是“手起一刀 刺颜良于马下”想请问：准在哪里？
关公从土坡上快速冲下的一刀斩 明显命中四肢以外的任何部位都足以将对方重伤 书中若是明写命中颈部或是头部等要害部位 那似乎还有刀法精准一说
既然书中记载的是 先一刀砍于马下 砍中什么部位都没交代 而后又下马割去首级 有何来“准”？

最后说“狠” 这点我十分赞同阁下
关公刀本身就重 加上冲刺力 颜良即使格挡了也难免震裂虎口甚至兵器被砍断 我上面就提到过了
所以 我的结论就是：从颜良战例看关公刀法，仅“狠”而已，毫无技术流之说。

再说阁下纠正我的错误 按你的观点 关羽是被500军士齐射 故而中了一弩 说不是曹仁射的 这点我认同
但是你也别忘了 赵云江上截阿斗的时候 也不是只有周善一人 是“[font=宋体]周善教军士放箭。赵云以枪拨之，箭皆纷纷落水。”[/font]
关羽被500兵射 赵云救阿斗那回虽未明写射箭军士有多少人 但赵云是乘着一艘小船被吴军定点射击 其难度未必亚于关羽兵多的难度
关羽中韩福一箭 中庞德一箭错判什么了？中了冷箭叫错判 那赵云如果中了陈应飞叉那也是错判了？

再看看关羽面对500弓弩手是什么情况
[font=宋体][font=Tahoma][quote][b]《三国演义》第七十四回 庞令明抬榇决死战　关云长放水淹七军[/b][/font][/font]
[font=宋体]正言间，曹仁在敌楼上，见关公身上止披掩心甲，斜袒着绿袍，乃急招五百弓弩手，一齐放箭。公急勒马回时，右臂上中一弩箭，翻身落马。[/font][font=Tahoma][/quote][/font]
[font=宋体]关公连抵挡都没抵挡 直接调转马头了。不难发现，关羽防箭的一系列动作是比较迟钝的[/font]
[font=宋体][/font][font=宋体][/font][font=宋体]这也不怪他 就像xkjo说的 每种兵器各有各的特点 青龙刀威力大范围广 自然在敏捷上有所欠缺[/font]
[font=宋体][/font]
[font=宋体]再看看黄忠射关羽的情景[/font]
[font=宋体][font=Tahoma][quote][b]《三国演义》第五十三回 关云长义释黄汉升　孙仲谋大战张文远[/b][/font][/font]
[font=宋体]次日天晓，人报云长搦战。忠领兵出城。云长两日战黄忠不下，十分焦躁，抖擞威风，与忠交马。战不到三十余合，忠诈败，云长赶来。忠想昨日不杀之恩，不忍便射，带住刀，把弓虚拽弦响，云长急闪，却不见箭；云长又赶，忠又虚拽，云长急闪，又无箭；只道黄忠不会射，放心赶来。将近吊桥，黄忠在桥上搭箭开弓，弦响箭到，正射在云长盔缨根上。前面军齐声喊起。云长吃了一惊，带箭回寨，方知黄忠有百步穿杨之能，今日只射盔缨，正是报昨日不杀之恩也。云长领兵而退。[/font][font=Tahoma][/quote][/font]
关羽从诸葛亮处得到过黄忠百步穿杨的消息，自然心里有所提防。黄忠射了两次，此时关羽料想黄忠会射，故而闪了两次，第三次料想黄忠不会射，故而放心赶来。
关羽是个身长九尺的彪形大汉，坐骑又是高头大马。目标不是一般的大，这样庞大的身躯恐怕真的闪，也闪不到哪去，黄忠前面两箭真要射你，怕你也是闪不掉的。
出在阵前，那整就一活靶子，只会闪而不能用武器挡这就是关公单挑的致命伤。
[font=宋体][/font]
太史慈也是中冷箭而死的 但太史慈中的冷箭又和关羽有些区别
太史慈能跟孙策大战许多回合 并且夺了孙策头盔 可见技巧还是可以的
虽然从此以后不再有什么与超一流武将单挑的有效战例 但从孙策一战的公平性和单挑持久性上来讲 太史慈武艺确实不凡 更有平地射敌楼钉掌一例 可见太史慈武艺还是入流的
说一下太史慈中箭的条件 第一是夜晚 第二是瓮城
夜间不多说了  夜晚中的暗箭 根本看不见
瓮城则对太史慈施展自身更不利：张辽将计就计打开城门后，太史慈不知情当先杀入。城楼上四面都埋伏了弓箭手，目标真空暴露在敌人包围圈的中间，比扫射还爽。
瓮城的另一特点就是有伏兵截断后队。进入瓮城的主将即使躲过暗箭也躲不过伏兵这关，只要把进入瓮城的主将堵死在城楼上弓箭手的射程范围内，那就基本没有活的可能，技术流的人任凭技术再高也很难逃出的，所以太史慈是个特例。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lemon0925 于 2011-8-18 18:07 编辑 [/i]][/color]

[quote][b]《三国演义》第二十五回 屯土山关公约三事　救白马曹操解重围[/b]
[font=宋体]    次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，
引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公
约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住
去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、
许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路
可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望
下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公
之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。
[/font][/quote]
1. 夏侯惇诱敌，徐晃许诸伏兵截住关公
2. 曹军不添兵围困，反而设弓弩阻住关公回路。
3. 曹军围住土山，却于下邳城中举火，以惑关公之心。
4. 张辽上山讲条件

曹操爱关公 人尽皆知 曹操对关羽那份仰慕之情 演义从“屯土山关公三约事”讲到“斩蔡阳兄弟释疑”  曹操为了留住关公的心 可谓用尽了一切办法 就差没给他跪下了。
既然此时的曹操如此仰慕关公 试问曹操可能害他吗？费了这么大周折无非是将关公引到上山 让他看城中火起惊疑之际 又让张辽上山去告诉关羽曹丞相没有伤害刘备家属
关羽感恩之际 又不知大哥三弟的死活 或许有投降的可能性？这就是曹操打的如意算盘
虽然未见于文中 但就后来曹操看到赵云长坂坡英勇无敌的表现不准军士放冷箭 而想要活捉招降的行为来判断
多半曹操是下过不准放箭伤害关公的命令的  当然以上都是我的推论 没有证据 就很容易被颠覆 尤其是被拥关人士颠覆
要是一口咬定曹操对着关羽往死里射  是关羽英勇无敌得以全身而退 那我也无言以对  我只求自己所说的无愧于心

说说我对力量流与技巧流的看法，二者的根本差别不在于会不会射箭。力量型武将明显的特征是攻强守弱，正面单挑可以靠强力的攻击压制对方，以弥补自身防守的不足。拿关羽来说，关羽的刀法快不快？我认为，很快。力量强不强？这个不必说，肯定很强。准不准？这个未必。概因刀势有此威力，不管砍在身体哪个部位，都足以致命。当然，并不是说关羽的刀完全没有准头，只是和快狠两字相比，准字要平常一些。而用重武器快速挥刀的一个弊端就是，易放难收，中途难以变招。当然，单挑时这个问题不大，可以凭借进攻压制，让对方处于守势，而骑马单挑，并非两匹马停那不动，而是有二马错蹬回吗再战，那么每个回合其实很短，不管攻守出招有限，力量型的缺陷并不明显。但万事有利自有弊，力量型武将攻强，防守则弱，一方面是单挑攻多守少，自然防守较为生疏，另一方面，就是重武器快速攻击带来的难以中途变招。而技巧型武将则不同，单论每一击的威力，技巧型武将要弱于同等级的力量型武将，但攻势多变，像评书中常说的一枪直刺咽喉，稍带双肩。演义中描写的技巧巅峰就是赵云救黄忠时，只见那枪浑身上下，若舞梨花，遍体纷纷，如飘瑞雪。很明显，这正是力量型武将做不到的多目标攻击，而且，对每一击都收发自如。具体战例，不妨参照赵云截江夺阿斗，周善教军士放箭。赵云以枪拨之，箭皆纷纷落水。那么船上有多少军士呢？前面交代过，孙权令周善将五百人，分作五船。之后也提到过，赵云沿江赶到十余里，忽见江滩斜缆一只渔船在那里。赵云弃马执枪，跳上渔船。只两人驾船前来，望着夫人所坐大船追赶。以此看来，周善船上军士必然超过百人，百余人放箭，赵云恐怕根本来不及细看每一支箭，而以枪拨之，纷纷落水，说明这已经是他的本能反应，同时这也是他多目标打击能力强的体现。反观关羽对庞德一战，的确关羽开始误判，但庞德射箭之前，关平已经叫出来了，而关羽的反应呢？原文是:关公急睁眼看时，弓弦响处，箭早到来；躲闪不及，正中左臂。关羽先前闭着眼吗？显然不是。这说明对关羽来说，习惯性的动作是先看清，再反应。当然，这也是力量型武将的特点，盯紧目标，然后一击必杀，类似于日本的剑道。那么对于单挑来说，力量型武将与技巧型武将谁更强呢？很难说，一个攻击强，一个防守强。但好在体现武力表现的不仅仅是单挑，还有冲阵。技巧型武将冲阵，对于普通兵将来说，破坏性是极大的，一个多目标打击，一个攻击收放自如，使得技巧型武将可以在不消耗太多体力的情况下，尽可能多的杀伤普通兵将。就拿赵云长坂坡一战来说，杀伤名将五十多员，当然，这五十多员肯定不是什么大将，但应该也是曹营低级骑兵将领。由此带来的好处是，普通兵将不太愿意靠近他，对于冲阵来说可是莫大的帮助。而长坂一战，直到米仓山救黄忠还影响着曹军。原文道：云不回本寨，遂望东南杀来。所到之处，但见“常山赵云”四字旗号，曾在当阳长坂知其勇者，互相传说，尽皆逃窜。而力量型武将冲阵呢？明显不如技巧型武将。力量型武将，冲阵开始体力充足，可以发挥威力，但久战之下，体力消耗加快，威力渐弱。而且缺乏多目标攻击能力，单位时间杀普通兵将的效率要低于技巧型武将，那么不会给普通武将造成多大威慑。拿关羽来说，真正意义上的冲阵就是曹操土山困关羽那次。首先原文有交代：却说程昱献计曰：“云长有万人之敌，非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵，入下邳，见关公，只说是逃回的，伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”操听其谋。可见，困住关羽是曹军的军事目的，不能杀他，不能擒他，也不能伤他。夏侯惇诱出关羽后，许褚徐晃截住厮杀。当时关羽体力未有多大消耗，又是愤怒，刀法攻势必然比平时更强，许褚徐晃二将不能伤他，不能擒他，更不能杀他，自然也不愿被他杀，唯有退走。而之后，夏侯惇截住，关羽奋战刚过，体力已有损耗，此时恐怕攻势威力已经大降。引段原文：关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。可见，当时只有夏侯惇一支部队，但关羽已然无法冲阵而走。等到张辽来劝降之时，关羽自己也没有了冲阵而走的信心了。在引段原文：关公怒曰：“此言特说我也。吾今虽处绝地，视死如归。汝当速去，吾即下山迎战。”张辽大笑曰：“兄此言岂不为天下笑乎？”公曰：“吾仗忠义而死，安得为天下笑？”可见，当时关羽自己也认定了，坚持战下去，必然战死。
    最后说说我的观点，对于单挑来说，正面单挑，同级别的力量型武将与技巧型武将很难说谁高谁低，固然力量型武将攻击消耗体力要多，但抵挡他的攻击同样也要消耗更多的体力，因此还是很难分出高下。但是在冲阵，防箭等方面，技巧型武将更占优势。

回复 #322 lemon0925 的帖子

不需要跟马腾辩论关羽是不是第一，假如你跟他辩论这个，那么前提就是你也承认了关羽是第二。一般来说，能争是不是第一的，那不是第一就是第二了。

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-18 17:29 发表

其实你还是逻辑错误
不管华雄几流 是超一流也好 不入流也罢 关羽即使一合杀了华雄也不能证明关羽有多么所谓“技巧流” 根本没有战场情况的描述 单凭战斗持续的时间短 能说明什么问题
另外就是你概念错误
不 ... [/quote]
      ^_^，你又范常识性的错误，为什么我说许诸和典韦的力气大，先说许诸，许诸可不是肥，身长8次，却腰大10围，许诸是个纯粹的武夫，具有极高的战斗力，这不需要推测，这身材宛似一个体型健硕的猛虎，绝对孔武有力。再加上其倒拉奔牛百余步，这双臂至少有千斤之力。典韦也是有力气的描写就是单手扶稳快倒的帐下大旗巍然不动，再有挥舞双人做战。所以说他们是超一流最有力气的是成立的。可这俩个人有对一流武将的击杀么？不仅没有，即便连击退、获胜都没有。故斩杀一流武将需要不是力气，更多的是绝伦的武艺！
      我说过当你只看见斩颜良马快的时候你将错漏很多东西。很多人认为关羽斩颜良靠的是马快，凭的是颜良措手不及的运气，其实不然。关羽斩颜的的难度绝对是整本《三国演义》最难的武将个人行动，因为给关羽的机会只有一次，并且必需击中。我很奇怪，这么多人在找什么体力，压力为别人开脱的时候，却从没有想到关羽的这一击需要面对多大的压力，比起任何人任何时候都大，当然以关羽的性格这些所谓的压力肯定不会对其造成影响，因为关羽是个武艺绝伦的孤傲者！机会只有一次，所以关羽的判断不能丝毫出错，何时近身，何时起手甚至连何时下马拾取首级要拿捏的分毫不差。以颜良这个级别的武将，防御近身兵器就如条件反射是一种本能，即使措手不及那也是很短的时间。赤兔马的速度无论如何也不可能快过冷箭。看看颜良军的反应：等关羽出去了才反应过来。看看曹操的反应：将军真神人也。关公杀颜良是一个不容失手，所以判断不能丝毫出错，细节要拿捏的分毫不差的个人行动，不快准狠这么行？不武艺绝伦又如何办到？天天只强调赤兔马这不是死读书么！
我说俩次单挑误判中箭是指与黄忠、庞德，偷袭是指姓韩的。关羽中箭除了韩福那一次其他或多或少是有原因的，况且别人中箭挂的多，关羽只是受伤，究竟是射他的人箭术水平不行还是.......?
500弓弩手只射中一箭右臂也不能说反应差吧，另外关羽中的是弩箭，弩箭的特点比弓箭小，速度与穿透力比弓箭大。再有以立马扬鞭这个动作来看，关羽有没带刀的可能性！还有如果使刀的武将都不能躲箭、拨箭他们冲阵又是如何办到的？或者你就告诉我关羽冲阵是如何办到的？
黄忠的那一箭，《三国演义》虽不是武侠小说，但是武将下个腰应该没问题，卧在马上也没什么问题。既然关公注意了100%的命中率就未必了！
其实被射死的名将多的是，个个都是力量型的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 03:02 编辑 [/i]][/color]

怎么又扯上射箭了？

回复 #332 xkjo 的帖子

说的不错
指出一点不足
“但关羽已然无法冲阵而走。”“关羽自己也没有了冲阵而走的信心了。”
此结论有点武断
加上四个字“带嫂嫂们”就基本正确了。
带嫂嫂们可比带阿斗困难的多的多了

而长坂坡曹操是明令不准放箭
关羽这一次曹军是不是往死里射不说，射是肯定真射了

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-18 21:19 发表
说说我对力量流与技巧流的看法，二者的根本差别不在于会不会射箭。力量型武将明显的特征是攻强守弱，正面单挑可以靠强力的攻击压制对方，以弥补自身防守的不足。拿关羽来说，关羽的刀法快不快？我认为，很快。力 ... [/quote]
^_^，这排版看得我眼睛痛。
      我从没以射箭算技巧，也没算防箭做为技巧。如果关羽攻强守弱，那你的意思黄忠和庞德均是技术流的武将？如果其中有人不是，那么请问他们互殴的100回合到底是关羽进攻多还是他们进攻多？许诸是典型的力量型武将，拿你的逻辑马超必是技巧型的，我想请问，许诸攻击多防守少？其实仅以技巧来看，赵云和关羽是书中最高的！关羽只是刀重，并无任何力大的实质描写，并且青龙刀也多次易主，易主之人也未见得武艺型式有所变化。舞动青龙刀不难，舞动青龙刀杀人难！

      关平提醒关羽的时候，请注意是弓弦响处、箭早到来也就是说关羽知道庞德要射箭已经是箭以射出，但这一箭只射到右臂，我都不知道是该判断庞德箭法好还是关羽终究还是躲过了致命伤。你能回答我么？再者关羽是孤傲的人，这一类人的缺点认定的事情不会改，更是很难对自己的判定认为是错误，所以当他发生误判基本很难纠正，荆州也就是这么失去的。当他误判中箭和技术一定是没啥关联的，更不能说其就是个100%中箭的主，好歹他还格挡过暗器，有很多人根本没有这方面的表现。

      我前面就说过从从徐晃许诸杀出已经是混战了，所以你对武艺的推论不成立！

      排版的问题实在是太难看清了，还有什么问题继续

回复 #336 shicanhui 的帖子

当时嫂嫂们可没在土山上，已经被曹操控制了。从文中可以看出，关羽曾有过战死的想法，但是被张辽打消了，当时双方都没有提过冲出去如何，可见，都认为这是不可能的。

关羽庞德射关羽，书中写的很清楚。原文是：原来庞德虚作拖刀势，却把刀就鞍鞒挂住，偷拽雕弓，搭上箭，射将来。关平眼快，见庞德拽弓，大叫：“贼将休放冷箭！”关公急睁眼看时，弓弦响处，箭早到来；躲闪不及，正中左臂。
    关平叫的时候，庞德箭还没出。而且庞德开始诈败，那么肯定不是边败边回头看关羽，拿出弓，回身射箭，实际上瞄准的时间很短，甚至可以说是凭借感觉射的这一箭，文中也提到了，关羽躲闪不及，你非要说关羽躲过了致命伤，我确实无语了。对你的辩论，我只有四个字可以形容，胡搅蛮缠。
    我虽然把武将分为力量型与技巧型，但并不是说力量型的一定一点技巧没有，技巧性的一点力量没有。只有力量没有一点技巧是白费力气，而技巧的运用也需要力量作为基础。关羽的刀法个人感觉非常像日本剑道中的一刀流，单论一刀的威力，恐怕演义中连吕布也不一定能及得上，但是力量型的弱点也很清楚，善攻却不善守。像赵云截江夺阿斗，对面百人放箭，赵云肯定没办法看清每一支箭，拨箭已经是本能的反应了。
    关羽对战许褚徐晃，我回复中已经引得明明白白了，你先弄明白曹操当时的军事目的再说。他只要困住关羽，既不是杀，也不是伤，还不是擒。这种情况下面对全力以赴的关羽，徐晃许褚撤退，这根本证明不了关羽是技巧流。
    再说再说一句，对于劣弧的回复，我不会再回复了，我只想说说我的观点，可从来没想说服一个狂热的拥关派。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-19 10:24 发表
关羽庞德射关羽，书中写的很清楚。原文是：原来庞德虚作拖刀势，却把刀就鞍鞒挂住，偷拽雕弓，搭上箭，射将来。关平眼快，见庞德拽弓，大叫：“贼将休放冷箭！”关公急睁眼看时，弓弦响处，箭早到来；躲闪不及， ... [/quote]
      学过物理都知道声音的速度是340M每秒，看又要多久？不就是一瞬间。注意是箭早到来不是箭正射过来，弓箭的速度决不可能超过声速，这是常识，很符合当时的情况，关平一喊，庞德射箭，关羽一看，箭就到了！我就奇了怪了怎么射箭不是为了射死人么？即准备暗算了，还照着右臂射？莫非想要别人夸庞德正大光明？注意躲闪不及这个词不代表关羽一点动作都没有，如一个人快被车撞到，躲闪不及大多会有一个保护动作，这是本能，习武之人的本能比我们反应更加迅捷，这是常理！比起证明徐晃的明哲保身的性格要容易的多。其实我的反问也就无非要你二选一，要么庞德的箭术不好，要么关羽本能的条件反射躲过致命伤。

     好笑，我似乎从来没有用杀退许徐二将做为其技术流的支持吧？你就不能把自己的观点和我的观点清晰的分开么？我说关羽是技巧型武将就3个，现在都没变！
     
      撤吧，你双重标准太多，个人理想太多，说的东西经不起丝毫推敲，到最后我的观点你的观点你都搞不清，证明你逻辑混乱之极。你多次说了相似的话，结果还不是回来有讲俩句？相信我，你回不回均没人在意，所以也没必要发个声明。^_^

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 11:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-19 02:54 发表

^_^，你又范常识性的错误，为什么我说许诸和典韦的力气大，先说许诸，许诸可不是肥，身长8次，却腰大10围，许诸是个纯粹的武夫，具有极高的战斗力，这不需要推测，这身材宛似一个体型健硕的猛虎，绝对孔武有力。再加上其倒拉奔牛百余步，这双臂至少有千斤之力。典韦也是有力气的描写就是单手扶稳快倒的帐下大旗巍然不动，再有挥舞双人做战。所以说他们是超一流最有力气的是成立的。可这俩个人有对一流武将的击杀么？不仅没有，即便连击退、获胜都没有。故斩杀一流武将需要不是力气，更多的是绝伦的武艺！
      我说过当你只看见斩颜良马快的时候你将错漏很多东西。很多人认为关羽斩颜良靠的是马快，凭的是颜良措手不及的运气，其实不然。关羽斩颜的的难度绝对是整本《三国演义》最难的武将个人行动，因为给关羽的机会只有一次，并且必需击中。我很奇怪，这么多人在找什么体力，压力为别人开脱的时候，却从没有想到关羽的这一击需要面对多大的压力，比起任何人任何时候都大，当然以关羽的性格这些所谓的压力肯定不会对其造成影响，因为关羽是个武艺绝伦的孤傲者！机会只有一次，所以关羽的判断不能丝毫出错，何时近身，何时起手甚至连何时下马拾取首级要拿捏的分毫不差。以颜良这个级别的武将，防御近身兵器就如条件反射是一种本能，即使措手不及那也是很短的时间。赤兔马的速度无论如何也不可能快过冷箭。看看颜良军的反应：等关羽出去了才反应过来。看看曹操的反应：将军真神人也。关公杀颜良是一个不容失手，所以判断不能丝毫出错，细节要拿捏的分毫不差的个人行动，不快准狠这么行？不武艺绝伦又如何办到？天天只强调赤兔马这不是死读书么！
我说俩次单挑误判中箭是指与黄忠、庞德，偷袭是指姓韩的。关羽中箭除了韩福那一次其他或多或少是有原因的，况且别人中箭挂的多，关羽只是受伤，究竟是射他的人箭术水平不行还是.......?
500弓弩手只射中一箭右臂也不能说反应差吧，另外关羽中的是弩箭，弩箭的特点比弓箭小，速度与穿透力比弓箭大。再有以立马扬鞭这个动作来看，关羽有没带刀的可能性！还有如果使刀的武将都不能躲箭、拨箭他们冲阵又是如何办到的？或者你就告诉我关羽冲阵是如何办到的？
黄忠的那一箭，《三国演义》虽不是武侠小说，但是武将下个腰应该没问题，卧在马上也没什么问题。既然关公注意了100%的命中率就未必了！
其实被射死的名将多的是，个个都是力量型的？
[/quote]
  在判断他人常识性错误之前不知你是否确定你是否具备常识呢？
  “先说许诸，许诸可不是肥，身长8次，却腰大10围，许诸是个纯粹的武夫，具有极高的战斗力，这不需要推测，这身材宛似一个体型健硕的猛虎，绝对孔武有力。再加上其倒拉奔牛百余步，这双臂至少有千斤之力。典韦也是有力气的描写就是单手扶稳快倒的帐下大旗巍然不动，再有挥舞双人做战。”
   我常识错误错哪了？你引了这么多描写许诸体型彪悍 倒拉双牛 典韦单手扶旗说明二人力大我承认 我没说过这二人力气不大...不信你再回头去看看
   你常识错在“拿这两人力气大”引证“关羽技巧流” 麻烦再回头去看看你先前发的帖子
   现在又凭“关羽斩杀过颜良文丑 而许诸典韦没杀过一流的武将”来证明“力大者必须配合斩杀一流武将的战例”才能说明其武艺技巧的高超
   我已在330楼充分引证分析了 关羽斩颜良的所谓快狠准引申到技巧流 纯属子虚乌有 从书中只能得到关羽出刀狠的描写
   330楼我还引证了关羽所谓“绝伦的武艺”在面对弓箭之际 显得十分笨重 这也并非力大者的通病
   你看不上许诸、典韦没斩杀过一流武将 这本来就不是二人的职责 这二人是曹操的贴身侍卫，跟曹仁、夏侯渊这些外将有很大区别 当然立功的机会要少一点
   [quote][b]《三国演义》第五十八回 马孟起兴兵雪恨　曹阿瞒割须弃袍[/b]
[font=宋体]马超赶到河岸，见船已流在半河，遂拈弓搭箭，喝令骁将绕河射之。矢如雨急。褚恐伤曹操，以左手举马鞍遮之。马超箭不虚发，船上驾舟之人，应弦落水；船中数十人皆被射倒。其船反撑不定，于急水中旋转。许褚独奋神威，将两腿夹舵摇撼，一手使篙撑船，一手举鞍遮护曹操。[font=Tahoma][/quote][/font][/font]
   不用我多说什么 关公有一次这样的表现 那比什么“巧杀颜良”有说服力多了

你说我在找什么体力，压力为颜良开脱的时候，却从没有想到关羽的这一击需要面对多大的压力，还比起任何人任何时候都大，当然以关羽的性格这些所谓的压力肯定不会对其造成影响，因为关羽是个武艺绝伦的孤傲者！
请问关羽承受了什么“如此巨大的压力”？心里压力？身体压力还是放了大话唯恐无法交代的压力？麻烦引证分析
[quote]关公杀颜良是一个不容失手，所以判断不能丝毫出错，细节要拿捏的分毫不差的个人行动，不快准狠这么行？不武艺绝伦又如何办到？天天只强调赤兔马这不是死读书么！[/quote]
首先，请别再反复强调“快”“准”，在你充分驳回330楼我的引证分析之前
说什么”关公杀颜良不容失手，判断不能丝毫出错，何时近身，何时起手甚至连何时下马拾取首级要拿捏的分毫不差。”
关公杀颜良，从土坡上冲下是有准备的 整个冲刺过程关羽至少有机会调整和判断你所谓的“何时近身，何时起手甚至连何时下马拾取首级”这种问题 我晕
颜良呢？你有给他判断的时间么？那凭什么我要厚此薄彼 充分考虑关公斩将的这点那点因素？
就这样 你还要为关羽什么狗屁压力找借口？我说赤兔马 你又不高兴 说我死读书
罗贯中在此之前给关羽赤兔马 自然有凸显赤兔马价值的意思 你说关羽第二 老罗又把战功一部分给赤兔马 关羽本身就是靠颜良、文丑抬身价的 老罗岂不自己抽自己耳光？
那大可以像蒋干盗书一样颠倒下顺序  关羽骑一匹凡马斩了颜良文丑 曹操敬佩得五体投地 赐关羽赤兔 也更合情合理

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-19 10:24 发表
对于劣弧的回复，我不会再回复了，我只想说说我的观点，可从来没想说服一个狂热的拥关派。 ... [/quote]


理屈词穷认输了的人一般都这样:hz1019:

回复 #342 马腾 的帖子

我理屈词穷了，书中描写得很清楚，但故意无视，我还能说什么。就拿庞德射关羽来说，庞德诈败，那么肯定是背对关羽，不可能一边败还一边回头看着关羽瞄准吧。那么庞德拿弓，取箭，都是背对着关羽完成的，关羽看不到也属正常，毕竟是在背后追赶。关平不然，当前三者必然不是成一直线，否则他也看不到。书中写得很清楚，庞德拽弓的时候他已经看到了，并且叫出来了，这之后才是关羽睁眼看，庞德回身射箭。庞德射关羽和黄忠射关羽不同，黄忠是在那等着，正面射箭，而庞德的一系列动作都在诈败当中完成的，他的准确性比黄忠要低，这很正常。书中写的很清楚，关羽躲闪不及，还非要给关羽辩解说他躲过了致命处，这都脑补到什么地步了。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-19 09:14 发表

^_^，这排版看得我眼睛痛。
      我从没以射箭算技巧，也没算防箭做为技巧。如果关羽攻强守弱，那你的意思黄忠和庞德均是技术流的武将？如果其中有人不是，那么请问他们互殴的100回合到底是关羽进攻多还是他们进攻多？许诸是典型的力量型武将，拿你的逻辑马超必是技巧型的，我想请问，许诸攻击多防守少？其实仅以技巧来看，赵云和关羽是书中最高的！关羽只是刀重，并无任何力大的实质描写，并且青龙刀也多次易主，易主之人也未见得武艺型式有所变化。舞动青龙刀不难，舞动青龙刀杀人难！

      关平提醒关羽的时候，请注意是弓弦响处、箭早到来也就是说关羽知道庞德要射箭已经是箭以射出，但这一箭只射到右臂，我都不知道是该判断庞德箭法好还是关羽终究还是躲过了致命伤。你能回答我么？再者关羽是孤傲的人，这一类人的缺点认定的事情不会改，更是很难对自己的判定认为是错误，所以当他发生误判基本很难纠正，荆州也就是这么失去的。当他误判中箭和技术一定是没啥关联的，更不能说其就是个100%中箭的主，好歹他还格挡过暗器，有很多人根本没有这方面的表现。

      我前面就说过从从徐晃许诸杀出已经是混战了，所以你对武艺的推论不成立！

      排版的问题实在是太难看清了，还有什么问题继续 [/quote]
所以我说 你很多结论都是想当然
许诸力气是很大 但未必仅仅是力量型武将 就像很多篮球运动员虽然是彪形大汉 长相带着几分匪气  但场上也很灵活 我上面已经证明了
关羽的大砍刀我个人以为潘璋用起来是不灵活的
关羽力大从刀重就足以证明啊 刀重还不够证明 难道要关羽腰阔十围才能证明？83斤的刀在马上舞动如飞 除此你还想怎么？让关公去托千斤顶？

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-8-19 11:31 发表



理屈词穷认输了的人一般都这样:hz1019: [/quote]
哥 你还欠我套可信度高的论证呢 不会也理屈词穷了吧

拿卞喜来说，书中交代了他善使流星锤，而从文中他出场来看，他就用过流星锤这一种武器，如何证明他的流星锤是暗器？原文是：卞喜下堂绕廊而走，关公弃剑执大刀来赶。卞喜暗取飞锤掷打关公。关公用刀隔开锤，赶将入去，一刀劈卞喜为两段。难道一个暗取飞锤，就证明了流星锤是暗器，这只是说明他偷偷拿出了流星锤，然后掷打关羽，掷打本来也就是流星锤的招式，而且此时关羽一直在追他，可说是盯着他，那么用刀隔开锤不是很正常的么？更何况书中也没有任何其他战例证明卞喜的武力，这一下正常的格挡就说明关羽是技术流了吗？那技术流也太简单了。

回复 #336 shicanhui 的帖子

这一战我倒是觉得曹军肯定没有射箭，文中交代的很清楚，曹军的军事目的就是围困住，不能伤，不能擒，更不能杀。关羽一直被是跟夏侯惇军混战着，当然对于夏侯惇军来说是缠斗，只需困住即可，而关羽却是实实在在的冲阵。而且，结合关羽一生面对弓箭的状况，假如射箭了，关羽不死亦伤。
    引用一段原文：当日关公自到北门，立马扬鞭，指而问曰：“汝等鼠辈，不早来降，更待何时？”正言间，曹仁在敌楼上，见关公身上止披掩心甲，斜袒着绿袍，乃急招五百弓弩手，一齐放箭。公急勒马回时，右臂上中一弩箭，翻身落马。
    关羽对弓箭防御能力之差，可见一斑。可以说，关羽不仅是在能力上防箭能力差，在思想上也缺乏足够的意识。

庞德箭射关羽一段，原文还有：关公急睁眼看时，弓弦响处，箭早到来；躲闪不及，正中左臂。关平马到，救父回营。庞德勒回马轮刀赶来，忽听得本营锣声大震。
    可见，关羽刚中箭，关平就已经到了，而此后才是庞德勒回马轮刀赶来，关羽单挑的时候关平应当在后方，而庞德先是诈败，关羽追赶，那么距离应该更偏向曹营，庞德不会往蜀营这边败吧，关平与关羽的距离肯定是越来越远。这说明从关平叫，到关羽中箭，关平赶来，实际上是有一段时间给关羽反应的。而后文也有提到：却说关公回营，拔了箭头。幸得箭射不深，用金疮药敷之。说明关平的一喝也影响了庞德，那一箭射的比较仓促。当然，也许庞德并不指望一箭射死关羽，而是希望射中之后，再追杀之。毕竟文中也说了，庞德勒回马轮刀追赶。总之，关羽对弓箭防御能力差这点我觉得不需要再分析了，我不知道，是怎么得出的关羽躲过了致命要害，只射中了右臂这一结论的，我只知道，对于这种逻辑，我实在不想解释什么了。

关羽优势在于血槽长 三国用身体接箭榜名列第一  却从来射不中要害 此为其技术流:hz1016:

更正一下，关羽土山曹军确实射箭了，原文是:关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。
    根据文意，这次放箭的目的只是阻止关羽返回，而不是要射伤关羽，因此，目标应当是关羽前方的路，而不是关羽本身，战术威慑性要大于其伤害性。而之后混战开始，关羽冲杀不出，那时应当是没有放箭，或者说没有针对关羽本身放箭。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-19 11:59 发表
这一战我倒是觉得曹军肯定没有射箭，文中交代的很清楚，曹军的军事目的就是围困住，不能伤，不能擒，更不能杀。关羽一直被是跟夏侯惇军混战着，当然对于夏侯惇军来说是缠斗，只需困住即可，而关羽却是实实在在的 ... [/quote]
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下[b]硬弩百张，箭如飞蝗。[/b]关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。[b]关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回[/b]。

我说黑关不能睁眼说瞎话。

回复 #343 xkjo 的帖子

庞德虚作拖刀势，让关公误以为他是要用拖刀计，既然是假装要用拖刀计双方距离肯定会很近，距离越近反应时间就越短，关公能只被射中了左臂就证明了关公身手敏捷，避箭能力很高

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-19 11:43 发表

所以我说 你很多结论都是想当然
许诸力气是很大 但未必仅仅是力量型武将 就像很多篮球运动员虽然是彪形大汉 长相带着几分匪气  但场上也很灵活 我上面已经证明了
关羽的大砍刀我个人以为潘璋用起来是不灵活 ... [/quote]
[b]许诸力大[/b]，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。

这个力大是比马超。

武器也是力量型的大刀。

要证明他不是力量型，请提供证据。

回复 #352 马腾 的帖子

你忘记关平大叫了么，而且关平先叫，关羽中箭之后关平已经到了。再说了，距离极近的时候，恰好是弓箭威力不大，为何？加速未完成。弓箭，子弹都一样，需要一定的飞行距离才能达到高速，杀伤力也大。从文中看，庞德一箭箭伤不深，说明箭射中时速度并不快，关羽在有人提醒的状况下，面对速度不快的箭，居然还躲闪不及，这还证明了他高强的躲箭能力，这个逻辑，我实在无话好说。

回复 #351 Shadowleech 的帖子

我说的冲阵，是他被夏侯惇困住冲杀不出。而在土山上之后，曹操军军事目的已经达到了。至于后面的，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。可以肯定，这跟阻止关羽开始回救的弩箭目的一样，不是为了伤人，威慑的意义更大。

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-19 11:27 发表

  在判断他人常识性错误之前不知你是否确定你是否具备常识呢？
  “先说许诸，许诸可不是肥，身长8次，却腰大10围，许诸是个纯粹的武夫，具有极高的战斗力，这不需要推测，这身材宛似一个体型健硕的猛虎，绝 ... [/quote]
^_^，请问既然你认定此二人力气大哪能解释一下此二人杀人不靠力气，倒是关羽杀人是靠力气？这是哪门子道理？他俩保镖所以单挑少？真的比曹仁和夏侯渊还少？好一个保镖呀，曹操被追得割须弃袍的时候哪去了？好了我也不和你说多了，由于斩杀一流的只有关羽，比关羽更有力气的超一流做不到，有技巧的超一流也做不到，所以关羽不同于他们他是力量技巧的武将，换句话说内外兼备。你说那么多没用只要找一个把一流干掉的超一流即可！这是我的第一个论据！OK，我一直强调力气是因为有人定义为关羽为力量型武将，你接着来就自然只说力量，我的原帖在10页毫无更改。
[quote]“论力气公认”这种公认得不到任何人赞同[/quote]这么说你这句话是说你赞同许诸，典韦大？好意思说你没说过这二人力气不大？你可不要说你的意思说他二人的力气大，但不是最大。没关系找一个表现即可！
^_^，张飞刺拍马过来，喜不自胜，且无兵器的关羽没有？关羽有大惊没有？闪过没有？关羽马是快，马不快也干不成这事，但是仅马快有啥用？还是出手快，关羽这一刀不快他如何措手不及？关羽是马撞他么？关羽没准头颜良如何落马了，他割首级因为他说过要献首级给曹操。你的意思是颜良没死？那好我学你找一个颜良被关羽刺下马后活着的证据，那我通篇作废。颜良措手不及不是刀快，颜良落马不是准，那还有什么证据给你呢？马超一枪扔到树上算不算准？没扎到曹操算不算快？我说的狠和你的狠很不一样，是强调关羽刀法，关羽这一刀软绵绵的一点也不狠，但是看似不狠的一刀却是致命的

^_^，吕布有许诸那样的表现么？你想说明吕布什么，大胆说出来吧。

什么压力？一刀不中就被10万人包围了，不需要举证了吧？你又说谁又单刀匹马面临过士气正旺的10万人压力还能正常发挥的？

关羽有备怎么了，古城关羽无备、无兵、无武器又如何？快到颜良没时间判断不正符合了快准狠么？
引一个冲阵的例子，有人想学关羽可结果呢！
[quote]说犹未了，乐进一骑马，一口刀，从刺斜里径取孙权，如一道电光，飞至面前，手起刀落。[/quote]
千万不要说马不是赤兔马，如一道电光什么意思呢，就是发现他时他已经在跟前了，这个突然比什么狗屁关羽突袭文丑还要突然！比起斩颜良马以近前还干脆。结果呢？[quote]宋谦、贾华急将画戟遮架。刀到处，两枝戟齐断，只将戟杆望马头上打。乐进回马，宋谦绰军士手中枪赶来。[/quote]
这就是不够快准狠的结果。一击未中后[quote]乐进回马，宋谦绰军士手中枪赶来。李典搭上箭，望宋谦心窝里便射，应弦落马。[/quote]
看见没有危险了。乐进还是在阵前关羽还是冲到阵中不需要我说明凶险了吧？

没有赤兔马自然干不成万军之中策马斩颜良这事，可别人骑赤兔马也干不成这事，你还质疑老罗的顺序呀？要关羽杀了颜良自然有凸显关羽的意思，搞了半天还变成了关羽不一定大于颜良文丑老罗在抽自己嘴巴？^_^看看你的逻辑多幼稚

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 14:10 编辑 [/i]][/color]

回复 #352 马腾 的帖子

关羽的反应时间短吗？射之前关平看到大叫，刚中箭关平已经到了身边，而此时庞德刚刚转回马，这段时间还不够关羽反应么？

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-19 13:25 发表
我说的冲阵，是他被夏侯惇困住冲杀不出。而在土山上之后，曹操军军事目的已经达到了。至于后面的，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。可以肯定，这跟阻止关羽开始回救的弩箭目的一样，不是为了伤人，威慑的意义更大。 [/quote]
刀箭无眼啊何况是乱箭，怎么保证关羽不中？

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-19 11:48 发表

哥 你还欠我套可信度高的论证呢 不会也理屈词穷了吧 [/quote]

许褚有在马超面前硬撑了200合的战例，同样有被张飞一枪爆头的战例，张飞和马超武力相当，你能用许褚在马超面前硬撑了200合来证明许褚武力和马超张飞差不多，我同样可以用许褚被张飞一枪爆头来证明许褚武力比张飞马超都低很多。既然这两个战例得出的结论是矛盾的，就只能拿别的战例来证明哪个战例更可信。演义里没有其他战例能证明许褚武力和马超张飞差不多，所以许褚在马超面前硬撑了200合属于孤证。而有很多战例证明许褚武力比张飞马超都低很多，比如许褚和张辽、徐晃联手战张飞被击败。在新野，许褚和张飞单挑不十余合，就扔下主将曹仁，自己夺路逃命。在当阳，许褚被张飞杀败。在马超第一次追杀曹操时，面对孤身一人的马超，许褚扔下曹操逃命。在马超第二次追杀曹操时，许褚吓得自己先上船逃命，直到马超离不得百余步时，许褚刚想到主公还没上船，这才上岸负曹操上船。这些战例都证明了许褚武力比张飞马超都低很多。许褚在马超面前硬撑了200合的孤证和这些有高度证明力的证据链相矛盾自然不可信:hz1019:

回复 #358 Shadowleech 的帖子

乱箭，不射人，只射路，射住前进方向，只要你不去自然不会受伤了。就像炮火轰击时的定点射击，你过来就非伤即死，但只要你不过来就没事。当时曹操只想困住关羽，丝毫没有伤他，生擒的意思，所以几番乱箭，必然是瞄准关羽前进的方向，而不是他本人。