[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-16 13:23 发表

     你当真不懂还是装不懂？你两个人打架凭什么分胜负 当然是一个人被打倒了 站不起来了 或者跪地求饶了 那才算败了
     你拳击里看到谁料敌不过 退了两步就说他败了？以守为攻 以退为进的多的是 这点常识 ... [/quote]
嘎嘎，那你的意思这几个人没败嗯，不错的理由呀，你看被我说几句，就胡搅蛮缠了。单挑没败跑什么呀。不对呀，你这理论关羽都剁了颜良文丑了呀，我说他比颜良、文丑厉害没问题吧！:hz1007:

至于文丑之死，心怯是书中交代的明白的，至于说被追上了不代表就要授首，这说法有点搞笑，文丑首先没想到会被追上，他心理素质再不好，也不会在明知会被追上的情况下逃跑，书中都写得很明确了，关公马快，赶上文丑，脑后一
刀，将文丑斩下马来。可见，能斩文丑，主要功劳在于赤兔马。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-16 13:26 发表
那么文丑可有料敌不过的说法吗？没有明确的描写。作为主将，文丑首先考虑的是全局的状况，而且虽然有凭个人勇猛改变战况的事情，但是前文已经明确说明了文丑欲走。其实关羽斩了颜良文丑之后，曹营众将是否均认为 ... [/quote]
心怯可比料敌不过严重，心怯是不自主的，料敌不过是自主判断，文丑要是考虑全局的状况而退则应该是料到不能胜，不敢恋战诸如此类自主判断，而不应该是心怯这种不自主的心境！界桥之战袁绍公孙瓒败来败去不还是再打，文丑已经摸到胜利的钥匙了又怎会轻易放弃，况且文丑就是来报仇的，此时哪能不奋力？敢迎战就是看不起？吕布牛吧，李丰不照样敢迎战，是不服气么？《三国演义》这种螳臂当车的人多的是。再说演义的武将就是用来战斗的，再厉害也得战不是？
要说纪灵，关羽令其不敢出战比杀他要难，你看打完以后纪灵还敢出来么？居然要休息就休息，很明显关羽是打玩场。水也放得很合适，后来纪灵只敢军士来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。又完成皇命，自己又没损失，也没有中曹操之计！关羽的做法非常得体！

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-16 13:38 发表
至于文丑之死，心怯是书中交代的明白的，至于说被追上了不代表就要授首，这说法有点搞笑，文丑首先没想到会被追上，他心理素质再不好，也不会在明知会被追上的情况下逃跑，书中都写得很明确了，关公马快，赶上文 ... [/quote]
心怯是因为遭遇了关羽，也就是不是关羽文丑根本不会心怯！相反还很得瑟的追击徐晃。
不用夸大赤兔马的功劳与速度，吕布如果杀了公孙瓒也是因为马快？这个说法你同意？且赤兔马追公孙瓒是看看赶上，啥意思就是越来越接近，这个接近速度说白了不会快到人没有反应。文丑的马应该比公孙瓒快，他俩有过交锋。至于为什么文丑连反应都没有，只能从心怯层面理解，那就是心怯导致文丑应有的判断失去了。

回复 #243 劣弧 的帖子

我晕，这话你也能说得出口，那我们根本没有交流的必要了。关羽打过的就是应该的，打不过的就是放水，按照你这个逻辑，那你自然可以认为关羽排第一。只不过我很好奇，夏侯惇追关羽，关羽都愤怒了，怎么还想着放水呢？

关羽纪灵一战，如果关羽直接杀了纪灵，袁术军不是直接就败退了吗？还用得着再让他令军士劫营吗？强词夺理到这种地步，再跟你辩论下去就是我白痴了，就此打住。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-16 13:22 发表
太多了，我懒得引了，哪个是突袭？您不是搞笑么？关羽当头飞马凸显，就是要单挑的意思！关羽都算突袭，有的人话也不说叫不叫偷袭呢？赵云杀高览是偷还是突呀？赵云战文丑是偷呀还是突呀！照你这种推理，没公平单挑不是偷呀就是突。:hz1007:
文丑的人比关羽多的多就行，兵没用？赵云不就被几百兵挡住没伤的得袁绍，张飞亦被小兵挡住伤不得许诸，哪个有名有姓？理屈穷词的人也就剩下人身攻击了，还是听哥的劝，玩单机去吧！
^_^！哥本就俗人而已，哪似你这等神般思维
[/quote]
1. 高览意在擒拿刘备 赵云从高览后阵单骑突入 将高览刺杀 有偷袭之嫌
但此时赵云意在救主 无法顾虑公平因素
2. 赵云战文丑 书中所写“山坡左侧转出”，“飞马挺枪，直取文丑” 而公孙瓒就翻身落于坡下
正常理解当然是文丑在追公孙瓒时 没有注意到赵云的存在 赵云是见公孙落马 文丑拈枪来刺之际才出手的 但未必是在文丑背后 既然文丑发现了 就不算偷袭 按字面理解这当然也算作突袭
公平单挑当然有 马超战张飞  马超战许诸 孙策战太史慈都是公平单挑 有效战例 像关羽这种就不是 自己本身就是生力军 还依仗马快去追疲惫之师
我理屈词穷了？对你人身攻击了？说你是个俗人哪错了？关羽有70多回的精彩描写 文丑颜良就占了不到一页纸 我说错了？
你拿关羽别的事迹给他戴高帽子 我就凭这一页纸跟你据理力争 我夸张了？
你除了吹文丑兵多 又说不上多了几个 就一语断定文丑优势了？什么几百兵没伤得袁绍 说出来你想说明什么？
怎么张飞战马超也没见他中场休息的时候魏延下来帮忙呢？许诸回营脱衣服也没见曹军哪个上去先顶一阵呢？孙策跟太史慈打得头盔都被人摘了  也没见12员将哪个上去帮他顶两下呢？
你关羽见徐晃败了就这么豁剌剌冲出去“助战”了？
那岳飞战杨再兴的时候 岳云冲出来助战 岳飞也不必羞愧什么嘛~儿子顶老子助战么 这有什么~反正还是一个对一个嘛 没啥不公平:hz1016:

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-16 13:47 发表

心怯可比料敌不过严重，心怯是不自主的，料敌不过是自主判断，文丑要是考虑全局的状况而退则应该是料到不能胜，不敢恋战诸如此类自主判断，而不应该是心怯这种不自主的心境！界桥之战袁绍公孙瓒败来败去不还是再打，文丑已经摸到胜利的钥匙了又怎会轻易放弃，况且文丑就是来报仇的，此时哪能不奋力？敢迎战就是看不起？吕布牛吧，李丰不照样敢迎战，是不服气么？《三国演义》这种螳臂当车的人多的是。再说演义的武将就是用来战斗的，再厉害也得战不是？
要说纪灵，关羽令其不敢出战比杀他要难，你看打完以后纪灵还敢出来么？居然要休息就休息，很明显关羽是打玩场。水也放得很合适，后来纪灵只敢军士来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。又完成皇命，自己又没损失，也没有中曹操之计！关羽的做法非常得体！[/quote]
那你举这么多料敌不过的例子干什么？料敌不过是自主判断 心怯是别人判断的？你判断的？
我说了文丑心怯是因为追击途中没做好事先准备 被关羽快马冲过来当当当三刀以此心怯
你非要说文丑三合败给了关羽 难怪楼上也对你无奈了
看来 老罗写书应该多加点“明显”“显然”这种词语才好  不然我们这种人看不懂呢

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-16 14:03 发表
关羽纪灵一战，如果关羽直接杀了纪灵，袁术军不是直接就败退了吗？还用得着再让他令军士劫营吗？强词夺理到这种地步，再跟你辩论下去就是我白痴了，就此打住。 [/quote]
嘿嘿大叫少歇是什么意思？不是有意为之，单挑少歇我凭什么放你回去？关羽直接杀了纪灵对刘备有什么好处？此时刘备羽翼未分，明知是计还全力为之？不是你白痴是你把刘备军团想成白痴了。

回复 #249 劣弧 的帖子

如果按照你的理论，那么关羽何必杀颜良文丑呢？反正刘备羽翼未丰——不是未分，留着颜良和文丑继续跟曹操打消耗实力不是更好吗？为了拥关，连这种理由都想得出来了。关羽放纪灵回去，说明他狂傲，不把纪灵放在眼里。再说了哪里提到了关羽战纪灵是计了？我仔细看了那一章，没找到这种说法，希望你能找出证据再说，而不是自己给硬安上去。

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-16 14:03 发表

1. 高览意在擒拿刘备 赵云从高览后阵单骑突入 将高览刺杀 有偷袭之嫌
但此时赵云意在救主 无法顾虑公平因素
2. 赵云战文丑 书中所写“山坡左侧转出”，“飞马挺枪，直取文丑” 而公孙瓒就翻身落于坡下
正常 ... [/quote]
^_^，那你的意思赵云其实还打不过文丑，突袭都没得手呀，那关羽至少比赵云厉害喽，怎么也能让文丑不适应呀。这可是你的想法。
张飞战马超公平么？马超都晒了一上午了，按你的话说张飞生力军哪点公平了？
孙策太史慈又哪里公平了，程普、黄盖、韩当、蒋钦、周泰还有孙策都在战场公平什么？你看张辽在不在还不一定呢，徐晃在亡命呢你都要算上，这些你不能不算吧！算来算去你的三国也只有马超战许诸公平，不错还有一个公平的。:hz1007:
看不出文丑比关羽兵多的是智商问题！这个我就不好教导你，您难道发现了文丑的军马比关羽少？是呀，料敌不过都不是败了，您还不理屈词穷？飞马就是偷袭还不够理屈穷词呀，心怯而走是为了调整状态还不是理屈词穷，完全为辩而辩。你的理由张马之战和太孙之战已经是不公平的了！您还是那一篇？你的理由足以颠覆整个演义了！
呵呵是呀，你先一篇10余骑大于军马齐到的论文，我等着呢！说明当兵的挡住你俩3个一流武将没问题，末了还是文丑和关羽单挑。
呵呵好好，就依你，和徐晃打了30回合的文丑顶不住关羽3回合。OK？

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-16 14:29 发表
如果按照你的理论，那么关羽何必杀颜良文丑呢？反正刘备羽翼未丰——不是未分，留着颜良和文丑继续跟曹操打消耗实力不是更好吗？为了拥关，连这种理由都想得出来了。关羽放纪灵回去，说明他狂傲，不把纪灵放在眼 ... [/quote]
      我可没说关羽战纪灵是计，我只说曹操让刘备攻击袁术是计，且刘备已经知道是计，刘备带大部队也就俩万，纪灵不过一将就是10万。军事实力如此差距如何用力结怨？通过纪灵的大叫少歇而放回，很明显是关羽手下留情，首战告捷而不进取这些很明显是不想打。再者以一阵较长短，张飞不如马超，结果呢？与马超大战的许诸，屡次吃张飞的亏，这些本来就很正常，再加上关羽此战明显留有余地。说到傲气，此时的关羽并不傲，你找找此时关羽如何傲如何？此时的关羽只能说儒雅。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-16 15:09 编辑 [/i]][/color]

回复 #252 劣弧 的帖子

却说玄德在徐州，闻使命至，出郭迎接；开读诏书，却是要起兵讨袁术。玄德领命，送使者先回。糜竺曰：“此又是曹操之计。”玄德曰：“虽是计，王命不可违也。”刘备带2万兵是因为只有这么多兵可带，如果刘备不想结怨，可以拖，没必要等到两军阵上了再这样做。假如关羽真有不十合斩纪灵的能力，他可以完全打败，打退他的军势，之后不再进兵。你说的这些，都是你的脑补，书中并没有相关交代。如果你想证明你的观点，就找出原文作为论据。

从原文来看，刘备有一丝一毫不愿意结怨袁术的意思吗？我是没看不出来。

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-16 14:18 发表

那你举这么多料敌不过的例子干什么？料敌不过是自主判断 心怯是别人判断的？你判断的？
我说了文丑心怯是因为追击途中没做好事先准备 被关羽快马冲过来当当当三刀以此心怯
你非要说文丑三合败给了关羽 难怪 ... [/quote]
不自主就是别人判断？害怕绝不是自己判定自己需要害怕，而是通过一件事激活你的害怕。
他途中没做好准备咋交战赵云的时候没心怯呢？原来3合就是3刀？来继续让我在看看你的水准！

再引一段原文：是日引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉天子诏，以讨不臣。汝今敢来相拒，罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。说明纪灵第一目标是刘备，关羽救驾，丝毫看不出关羽放水。纪灵大叫少歇，以及其后表现，可以证明纪灵心怯了，畏惧关羽，也能看出关羽没把纪灵放在眼里，但是关羽不愿结怨，故意放水，可是一点证据都没有。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-16 15:12 发表
从原文来看，刘备有一丝一毫不愿意结怨袁术的意思吗？我是没看不出来。 [/quote]
从原文看刘备想吞并袁术么？但是刘备没有乘胜进取不是？哪怕是要关羽挑战也行。你看刘备在穰山的时候第一阵赢了曹操，不是一直在叫阵？很明显刘备很满足盱眙的结果！

为了完成王命，出兵取得一定程度的军事胜利，这样就可以交差了。但是只要出兵了，就已经是结怨了，而且此后刘备也没有跟袁术消弭怨恨的意思，足以说明刘备并不害怕跟袁术结怨，不主动打了，那是因为刘备知道以自己的实力还无法吞并袁术，地盘兵力都差得太多。如果长期交战，刘备可以取得局部的胜利，但是最终肯定还是要失败。再者说，你说的这些都不能证明关羽放水是不是？

当时的形势很明显是，纪灵上来直奔刘备，关羽救驾截住纪灵厮杀，战了三十回合关羽越打越勇，但是纪灵虽然未败但已经心怯了。不知道从哪理解出来关羽放水了？难道你说关羽想学诸葛亮七擒孟获那样，收服纪灵么？决定以后跟谁打还打不打的是刘备，关羽作为武将上阵，其目的自然是打败敌人了，除非之前交代授以计策，没有的话还是不要自行脑补的好。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-16 15:31 发表
为了完成王命，出兵取得一定程度的军事胜利，这样就可以交差了。但是只要出兵了，就已经是结怨了，而且此后刘备也没有跟袁术消弭怨恨的意思，足以说明刘备并不害怕跟袁术结怨，不主动打了，那是因为刘备知道以自 ... [/quote]
昨夜维修一晚，白天又在待命，今日最后一贴，诸公有何见教都留言于此，日后一一道来。
刘备后面的情况不自主了，况且徐州之地对比袁术还是薄弱了点，袁术未必记恨刘备，看他后来实则计较徐州为真。
本来刘备与吕布犄角之势并不怕袁术。可刘备后来由吕布的上司变成被吕布控制也没有必要跟袁术搞好关系了，再后来袁术就称帝了，连吕布都恨之入骨，刘备更没理由在和他搞好关系是不？所以不能说刘备不愿意何其搞好关系！而是没有条件！
[quote]当时的形势很明显是，纪灵上来直奔刘备，关羽救驾截住纪灵厮杀，战了三十回合关羽越打越勇，但是纪灵虽然未败但已经心怯了。不知道从哪理解出来关羽放水了？难道你说关羽想学诸葛亮七擒孟获那样，收服纪灵么？决定以后跟谁打还打不打的是刘备，关羽作为武将上阵，其目的自然是打败敌人了，除非之前交代授以计策，没有的话还是不要自行脑补的好。[/quote]
关羽的行为不算救驾，最多算替刘备出战，这样的事件很多。从纪灵大叫少歇（这是很狼狈的），关羽肯让其回去。第二，从纪灵另派一员武将被关羽一合砍了，你说纪灵怕了，OK我同意，但是另派一个武将不说比纪灵强至少也得是一个能够打几下的吧？基于对关羽武艺的了解遣出一将结果一合就给砍了，说明纪灵并不了解关羽的武艺。联想前面30回合让其少歇而回，关羽放水的可能性很高！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-16 15:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-15 20:02 发表
无所谓你要群殴，文丑也可以群殴，那年代谁怕谁呀！ [/quote]

文丑这边只有他自己，怎么群殴

回复 #260 劣弧 的帖子

但你说的一切，都无法证明关羽放水，对吧。而且刘备也从来没有表示过希望跟袁术搞好关系，这个念头刘备就压根没有过。既然如此，更谈不到为了刘备的利益，关羽要给纪灵放水了，是吧。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-15 20:30 发表

我可没说七万人，这又是你给我设的条件，我只认同军马齐到的人数比10余骑多很多。你文丑没败他关羽也追不了你不是，，这还不是真本事，您说相声呢？ [/quote]

书里有写军马齐到的人数？

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-15 23:43 发表

原文？ [/quote]

常识

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-15 23:43 发表

徐晃他们撤了，后面不是文丑自己的军队是什么？ [/quote]

徐晃撤了是因为他打不过文丑，张辽又已经安全撤离，徐晃用不着再硬扛了

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-15 23:44 发表
袁绍大喜曰：“吾得云长，胜颜良、文丑十倍也。” [/quote]

罗本写的是 袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2011-8-16 11:41 发表

袁绍自己都说了，小说设定都不承认就没什么办法了。 [/quote]

罗本里袁绍说的是吾若得云长，似颜良、文丑复生也，也就是说袁绍认为关羽=颜良=文丑

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2011-8-16 15:52 发表


文丑这边只有他自己，怎么群殴 [/quote]
文丑有军队，你不要一条那么短像发短信，我不需要证明此时文丑有多少人马，只要证明比10余骑多很多就可以。军马齐到这四字足矣。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-16 13:47 发表

心怯可比料敌不过严重，心怯是不自主的，料敌不过是自主判断，文丑要是考虑全局的状况而退则应该是料到不能胜，不敢恋战诸如此类自主判断，而不应该是心怯这种不自主的心境！界桥之战袁绍公孙瓒败来败去不还是 ... [/quote]

不一定，料敌不过是自认为打不过对方，心怯不是力怯，心怯的原因很多，未必是武力不如对方

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-16 16:02 发表

文丑有军队，你不要一条那么短像发短信，我不需要证明此时文丑有多少人马，只要证明比10余骑多很多就可以。军马齐到这四字足矣。 [/quote]

前文已经写明 军士不依队伍，自相离乱。原来过此，只顾取物，无心厮杀。曹操人马围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，拨回马走。

文丑军士已经失去战斗力了，军马齐到显然不是指文丑的军士

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2011-8-16 16:01 发表


罗本里袁绍说的是吾若得云长，似颜良、文丑复生也，也就是说袁绍认为关羽=颜良=文丑 [/quote]
袁绍曰：“吾得劣弧 胜得关云长十倍也。只要嘴巴动一动 张辽也逃了 徐晃也退了 曹军也人间蒸发了。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-16 15:53 发表
但你说的一切，都无法证明关羽放水，对吧。而且刘备也从来没有表示过希望跟袁术搞好关系，这个念头刘备就压根没有过。既然如此，更谈不到为了刘备的利益，关羽要给纪灵放水了，是吧。 [/quote]
首先关羽的行为在单挑上反常是不是？那么反常你要找个合适的理由，你说关羽傲，我说关羽此时不傲，所以这不是性格问题。这就需要深层次找原因，其次联合上文说到的计策，虽然刘备不知道计策的目的，但是也隐约觉得是计策，所以打点给上面看的方针你同意么？最后就是荀正的结局足以说明此时关羽才来了一个下马威。否则纪灵会不会派一个根本不够打的去影响士气而遭致大败！另外这个观点不是我的，是琅琊某人的，名字我不记得了，看他的观点能不能符合你的想法，关公是回合拉锯最久的马上斩将者（管亥），也是回合最短斩杀优质名将的记录保持者（华雄）。所以他的武艺特点不是三板斧而是寻找破绽攻击。纪灵也许三十回合并没有破绽，但是已经面临极限。原话我不记得，大致意思如此！

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2011-8-16 16:05 发表


不一定，料敌不过是自认为打不过对方，心怯不是力怯，心怯的原因很多，未必是武力不如对方 [/quote]
心怯只可能一个原因激活！

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-16 15:49 发表

昨夜维修一晚，白天又在待命，今日最后一贴，诸公有何见教都留言于此，日后一一道来。
刘备后面的情况不自主了，况且徐州之地对比袁术还是薄弱了点，袁术未必记恨刘备，看他后来实则计较徐州为真。
本来刘备 ... [/quote]

辛苦了:hz1019:

回复 #272 劣弧 的帖子

不管你说是谁的理论，这都是脑补的结果，书中并没有任何证据能证明这一点。我并不是说关羽打不过纪灵，但三十回合拿不下来是书中写得明明白白的，书中写的很清楚，不分胜负，并没有写关羽大占上风，纪灵心惊胆战。明确交代的不利战例就开始找各种借口，罔顾书中写得清清楚楚的事实么？至于说斩杀华雄，首先华雄虽然打败了孙坚，但那并非是单挑的结果，而且华雄所杀的将领当中也并没有什么公认的武艺高强的，斩华雄并不能证明关羽的武力如何高强，当然，在我看我，华雄先胜而骄也有一定因素，但这和纪灵一战无关，不多提了。回到关羽与纪灵一战，书中前后文都没有提到任何计策，明明确确的单挑，我也没看出有哪点反常。反常一说从何而来？

回复 #273 劣弧 的帖子

这话绝对了点。心怯，可能因为技不如人，也可能因为形势所迫，而当时的形势对文丑是极端不利，中计在先，手下兵卒只顾取物，不听指挥自相践踏在后，那时他就已经有了退意。顺便说一下，我觉得武评要考虑双方的作战目的，毕竟单挑也是为了这个目的服务的，你不能把单挑从整个战斗过程中割裂开来。就像张飞与张颌大战四五十回合，有人认为这是张飞不如马超赵云的战例，但是从前后文可以明确看出张飞的战术安排，我觉得这里张飞才是故意拖延，等待魏延的奇兵到来，前后夹击已取得最大胜利。回到文丑身上，书中交代的很清楚，当时文丑的作战目的已经是撤退了，那么遇到关羽交手三合，书中并没有交代文丑招架不住，更多的可能是认出了关羽是杀颜良之人，能杀颜良，自己或许也不是对手，而且曹营兵将越来越多，因此心怯。

回复 #276 xkjo 的帖子

你错了 曹军只有十几个 加关羽最多不超过20个:hz1054:曹军喜欢驻扎在土坡上打酱油 这是明显的

回复 #277 lemon0925 的帖子

还有米仓山黄忠劫粮被困，赵云带兵去救的时候，张颌徐晃的手下也都在打酱油，让张颌徐晃两个人单挑赵云黄忠加上赵云手下的3000人，当然，黄忠原来带的兵同样在打酱油。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-16 23:27 发表
还有米仓山黄忠劫粮被困，赵云带兵去救的时候，张颌徐晃的手下也都在打酱油，让张颌徐晃两个人单挑赵云黄忠加上赵云手下的3000人，当然，黄忠原来带的兵同样在打酱油。 [/quote]
不错不错一觉醒来你终于知道，张颌徐晃不是不敢去单挑，那第二天徐晃到底是准备单挑还是群殴呀？

[size=4]说了这么多也懒得说了，反正也就是些没营养的嘴泡。我说过我是坚定的关羽第二的支持者，下面也就系统的说说我的理由。
                                      [size=6][color=Blue]一，关羽武艺描叙罗列[/color][/size]
1、        关羽的武艺初评
      关羽的武艺到底多少起合适？一本小说鉴定一个人的武艺一定要最符合逻辑的，啥叫符合逻辑呢，就是这个剧情要保证继续下去，相关能力就必须有个底线如关羽和夏侯敦是打30回合或者40回合并不影响其文字剧情发展，秦琪是10合被杀还是20合被杀也不影响剧情发展。夷陵之战陆逊的统兵能力一定大于整个东吴的任何个体，我们把其统御定位低于周泰，孙桓，那么逻辑就不通。那么关羽的逻辑武艺在哪里？出战颜良之前的武艺定位：大于许诸。这是关羽的起评定位如果有人贸然将这个标准降低那么演义的逻辑将断线，毫无对比。
[quote]程昱曰：“某举一人，可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”[/quote]

2、        关羽的主要对手地位
      华雄：出场虽少可竟有4场斩将记录，罗本更是击败孙坚，绝对属于猛将型，并且对暗算弓箭较为敏感。以前我将其定义为二流武将，但以武艺逻辑来看这肯定是低了，华雄的武艺逻辑到底是多少？毛本比较模糊，罗本则成功定义为孙坚之上，作者着重笔墨将其打造一个名动一时的武将则不可能太低，同时以颜良文丑为榜，暗示华雄须得如此名将才能击败，华雄至少一流武将了
      颜良：出场少，但是20回合击败徐晃使得最近几年人气飙升大有颜二之势。武艺逻辑大于许诸。
      文丑：出场少，超豪华界桥冲阵几乎以一人之力大败公孙瓒兵团，武艺逻辑能和赵云五、六十回合如花似锦，应远强于徐晃之流。
黄忠：武艺逻辑应约等于关羽，出场年龄太大，再加上后期发挥没有太出彩容易被人忽视，斩夏侯凸显其老辣的功底。
       庞德：武艺逻辑约等于老年关羽
       总结：关羽的对手很强力，其中对战的好手还有许诸、徐晃、乐进、夏侯惇
3、        关羽的武艺表现力
      关羽的表现力是全文武将最出彩之一，温酒斩华雄，白马刺颜良，延津诛文丑等硬性指标，还有软性指标。其中有曹操无条件的器重，可谓曹操最爱之武将。再有周瑜对其非常忌惮，一次想谋杀刘备被关羽神威惧之不敢妄动，一次被关羽的伏兵唬得举止失措。另外关羽对普通人有一种天神下凡的感觉未战先怯。综合来看关羽的硬性武艺表现力全文最佳。能让第一奸雄曹操如此器重，能让第一都督如此惊惧，能让士兵不战而走，关羽的武艺表现无愧于神威。[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-17 00:30 编辑 [/i]][/color]

[size=4]                                     [size=5][color=Blue][font=宋体]二[/font][font=宋体]、关羽的精确武艺定位[/font][/color][/size][/size]
[size=4]1[font=宋体]、[/font]   [font=宋体]关羽的武艺特点[/font][/size]
[size=4][font=宋体]    关羽是一个力量型的技巧武将，说他力量是因为他的武器的确很重。说他巧不仅其能创造最大回合数马上斩将，同样也保持着最快击杀一流武将的记录，罗本更夸张一回合。并且巧杀颜良，综上关羽的武艺特点套句武侠就是内外兼修。[/font][/size]
[size=4][font="]2、             [/font][font=宋体]与颜良的高下[/font][/size]
[size=4][font=宋体]     这必定是口水战，首先我支持关羽。很多人总喜欢在后来颜良的细节来诟病，却忽略了关羽在颜良没有出现这些所谓的细节就判了颜良死刑！什么事总要有先来后到，先是关羽预言了颜良的死期，并且做到了[/font].[font=宋体]如果只是预言了一件事，我们可以说关羽夸海口而后碰巧做到了，可是他预言了三件事全灵验了，那么就不能说这是巧合。哪三件？河北的军马如土鸡瓦犬一样无用，河北军的武器不过金弓玉矢是摆设，颜良在那里卖自己的脑袋，结果关羽如入无人之境，果真未受丝毫攻击将颜良卖的头颅拿了回来。强调所谓的关羽马快、不备等那只是说辞，颜良的死期在关羽上土山观望的时候就已经注定。是关羽深思熟虑的结果，不会有失。关颜二人的武艺逻辑皆大于许诸，而作者通过精彩的击杀明确告诉我们关高颜低。这也是关羽武艺张力的极致表现。[/font][/size]
[size=4][font="]3、             [/font][font=宋体]斩文丑是关羽武艺张力的有效表现[/font][/size]
[size=4][font=宋体]    首先我只认为这是关羽武艺的有效表现，却不认同此是文丑的武艺逻辑。其次老生常谈心怯，很多人将心怯理解为自主判断这很不合适，因为一个人怕不可能是自己认为要怕了而开始害怕，而是出现了承受范围的事情开始害怕，这就是我说的激活心怯，而不是判断心怯。文丑害怕后担心徐晃会来我同意，甚至联想到张辽我勉强同意，或者联想到颜良的死法也能理解，可直接让其害怕的是关羽。最后一个优良的武将总是强调什么体力受损什么的也不合适，关羽被群殴害怕了么？赵云害怕了么？马超、张飞哪个害怕了[/font]?[font=宋体]书上没有强调的事情，给文丑这级别的武将设置这么多体力说，突袭说。弄得文丑跟小媳妇似的合适？[/font][/size]
[size=4][font="]4、             [/font][font=宋体]其他[/font][/size]
[size=4][font=宋体]    关羽步战功夫了得，关羽步战一场虽不是什么名角，却在[/font]200[font=宋体]人中不仅格挡了暗器还杀了卞喜，速度之快外面的士兵还没来得及对付二位嫂嫂[/font][/size]
[size=4][font=宋体]关羽会射箭，一箭命中成何，且看其子关兴的箭法如果是亲传，关羽的箭术当非常了得。[/font][/size]
[size=4][font=宋体]关羽传授武艺也不错，关平关兴皆栋梁之才，关兴弓马娴熟，后三国武艺佼佼者，东吴几乎无人敢敌。除开血统问题，关平也是大战庞德，徐晃未失水准，杀退丁奉，也是有入一流潜质。[/font][/size]
[size=4][font="]5、             [/font][font=宋体]总结[/font][/size]
[size=4]      [font=宋体]关羽的排名可以排在张飞，马超、赵云之下。必当在颜良、文丑、许诸之上。绝对第二有力争夺者。排名不应当出前[/font]5[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-17 00:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2011-8-16 16:08 发表


前文已经写明 军士不依队伍，自相离乱。原来过此，只顾取物，无心厮杀。曹操人马围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，拨回马走。

文丑军士已经失去战斗力了，军马齐到显然不是指文丑的军士 [/quote]
军马齐到是曹军，徐晃跑个毛？

老二=屁

4X歲老二打輸6X歲黃老
關羽 張飛 略差呂布，但差距不大
因為關張劉打呂
劉=屁，呂打劉，關張必救，所以關張要擔心自己還要擔心大哥
另外呂布赤兔有+分
年輕黃老肯定比呂布強
吾排名:黃忠(年輕)>呂布>關羽=張飛=黃忠(老)=馬超≧趙雲

首先说明，我看的是毛本的三国演义，我所说的一切都是以毛本作为依据。先说华雄，毛本原文中袁绍的话是这样：绍曰：“可惜吾上将颜良、文丑未至！得一人在此，何惧华雄！”这句话应该理解成只要颜良，文丑有一个人在，就能对付华雄，并不是只有颜良文丑才能对付华雄，在逻辑上是充分条件而不是必要条件，可以说华雄武力不低，但是也无法证明高到什么地步。
    颜良一定大于许褚么？未必。通过全书我们可以分析出徐晃的性格，单挑明哲保身，面对名将——尤其是不知底细的名将时保命是第一原则。徐晃与许褚单挑时，许褚无名气，徐晃没有任何心理压力，全力发挥五十回合不分胜负。而面对颜良时，颜良已经是天下名将，而且上来连斩二将，徐晃的心理压力很大，都二十回合败归本阵，说明并没有吃什么亏。至于关羽刺颜良，毛本写得很清楚：颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。你可以说颜良防备心不足，脑残，但当时颜良的确没有进入战斗状态，你可以称赞关羽的胆气，但却无法说明关羽的武力就大于颜良。至于斩文丑，前面说的很清楚了。作为武将，别的武将的性格刚强，但你不能拿这个作为标准要求别的武将一样。你不能说赵云张飞他们没有心怯，文丑就不应该心怯，对吧。至于心怯的理由，我说的也很明白了，文丑是统军大将，必然不能只关注单挑，首先考虑的是整个军队的作战目的。再者说，张飞醉酒失徐州之时，不也一样是逃命么？那时候他可也没有回头找吕布单挑。赵云长坂坡怀抱阿斗时遇到张颌，也不敢恋战。你可以强调文丑的性格弱点，但这同样不能证明关羽一定胜过文丑。
    关羽单挑的例子除了你说的那几个，还有管亥纪灵。管亥与关羽斗了数十合，当然，由于缺乏对比，无法对管亥的武力做一个明确判断，这场单挑意义不大。但是纪灵与关羽斗了三十回合未分胜负，而张飞却不十合刺纪灵于马下，这两例比较明显对关羽不利。
    还有，假如如你所说，关羽与颜良文丑之战真的体现了关羽武力的高低，那么曹营不该有那么多傻瓜还找关羽单挑。尤其是过五关时，紧闭关门关羽就明显过不去，或者出兵一拥而上，何必跟他单挑呢？况且夏侯惇最后追关羽，当时关羽已经和曹营决裂，不存在留面子放水这些理由，但不十合并没有占到优势，双方这一场可也是公平的单挑。
    其实看演义全书，关羽的武力表现非常有趣，很明显的分为得赤兔马前，得赤兔马后，年老——赤兔马也老之后。宝马对于武将单挑的作用绝不仅仅是胜了以后追杀，马速越快，越能占据进攻的主动权，小说中形容武将常用的一句话就是马快刀疾，战马的作用可见一斑。刺颜良，斩文丑，书中都很明白的写出了赤兔马快，这并非我给颜良文丑找什么理由。
    至于曹操对关羽的喜爱以及周瑜对关羽的忌惮，可以侧面说明关羽武力高强，但同样不能作为关羽武艺第二的证据。说到武将的神威，关羽未必能超过吕布赵云，但不管是谁，都不能把别人的称赞当做武力排名的证明。
    我的结论是，配上巅峰时期的赤兔马，关羽是一流武将，武力表现当不弱于张飞马超赵云等等，但如果失去了赤兔马的优势，关羽的武力表现要逊色些。

和独眼那会才打了多久？
之前续砍退徐晃许褚联手还能和独眼大战到晚。那会可没有赤兔。

文丑单骑穿阵杀败公孙瓒四将，和赵云砍上那么多回合也没有怕，箭射张辽还来追徐晃，怎么关羽一来就怕了？

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-17 00:28 发表
[size=4]2、        关羽的主要对手地位
      华雄：出场虽少可竟有4场斩将记录，罗本更是击败孙坚，绝对属于猛将型，并且对暗算弓箭较为敏感。以前我将其定义为二流武将，但以武艺逻辑来看这肯定是低了，华雄的武艺逻辑到底是多少？毛本比较模糊，罗本则成功定义为孙坚之上，作者着重笔墨将其打造一个名动一时的武将则不可能太低，同时以颜良文丑为榜，暗示华雄须得如此名将才能击败，华雄至少一流武将了
      颜良：出场少，但是20回合击败徐晃使得最近几年人气飙升大有颜二之势。武艺逻辑大于许诸。
      文丑：出场少，超豪华界桥冲阵几乎以一人之力大败公孙瓒兵团，武艺逻辑能和赵云五、六十回合如花似锦，应远强于徐晃之流。
      黄忠：武艺逻辑应约等于关羽，出场年龄太大，再加上后期发挥没有太出彩容易被人忽视，斩夏侯凸显其老辣的功底。
      庞德：武艺逻辑约等于老年关羽[/size][/quote]
         颜良、文丑被关羽骑赤兔马突袭
         黄忠、庞德既不是关羽杀的也不是关羽擒 何以见得关羽武力在此二人之上
         充其量能算作关羽正常单挑战例的就一个不可一世的华雄

         颜良武艺大于许诸的逻辑也不通  演义里张飞、马超、许诸三人的两次单挑回合最长 单挑环境也是演义里相对最公平的几次武将单挑
         所以判定张飞、许诸、马超三人武艺接近也相对最具说服力
         如果颜良被关羽快马冲阵所杀算作正常战例 那关羽骑赤兔马应该比三人任何一人更强 因为颜良比三人还强嘛  那三人别混了
         徐晃20合败给颜良  许诸跟徐晃能并50合  关羽跟夏侯能并10合 跟纪灵能拼30合 张飞数合内又能一枪刺纪灵于马下 关羽第二当之无愧啊

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-17 02:03 发表
我的结论是，配上巅峰时期的赤兔马，关羽是一流武将，武力表现当不弱于张飞马超赵云等等，但如果失去了赤兔马的优势，关羽的武力表现要逊色些。[/quote]
基本同意 无论逊色多少 至少颜良文丑不会沦落到如此轻易得就被一个快马冲阵手起刀落、一个被快马追上脑后一刀的悲剧下场:hz1016:

[size=2]^_^，说了这么多送你四个字：双重标准。
      首先说你大方向的双重标准，即：你允许自己想象，却不允许其他网友想象，你这通篇想象，却总是要求别人依书而行。有时书中东西只能意会，如诸葛亮利用曹操给关羽下马威。如果你要读者从书中找证据，只怕翻破也没有。再者你要求依书而言可以，可你依书而言没？
      然后说说你在本篇的双重标准：
你认为关羽战纪灵30回合不分胜负（高下以判）对比张飞战纪灵明显较之不利！却认为颜良20回合胜徐晃对比许诸50余合不分胜负确是颜良未必强于许诸。这俩个观点出自同一人真是让人叹为观止！
      再说说你在考量上的双重标准：
1、强调徐晃首站许诸的徐晃没有任何心理压力，却忽略纪灵首战的亦无任何压力，况且纪灵30回合大叫少歇已是狼狈之致。既然兄台思量徐晃心思如此缜密，怎么到了纪灵这却如此松散呢？
2、强掉徐晃战颜良的心理压力，却忽略了纪灵战张飞的心理压力。纪灵此时的困境显而易见，而徐晃的压力却未必那么容易察觉，结果您到好徐晃的全看到了，纪灵的全不提。
你可以为徐晃考量达到你的目的，但是你至少得保证你举的例子也要同样方式考量吧？
最后说说余下问题：
1、华雄的武艺定位，为什么袁绍要扯出颜良文丑，而不是曹操扯出夏侯兄弟，曹仁曹洪呢？作者本意已经无形告诉我们后者对付不了华雄，不说一定败至少不能胜。
2、颜良的问题更是本末倒置，就论毛本，他关羽还是3个预言全部做到，关羽还是在未出战前就判定了其死刑。并且毛本程昱的话而言，关羽大于颜良是板上定钉
[quote]昱曰：程昱曰：“某举一人，可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”[/quote]为什么说关羽颜良皆大于许诸，此时曹操面临很大的难题，曹操的将士在栗然，曹操的谋士只想到许昌赋闲的关羽，如果此时2人不大于许诸还有什么逻辑而言？而毛本的话更是肯定了关羽能破颜良！
3、心怯的问题，我从来没说文丑不能心怯，本来就怯又何谓不怯？我只是说一个优良武将不会轻易害怕。我很奇怪，难道你的害怕是你自己需要害怕的时候害怕？你以为演戏呢？心怯如何来的？所谓不敢恋战，料不能胜是心怯么？
4、关口的问题，敢上不代表就能敌，服气也不代表不敢迎战，吕布大名在外，李丰照样敢迎战，颜良刚杀了宋宪，魏续不还是出战了？再说，5关真正算迎战的也就第一关孔秀和最后渡口秦琪，其余几关哪个没打点脑筋想趁关羽落单的时候扬名立万，只不过没成功罢了，何来5关都来挑战之说？夏侯惇的问题就更无脑了，你是希望关公不十合就劈了夏侯惇？不妨你荐一人10合挑了夏侯惇如何？我洗耳恭听。
5、又说赤兔马，您的意思，吕布把赤兔一丢就输给张飞了？关羽没有赤兔马照样温酒斩华雄，单挑马有多大作用？
最后你的结论双重标准论述过多，臆测过多，结果不能让人信服，希望兄台把双重标准去掉再说！[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-17 09:59 编辑 [/i]][/color]

既然要谈关羽的武力，我也来分析一下。首先，关羽属于力量型武将，用八十二斤的青龙偃月刀，招数上应当是刚猛流的，但用重武器的副作用就是，给马带来的压力很大。曹操送关羽赤兔马之前，曾问关羽的马怎么那么瘦，关羽回答是：贱躯颇重，马不能载，因此常瘦。可见，关羽骑普通战马上阵的话，一是马的耐久不够，更容易疲惫，二是速度上肯定要比别人慢一些。为什么纪灵跟关羽大战三十回合大叫少歇，但场面却是不分胜负？原因就在于此，招数上，纪灵很吃力，但凭借战马的优势，可以支撑。同样，使用青龙偃月刀这样的重武器，也给关羽带来了敏捷低下的副作用，几乎是逢箭必中。不过，既然是关羽选择了青龙偃月刀这样的重武器，选择了重武器的高威力，那么自然也该承担其带来的副作用，因此，没有赤兔马时才是关羽武力的正常表现。而有了赤兔马，给关羽带来的不仅仅是追杀武将背后赶上一刀两段的优势，更主要的，是单挑时的主动优势。骑马单挑，马不是一直站那一动不动，而是一直在跑动，马快的一方，无论是拉近距离攻击，还是拉远距离来化解对方的攻击，都是占有相当优势的。那么与骑赤兔马的武将作战，尤其是长时间的作战，对于对方的战马来说，体力消耗也比平常要显著增加。也因此，我认为黄忠马失前蹄是必然的，而不是偶然的。
    关羽的武艺还有一招拖刀计，被很多人津津乐道，认为是他压箱底的绝招。可实际上，拖刀计绝非什么独门绝招，演义中曹洪斩何曼用过，夏侯渊斩杨任也用过，其要旨就是诈败，然后出其不意，而关键在于，诈败是不是能令对方信服。对方来追，并不代表一定是中计，只要有提防，正面攻击都可以抵挡，更何况是背砍呢？背砍一刀的威力应当要弱于正面的攻击，而一旦背砍不中，距离又拉近了，那么自身就危险了。关羽巅峰时期用拖刀计，有两不利一有利，不利在于，一是名气，对方很难相信如此名将真的轻易败阵，二是赤兔马，赤兔马快，如果关羽真的败阵了，一般的战马是追不上的。一有利则还是赤兔马，如果背砍不中，或许可以凭借赤兔马的速度，躲开对方之后的攻势。我认为，真要谈技术性，弓箭的实用要远高于拖刀计。拿关羽黄忠一战来说，正面交锋谁都无法取胜，但如果拿掉赤兔马的因素，黄忠优势当更明显一些。演义中是关羽先用拖刀计，黄忠马失前蹄，关羽先饶黄忠一命，而黄忠感念关羽的义气，也没有射他。假如把时间顺序换一下呢？如果先是黄忠射关羽，那关羽恐怕早已是箭下鬼了。而且，黄忠有防范的情况下，拖刀计一定无法奏效，而不管关羽有没有防范，黄忠的箭都可以射中他，二者高下立判。

回复 #288 劣弧 的帖子

我所说的一切，都可以在演义中找到相应的战例作为证据。武评不是不可以推论，但要有战例作为参考，而不是像你那样，关羽杀人了，就一定是关羽强，关羽表现不好了，就是反常，别有用意。还拿纪灵来说，反常何在？

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很明显的，吕布与夏侯惇有过单挑，令夏侯惇败走。原文是：夏侯惇挺枪跃马，直取吕布。战不数合，李傕引一军，从左边杀来，操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起，郭汜引军杀到，操急令曹仁迎敌。三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵。而在关羽过五关之前，夏侯惇也曾与之交过手。原文：次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。书中交代的很明白，夏侯惇是诈败诱敌。而之后：关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。这次打的时间更长，可见面对夏侯惇，关羽并没有占到优势。

回复 #288 劣弧 的帖子

很明显的，吕布与夏侯惇有过单挑，令夏侯惇败走。原文是：夏侯惇挺枪跃马，直取吕布。战不数合，李傕引一军，从左边杀来，操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起，郭汜引军杀到，操急令曹仁迎敌。三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵。而在关羽过五关之前，夏侯惇也曾与之交过手。原文：次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。书中交代的很明白，夏侯惇是诈败诱敌。而之后：关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。这次打的时间更长，可见面对夏侯惇，关羽并没有占到优势。

呃，不好意思，第一次发帖网络错误，于是又发了一遍，管理员把相同的删掉一个吧。无心之失，罪过罪过。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-17 09:40 发表
[size=2]^_^，说了这么多送你四个字：双重标准。
      首先说你大方向的双重标准，即：你允许自己想象，却不允许其他网友想象，你这通篇想象，却总是要求别人依书而行。有时书中东西只能意会，如诸葛亮利用曹操给关羽下马威。如果你要读者从书中找证据，只怕翻破也没有。再者你要求依书而言可以，可你依书而言没？
      然后说说你在本篇的双重标准：
你认为关羽战纪灵30回合不分胜负（高下以判）对比张飞战纪灵明显较之不利！却认为颜良20回合胜徐晃对比许诸50余合不分胜负确是颜良未必强于许诸。这俩个观点出自同一人真是让人叹为观止！
      再说说你在考量上的双重标准：
1、强调徐晃首站许诸的徐晃没有任何心理压力，却忽略纪灵首战的亦无任何压力，况且纪灵30回合大叫少歇已是狼狈之致。既然兄台思量徐晃心思如此缜密，怎么到了纪灵这却如此松散呢？
2、强掉徐晃战颜良的心理压力，却忽略了纪灵战张飞的心理压力。纪灵此时的困境显而易见，而徐晃的压力却未必那么容易察觉，结果您到好徐晃的全看到了，纪灵的全不提。
你可以为徐晃考量达到你的目的，但是你至少得保证你举的例子也要同样方式考量吧？
最后说说余下问题：
1、华雄的武艺定位，为什么袁绍要扯出颜良文丑，而不是曹操扯出夏侯兄弟，曹仁曹洪呢？作者本意已经无形告诉我们后者对付不了华雄，不说一定败至少不能胜。
2、颜良的问题更是本末倒置，就论毛本，他关羽还是3个预言全部做到，关羽还是在未出战前就判定了其死刑。并且毛本程昱的话而言，关羽大于颜良是板上定钉

QUOTE:
昱曰：程昱曰：“某举一人，可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”

为什么说关羽颜良皆大于许诸，此时曹操面临很大的难题，曹操的将士在栗然，曹操的谋士只想到许昌赋闲的关羽，如果此时2人不大于许诸还有什么逻辑而言？而毛本的话更是肯定了关羽能破颜良！
3、心怯的问题，我从来没说文丑不能心怯，本来就怯又何谓不怯？我只是说一个优良武将不会轻易害怕。我很奇怪，难道你的害怕是你自己需要害怕的时候害怕？你以为演戏呢？心怯如何来的？所谓不敢恋战，料不能胜是心怯么？
4、关口的问题，敢上不代表就能敌，服气也不代表不敢迎战，吕布大名在外，李丰照样敢迎战，颜良刚杀了宋宪，魏续不还是出战了？再说，5关真正算迎战的也就第一关孔秀和最后渡口秦琪，其余几关哪个没打点脑筋想趁关羽落单的时候扬名立万，只不过没成功罢了，何来5关都来挑战之说？夏侯惇的问题就更无脑了，你是希望关公不十合就劈了夏侯惇？不妨你荐一人10合挑了夏侯惇如何？我洗耳恭听。
5、又说赤兔马，您的意思，吕布把赤兔一丢就输给张飞了？关羽没有赤兔马照样温酒斩华雄，单挑马有多大作用？
最后你的结论双重标准论述过多，臆测过多，结果不能让人信服，希望兄台把双重标准去掉再说！[/size]

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战例是你引的 我是顺着你的思路在考虑 你现在想到首战单挑心里压力的问题了？
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原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-17 00:28 发表
[size=4]2、        关羽的主要对手地位
      华雄：出场虽少可竟有4场斩将记录，罗本更是击败孙坚，绝对属于猛将型，并且对暗算弓箭较为敏感。以前我将其定义为二流武将，但以武艺逻辑来看这肯定是低了，华雄的武艺逻辑到底是多少？毛本比较模糊，罗本则成功定义为孙坚之上，作者着重笔墨将其打造一个名动一时的武将则不可能太低，同时以颜良文丑为榜，暗示华雄须得如此名将才能击败，华雄至少一流武将了
      颜良：出场少，但是20回合击败徐晃使得最近几年人气飙升大有颜二之势。武艺逻辑大于许诸。
      文丑：出场少，超豪华界桥冲阵几乎以一人之力大败公孙瓒兵团，武艺逻辑能和赵云五、六十回合如花似锦，应远强于徐晃之流。
      黄忠：武艺逻辑应约等于关羽，出场年龄太大，再加上后期发挥没有太出彩容易被人忽视，斩夏侯凸显其老辣的功底。
      庞德：武艺逻辑约等于老年关羽[/size]

[/quote]
怎么你在证明关羽英勇无敌的时候一字未谈？尽说些武艺逻辑之类的废话 说白了就是一家之言 这种逻辑凭什么让人信服？
关公能在演义里有如此神一样的表现 不代表真正三国时期的关羽就像演义里这么强大  说穿了就是罗贯中的杰作
小说是写给人看的  对人物的刻画自然别有一番用意  罗贯中若是真的要把关羽刻画为你认为的演义中武力第二的话
何必要在关羽斩颜良 诛文丑之前给关羽赤兔马？他完全可以像蒋干盗书一样修改事件发生的顺序一样 让关羽晚些得到赤兔马
而事实上就演义中的描写 关羽斩颜良诛文丑时 一个飞骑突阵 一个脑后背砍 赤兔马都是功不可没的 这难道不是事实？
罗贯中既然有意把关羽诛杀此二将的战功一部分归结到赤兔身上 无论怎么想都跟将关羽排在武力榜第二的意图是有所冲突的
而事实上演义里 关羽又是凭借斩颜良，诛文丑让其跻身于超一流武将行列之间。关羽之后遇到黄忠、庞德、乃至徐晃 关羽也只是战平而已
罗贯中又怎么可能将关羽定位到演义里第二的位置？

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-17 08:29 发表

颜良武艺大于许诸的逻辑也不通  演义里张飞、马超、许诸三人的两次单挑回合最长 单挑环境也是演义里相对最公平的几次武将单挑
         所以判定张飞、许诸、马超三人武艺接近也相对最具说服力 ... [/quote]


错鸟，如果许褚只有战马超这一个战例，说他和马超接近倒没什么，问题是许褚有很多战例，大多表现不佳，从综合表现看，许褚至少比马超低半个级别。打个比方，两个球队，A球队和很多一流球队比赛都取得不错的成绩，被认为是一流球队。B球队和其他一流球队比赛都是惨败，难道说因为A球队有一场比赛只是险胜B球队，就说B球队和A球队实力相当？:hz1019:

再打个比方，股市里有很多是垃圾股，但垃圾股也有偶尔涨停的时候，难道能因为某个垃圾股偶尔涨停一次就说这个垃圾股是优质股?:hz1007:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2011-8-17 12:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-17 00:28 发表
华雄：出场虽少可竟有4场斩将记录，罗本更是击败孙坚，绝对属于猛将型，并且对暗算弓箭较为敏感。以前我将其定义为二流武将，但以武艺逻辑来看这肯定是低了，华雄的武艺逻辑到底是多少？毛本比较模糊，罗本则成功定义为孙坚之上，作者着重笔墨将其打造一个名动一时的武将则不可能太低，同时以颜良文丑为榜，暗示华雄须得如此名将才能击败，华雄至少一流武将了
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错鸟，华雄最多是三流武将，斩将比的是质量，不是数量。孙坚武力本来就不明确，何况华雄打败的是饿着肚子的孙坚，所以根本不能证明华雄是一流武将。华雄是否属于猛将型要看和谁比，和末流或八流九流武将相比，华雄当然属于猛将，和关公这样的超一流比，华雄只是个三流以下武将。

作者何时把华雄以颜良文丑为榜？关公只说过“汝比颜良、文丑若何？”从来没说过“汝比华雄若何？”这样的话，可见关公根本没把华雄当回事，在关公看来华雄和五关六将没什么不同，所以华雄最多就是个三流武将

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2011-8-17 12:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-17 11:01 发表
既然要谈关羽的武力，我也来分析一下。首先，关羽属于力量型武将，用八十二斤的青龙偃月刀，招数上应当是刚猛流的，但用重武器的副作用就是，给马带来的压力很大。曹操送关羽赤兔马之前，曾问关羽的马怎么那么瘦 ... [/quote]
      关羽是力量技巧型的，而非单力量型，作者以绝伦涵盖了关公的武艺，怎么也不能少个巧。关羽马瘦不代表能不能战久，事实证明关羽骑的马完全有能力战斗一天，你本人就提到过！关羽未得赤兔还不是杀了华雄，还不是数十回合拿下了管亥，他的劣势又体现在哪里呢？而且从马的脚力来看关羽追杀过车胄，另程远志措手不及，你说的劣势又体现在哪里？如此夸大一畜生又是何意？来来来别绕弯子了吕布没有赤兔是不是100回合之内会被张飞占上风甚至打败？
       拖刀计是什么我懒得追究。但是拖刀计的成功率是100%没见人失效过，而射箭却不是。并且射箭带入单挑极其不公平，因为被射之人多半无法还击。你这段又是双重标准，关羽之所以被射中盔缨，是因为他以为黄忠不会射，从前俩次关羽的反应，黄忠说100%射中他只能说未必，因为关羽闻得弦响而避。而且拖刀来看，并未发现黄忠看出是拖刀又如何说必不中？我看你呀对关羽成见颇深，你应该好好反思，自己在关羽的问题上有多不客观！
      [quote]我所说的一切，都可以在演义中找到相应的战例作为证据。武评不是不可以推论，但要有战例作为参考，而不是像你那样，关羽杀人了，就一定是关羽强，关羽表现不好了，就是反常，别有用意。还拿纪灵来说，反常何在？[/quote]
       相应战例做证据。这话你好意思说？我且问你，徐晃的性格如何得来？就从他自告奋勇单挑颜良，你这性格就不对！后来危难之中还与许诸等夹攻张飞，怎么看也不是明哲保身的主！且20回合败都败了，还说什么没吃亏。败这个亏都吃了，还要吃什么？断手断脚？关羽表现不好的确有一个放少歇纪灵一马之说，这是个明包袱，一看就有料！
[quote]很明显的，吕布与夏侯惇有过单挑，令夏侯惇败走。原文是：夏侯惇挺枪跃马，直取吕布。战不数合，李傕引一军，从左边杀来，操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起，郭汜引军杀到，操急令曹仁迎敌。三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵。而在关羽过五关之前，夏侯惇也曾与之交过手。原文：次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。书中交代的很明白，夏侯惇是诈败诱敌。而之后：关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。这次打的时间更长，可见面对夏侯惇，关羽并没有占到优势。[/quote]
吕布是几回合确立了优势吗？很明显没有，因为在单挑之际发生了左右俩路伏兵，并且交代了开打之后曹军劣势，然后夏侯惇才败，这么多时间夏侯惇和吕布难道静止的？其实我一直判定关羽这里从和许诸徐晃乃至后来夏侯惇是混战而不是斗将！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-17 12:19 编辑 [/i]][/color]

回复 #297 劣弧 的帖子

拜托你再去看看书，吕布没有取得优势吗？夏侯惇抵敌吕布不住，难道这还谈不上优势？董卓军虽然有伏兵，但曹操手下也有武将应对，夏侯渊迎战李傕，曹仁迎战郭汜，夏侯惇战吕布，书中可没有交代夏侯渊或曹仁抵敌不住导致整个局势崩盘，而是表明了夏侯惇抵敌吕布不住，从而致使全军败退。
    至于徐晃性格自然有战例可以证明，战文丑，料敌不过，退了，与张颌联手，见赵云，胆战心惊，不敢迎敌。徐晃统军一流，但个人勇猛稍差，基本上就是属于见势不妙立即溜之大吉。他是自告奋勇去战颜良，但是斗了二十回合，败回本阵，并没有吃任何亏。至于说危难之时斗张飞，书中这么写的:许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。以三打一，也能说突显勇猛么？况且，文中写得很明白，两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。这又如何能证明徐晃性格勇猛了？
   关羽放纪灵是个明包袱，这个文中你能找到一点证据么？不要自行脑补好么？
   关羽中箭，又不仅仅是黄忠一战，几乎演义中对关羽射箭无有不中，你总说给颜良文丑找借口，可起码书中都提到了赤兔马快，而关羽中箭，书中均没有提到任何其他不利因素，你却视而不见了。
   我想请你想想，你对于关羽有多不客观。

再有，难道用了绝伦两个字就一定要有个巧字么？就一定要算作力量技术型？可惜，此言和你的很多发言一样，找不到任何战例证明。张飞属于力量技巧型，我相信，因为他在和马超单挑时马超诈败用铜锤暗算，张飞躲过去了。而后，张飞箭射马超，马超同样躲过去了，类似的还有赵云，但是关羽偏偏没有这样的战例，反而是逢箭必中，当然，这或许也是因为青龙偃月刀太重，导致敏捷低下。但究其表现来说，关羽确实不是技术型武将。

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-17 13:27 发表
拜托你再去看看书，吕布没有取得优势吗？夏侯惇抵敌吕布不住，难道这还谈不上优势？董卓军虽然有伏兵，但曹操手下也有武将应对，夏侯渊迎战李傕，曹仁迎战郭汜，夏侯惇战吕布，书中可没有交代夏侯渊或曹仁抵敌不 ... [/quote]
^_^，原文给你引来：
[quote]夏侯惇挺枪跃马，直取吕布。战不数合，李傕引一军从左边杀来，操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起，郭汜引军杀到，操急令曹仁迎敌。三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵。布引铁骑掩杀。操军大败，[/quote]
看见没有，打了数合，来人了，曹操指挥作战不利，请问这会是短时间么？然后才发生夏侯惇败阵，这个次序你要搞明白呀。中间这个空挡难道夏侯惇和吕布不动手？
呵呵，这还是你想的，哪能做准？张辽哪个超一流都没碰过，可不可以说是吃软怕硬？好了，我也学你，我只要确实的证据需要文字说明徐晃的性格是明哲保身，曹营又有几个和徐晃一样和超一流打过，都是明哲保身的主？难怪曹阿瞒如此器重关羽，手下那一彪人都不是玩意呀！
还要什么证据？大叫少歇后放他回去就是证据。你几场单挑就能确定一个武将的性格，这么大的包袱不能说明此战有问题？如你所说关羽砍了纪灵就可以另袁术军撤军了，这么好的机会为什么放回去？
关羽一共中了四箭，真的都没原因？你还是好好翻翻书。关羽不仅格挡过暗器，还在冲踏弩和乱箭的情况毫发未损。我都不知道你100%命中关羽怎么来得，那你的话脑补？即便黄忠能射关羽又如何，如果射箭算单挑，怎么没看见吕布单挑用，太史慈也没有用，就连黄忠也是逼不得已用。就连你认为以前不会射箭的关羽他也箭法不错，其儿子更是神射手！^_^，以关羽3个预言的准确，就连颜良的问都在关羽的计划里，赤兔马自然是，毛本关羽大于颜良毫无争议！因为程昱的话就够了，再加上实际效果这是无可辩驳的！