因为马腾说关公第一
所以没有人敢把关公排第二

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-14 17:11 发表

找你的逻辑推理 关羽遇到壮年的黄忠也会被轻松斩杀 黄忠才是第一
关二能抵挡老年黄忠100合完全是因为汉升老了，武力下降了:hz1019: [/quote]

壮年的黄忠是文官，不会武艺:hz1019:

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-8-14 19:05 发表
因为马腾说关公第一
所以没有人敢把关公排第二 [/quote]
错鸟，是罗贯中说关公第一，不是马腾。。:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-8-14 19:10 发表


壮年的黄忠是文官，不会武艺:hz1019: [/quote]
文官那是官职 跟会不会武艺没任何关系
青年关羽是推车卖枣的  张飞是杀猪的 两人都不会武艺？

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-14 18:09 发表

吕布没追公孙瓒？谁告诉你张辽和徐晃会上，你不干脆说曹仁许褚夏侯惇也要上？文丑中计不假，你以为随便谁就能让他心怯？关羽追上去砍就必须让他砍？而被射箭的一方根本不能伤害射箭的。有莎可比性？ [/quote]

1. 演义第二十六回有张辽、徐晃同战文丑的描写 关羽后来杀出 文丑明显寡不敌众 这须不是我瞎掰的 请参考后加以评述
2. 吕布追公孙瓒的情形是吕布独自一人与十八路诸侯车轮大战 而且不是一对一的单挑 吕布马再快 装备再优良也没有办法同时抵挡和追击几个敌人
    文丑对战关羽的情况是自身处于以寡敌众的劣势  发现情况不妙后在撤退途中被人背后赶上一刀 呜呼哀哉~你能区别其中的不同了嘛？
3. 演义第二十六回 确实有文丑心怯的描写 不排除关羽出战后的气势与实力让文丑心怯的可能性
    但也必须承认战场上有张辽、徐晃两员大将一起夹攻文丑以至于文丑心怯的可能性
    第一、从武将单挑的公平性考虑 关二是要扣分的
    第二、从关羽诛文丑的形式上考虑 关二是有水分的
    第三、第二十六回中 书中有“关公马快，赶上文丑，脑后一刀，……”的描写，最好还是做正常解释

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-14 23:28 发表


1. 演义第二十六回有张辽、徐晃同战文丑的描写 关羽后来杀出 文丑明显寡不敌众 这须不是我瞎掰的 请参考后加以评述
2. 吕布追公孙瓒的情形是吕布独自一人与十八路诸侯车轮大战 而且不是一对一的单挑 吕布马 ... [/quote]
吕布没有追公孙？你看的是哪本三国演义？
吕布纵有赤兔没有斩杀一名像样的武将已经事实，没必要隐瞒。:hz1031:

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-14 13:12 发表
文中可以看出，文丑此次的军事目的是劫粮，并非是要跟曹操正面对阵，但却发现曹操早有防备，明显是中计了，此时心理以及局势上都落于下风，因此不敢恋战选择退兵是很正常的选择。再说，跟关羽战不三合，文丑心怯 ... [/quote]
搞清楚，关羽出现前文丑可是冲过来追杀张徐二将的。和关羽交锋后才心怯，和赵云交锋50多回合都没有这样。

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2011-8-14 13:25 发表





你有什么证据证明只见文丑后面军马齐到的意思是说文丑的军队赶到文丑身后？如果文丑的军队跟在文丑身后，文丑为什么要拨回马绕河而走，而不是直接逃回自己的军队里或再坚持一会等自己的军队上来帮忙？ [/quote]
文丑后来又单骑过来追人，但是他后面是自己的军队是事实。而和赵云交锋时候是单骑穿阵，后面全是敌军。

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-14 15:56 发表

以吕布的武艺没必要靠马快追杀谁 关羽战文丑时有张辽、徐晃做副将  文丑力敌不过三人 当然想办法先脱离战场
你关羽靠赤兔马快赶上文丑 从背后杀之 这是演义里描写的实情
容不容易也不是你我说的算  至少作为 ... [/quote]
文丑怎么不怕公孙瓒联手赵云，以及后面随时可能形成的包围圈？

还马弓手？赵云出来时候还是个无名小将，咋没有利用这个优势解决文丑？

说颜良在军中阵前，措手不及被砍，关羽不在军中作战时候面对张飞的突袭闪开。
说文丑怕阵势如何，当年单骑杀过公孙整个军阵追击公孙单条赵云也没怕，就是这里也是先追过来的。更不要说关羽杀颜良时候是单骑杀入丝毫不畏。
说骄狂，关羽一直都很骄狂，也没见谁因此单条干掉他。

这些所谓不利条件关羽都有过，都表现的好不是一点。

说无名，赵云当年也是无名小将，可没有在文丑这里占据什么便宜。

说白了，这些关黑越拿这些乱七八糟的理由找借口贬低关羽，越说明关羽厉害。

回复 #183 KYOKO 的帖子

我又错鸟！

庞德的问题很简单，历史上庞德就是这里被砍了。

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-14 23:28 发表


1. 演义第二十六回有张辽、徐晃同战文丑的描写 关羽后来杀出 文丑明显寡不敌众 这须不是我瞎掰的 请参考后加以评述
2. 吕布追公孙瓒的情形是吕布独自一人与十八路诸侯车轮大战 而且不是一对一的单挑 吕布马 ... [/quote]
1、张辽战过文丑？你看的什么三国？徐晃和文丑打了30回合都没上，末了到了关羽这张辽就要出来夹攻了，拜托公平点。徐晃为什么跑？因为文丑来一大堆帮手了，几乎可以肯定没有一大堆帮手徐晃也不会在出战了。
2、文丑一样有兵，阁下连张辽都想进来了，文丑有兵确忽视了。
3、很明显是公平单挑，关羽叫阵单挑了，文丑应声迎战了，绝对公平的单挑！关羽杀文丑有啥水分，能被追击者砍死的基本就是弱小的一方，长坂坡你认为谁骑了赤兔就能干掉赵子龙？说了你追上去砍不代表就要让你砍，千里龙驹也好，追上了并不能死人，还是要那一下。文丑这要没败给关羽或者自认为不是关羽对手，想杀他都难！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-15 08:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-15 00:10 发表

文丑怎么不怕公孙瓒联手赵云，以及后面随时可能形成的包围圈？ [/quote]
公孙瓒的武力充其量是个二流武将 赵云当时是个无名小卒 二人联手文丑何必怕他？

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-15 00:00 发表

搞清楚，关羽出现前文丑可是冲过来追杀张徐二将的。和关羽交锋后才心怯，和赵云交锋50多回合都没有这样。 [/quote]
搞清楚，文丑和赵云单挑 赵云武力再高 当时是个无名小卒 文丑心里毫无压力
文丑战关羽可是劫粮时 关羽作为生力军杀出 又有张辽徐晃压阵 而且文丑已经事先得知颜良死于一个类似关羽容貌的大将之手
此时若三将夹攻 文丑毫无胜算
退一万步说 即使文丑心怯到屎尿俱出 你关羽还是没能在正面堂而皇之得斩杀文丑
演义中既然有“关羽马快，背后赶上，脑后一刀”的描写 当然应该做正常解释 关羽是靠马快才赶上文丑 背后斩之
作为佐证关羽是超一流武将的战例之一 自然应该是要打折扣的

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-15 11:58 发表

搞清楚，文丑和赵云单挑 赵云武力再高 当时是个无名小卒 文丑心里毫无压力
文丑战关羽可是劫粮时 关羽作为生力军杀出 又有张辽徐晃压阵 而且文丑已经事先得知颜良死于一个类似关羽容貌的大将之手
此时若三将 ... [/quote]
前面说关羽是无名小卒别人轻敌，现在又变成赵云无名小卒人家不怕？再无名小卒，交个20回合手也摸清底了，文丑还是不怕。而且当时文丑是单骑穿阵，背后全是敌军。比对阵关羽时候背后是自己军队，张辽中箭倒了要凶险多了。他还是为颜良报仇出战的。
三招就能让文丑不敢再战还不是能耐？对比下赵云不就出来了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-8-15 12:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-15 08:44 发表

1、张辽战过文丑？你看的什么三国？徐晃和文丑打了30回合都没上，末了到了关羽这张辽就要出来夹攻了，拜托公平点。徐晃为什么跑？因为文丑来一大堆帮手了，几乎可以肯定没有一大堆帮手徐晃也不会在出战了。
2、文丑一样有兵，阁下连张辽都想进来了，文丑有兵确忽视了。
3、很明显是公平单挑，关羽叫阵单挑了，文丑应声迎战了，绝对公平的单挑！关羽杀文丑有啥水分，能被追击者砍死的基本就是弱小的一方，长坂坡你认为谁骑了赤兔就能干掉赵子龙？说了你追上去砍不代表就要让你砍，千里龙驹也好，追上了并不能死人，还是要那一下。文丑这要没败给关羽或者自认为不是关羽对手，想杀他都难！
[/quote]
1. 张辽被文丑射了两箭 第一箭徐晃大叫张辽躲过 第二箭被文丑射中坐下马面门
    文丑来了一大堆帮手？请问有名有姓的说两个出来也好吧 你看的哪门子的三国？
2. 兵战与将战是两个概念 就如同白马关羽斩颜良时 袁军主动将阵势打开让主将与敌将交战 而且通常都是将战胜利的一方会随后全军掩杀
    文丑的军队当时接到主将的命令是抢曹军粮车 这点演义里也有记载
    罗本《三国演义》 第二十六回 袁本初败兵折将 关云长挂印封金 中对延津这场战斗有较为详细的记载
    曹军方面出场武将有张辽 徐晃 关羽 袁军方面有文丑 刘备 且刘备是在后军，听知前军失利，主将被斩的消息后就退军了 并没有出战
    所以，请自己看过书后 再来交流 本人自问都是参照演义里所描写的在思考和评论 并没有将任何虚无成分添加或改写
3. 关羽叫阵、文丑应战这些书里都没提到 还有请别把自己联想的东西拿来做同类比较 谢谢

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-15 12:13 发表

前面说关羽是无名小卒别人轻敌，现在又变成赵云无名小卒人家不怕？再无名小卒，交个20回合手也摸清底了，文丑还是不怕。而且当时文丑是单骑穿阵，背后全是敌军。比对阵关羽时候背后是自己军队，张辽中箭倒了要 ... [/quote]
轻敌和不怕是有关联的 因为是无名小卒 所以轻敌 所以不怕
文丑背后全是敌军是书中记载的 还是阁下联想的？
文丑追杀公孙瓒时 先杀了陈蒋 后追击公孙瓒至山谷口 公孙瓒逃亡途中吓得弓箭落了满地 此时赵云突出和文丑交战 救了公孙
好像没有“瓒军将文丑困在核心 文丑突围不出”之类的描写吧 我只说书里有的东西 请不要拿自己联想的和臆测的东西拿来评论和比较
而且我并没说文丑有多厉害 也没说关羽武力有多不堪 只是用书中记载的实例说明关公的战例若是要将其排在武力榜第二 是有水分的

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-15 12:21 发表

1. 张辽被文丑射了两箭 第一箭徐晃大叫张辽躲过 第二箭被文丑射中坐下马面门
    文丑来了一大堆帮手？请问有名有姓的说两个出来也好吧 你看的哪门子的三国？
2. 兵战与将战是两个概念 就如同白马关羽斩颜良 ... [/quote]
^_^，
1、那张辽有没有和文丑打呢，还是没有吧。没来帮手徐晃跑啥？反正你的逻辑张辽还会上单挑都不会输，2打1就更不会输了吧？:hz1007:

2、你的意思文丑军抢粮草败了回来找文丑接着继续抢粮草？点了名就是出战？什么逻辑，18路诸侯有名有姓吧，准备一起战华雄？

3、看书要灵活，关羽有没有叫阵？关羽大喊：“贼将休走”不是叫阵是什么，莫非喊文丑喝茶？文丑与之交马不是应声迎战是什么？这是很简单的常理，你莫非说张飞第一次酣战吕布到关公出马之前不是单挑？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-15 15:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-15 14:01 发表

^_^，
1、那张辽有没有和文丑打呢，还是没有吧。没来帮手徐晃跑啥？反正你的逻辑张辽还会上单挑都不会输，2打1就更不会输了吧？:hz1007:
2、你的意思文丑军抢粮草败了回来找文丑接着继续抢粮草？点了名就是出战？什么逻辑，18路诸侯有名有姓吧，准备一起战华雄？:hz1007:
3、看书呀脑子要灵活，关羽有没有叫阵？关羽大喊：“贼将休走”不是叫阵是什么，莫非喊文丑喝茶？:hz1007:文丑与之交马不是应声迎战是什么？这是很简单的常理，你莫非说张飞第一次酣战吕布到关公出马之前不是单挑？:hz1007:[/quote]

        曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。
       忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。曹操在土阜上，见关公砍了文丑，大驱人马掩杀。河北军大半落水，粮草马匹仍被曹操夺回。

[align=right]——以上引自三国演义原文[/align][align=left]      1. 张辽有没有跟文丑交战，原文很清楚——张辽、徐晃二将追赶文丑，张辽被文丑射了两箭。没有受伤记录，也没有撤退记录。[/align][align=left]          正常理解应为：张辽坐下马被射倒，但仍在场上。关羽出场前没有短兵相接的记录，但仍是一员对文丑威胁较大的战将。[/align][align=left]         请注意：我并没有提到过2打1,3打1之类的词语，文丑战关羽这场跟虎牢关三英战吕布有本质区别[/align][align=left]                     但是必须强调的是曹军方面战将有3员，且武艺都属于一流或超一流范畴。袁军方面前军大将仅文丑一人，其余书中未提到，应不做考虑。[/align][align=left]                     [/align][align=left]      2. 我的上一次回答针对“文丑一样有兵，阁下连张辽都想进来了，文丑有兵确忽视了。”这一莫名观点[/align][align=left]          首先，张辽不是我想进来的，我已经引用原文了。[/align][align=left]          第二，延津之战是官渡曹袁决战前的一次前哨战，演义中所写文丑前部军马有7万，曹军方面抵御军马没有详细记载，这就不能作为比较的依据。[/align][align=left]          但是总体来说这次战役兵力相差并不过于悬殊，从后来官渡之战曹军并不缺兵而是缺粮基本可以证明这一点。
[/align][align=left]      3.将关羽的一句“贼将休走”理解为叫阵，我可以理解，但其中也有猫腻。[/align][align=left]         从“忽见”“提刀飞马而来”这些词语不难发现：关羽虽然有一句开场白，却是一场事先没有预料到的突然袭击。从字面意思得来的结论：关羽出场打了招呼，但过于突然，文丑仓促应战。古代冷兵器战争，马战车战尤其注重气势。虽然只有十数骑，但突然杀出的气势足以在士气上给对方心里造成压力，何况徐晃张辽还在场上，文丑怎么可能不心怯？[/align]

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-15 11:58 发表

搞清楚，文丑和赵云单挑 赵云武力再高 当时是个无名小卒 文丑心里毫无压力
文丑战关羽可是劫粮时 关羽作为生力军杀出 又有张辽徐晃压阵 而且文丑已经事先得知颜良死于一个类似关羽容貌的大将之手
此时若三将 ... [/quote]

怎么是张辽徐晃压阵，明明是张辽徐晃许褚李典于禁曹仁曹洪。。。都冲了上来，文丑一看不好，对方人太多，所以心怯而走

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-15 00:00 发表

搞清楚，关羽出现前文丑可是冲过来追杀张徐二将的。和关羽交锋后才心怯，和赵云交锋50多回合都没有这样。 [/quote]

关羽出现前文丑可是冲过来追杀张徐二将的。和关羽交锋后又看到张徐二将领着许褚李典于禁等一群人冲上来才心怯

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-15 00:09 发表

文丑后来又单骑过来追人，但是他后面是自己的军队是事实。而和赵云交锋时候是单骑穿阵，后面全是敌军。 [/quote]

哪里写了他后面是自己的军队？

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-15 15:05 发表
重楼了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-15 15:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-15 15:05 发表


        曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁 ... [/quote]
^_^，
1、看书一定要灵活，请问张辽落马不走在旁边干什么，又或者张辽落马，徐晃撤退，这个文丑怎么也要追张辽靠的住吧？本来毛宗岗先生这里为了众所周知的原因将罗本的见张辽去远几个字免了，可对于一些死读书之人这几字真不应该去掉呀！张辽落马，徐文互殴30回合不见踪影，居然有人认为张辽还会上，曹操引众将就在土阜上要不要算上？徐晃跑的原因是啥：文丑军马齐到，他不可能在自己大部队没来之际再上。这是常理。
2、张辽在，张辽在哪里合适？你这叫钻牛角尖。实际上张辽就是在徐文互殴之际离开了，从奔跑的马上摔下来正常情况就会受伤。我不知道你说的兵力是啥意思，现在的情况就是关羽的10几人VS文丑的未知数量的军团，群殴文丑是不怕的，徐晃也不会回来送死的！
3、这种叫阵在《三国演义》屡见不鲜，既已交马迎战如何判定突袭？根本没有猫腻，真要跟文丑群殴，文丑此时占绝对优势！（你在第二段提到所谓总兵力也是在文丑死后曹操才再次攻击！）文丑绝不会因为群殴心怯。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-15 15:53 发表
^_^，
1、看书一定要灵活，请问张辽落马不走在旁边干什么，又或者张辽落马，徐晃撤退，这个文丑怎么也要追张辽靠的住吧？本来毛宗岗先生这里为了众所周知的原因将罗本的见张辽去远几个字免了，可对于一些死读书之人这几字真不应该去掉呀！张辽落马，徐文互殴30回合不见踪影，居然有人认为张辽还会上，曹操引众将就在土阜上要不要算上？徐晃跑的原因是啥：文丑军马齐到，他不可能在自己大部队没来之际再上。这是常理。
2、张辽在，张辽在哪里合适？你这叫钻牛角尖。实际上张辽就是在徐文互殴之际离开了，从奔跑的马上摔下来正常情况就会受伤。我不知道你说的兵力是啥意思，现在的情况就是关羽的10几人VS文丑的未知数量的军团，群殴文丑是不怕的，徐晃也不会回来送死的！
3、这种叫阵在《三国演义》屡见不鲜，既已交马迎战如何判定突袭？根本没有猫腻，真要跟文丑群殴，文丑此时占绝对优势！（你在第二段提到所谓总兵力也是在文丑死后曹操才再次攻击！）文丑绝不会因为群殴心怯。[/quote]
第一、本人不反对看书要灵活 但也不同意看什么书都要灵活
         尤其在研究史学材料时，希望你思想不要过于灵活。最好是参照史学材料一字一句考证和推敲。我不禁想到很多韩国专家研究历史就特别灵活 无语
         虽然参照的小说、是演义，但是你既然是要在其中做学问，奉劝还是多引证，少臆测
         既然原文没有张辽上下战场和徐晃逃跑原因的记录 那就希望你不要把这些用常理二字一带而过
第二、什么叫钻牛角尖？我摆出毛本中所记事实 叫做“钻牛角尖”，
         以现代研究历史的正确方法所得出当时战场的实际情况应该是“关羽的10几人VS文丑的未知数量的军团”？
         那后来曹操南下，刘备取川还要费那么多周折干什么？关羽10几个人就够了嘛~
第三、文丑当时正专注于追击徐晃，关羽数十骑突然迎面相向而来，而且关公马是很快的
         演义里既然记载了“忽见”、“一将当头提到飞马而来”就足以说明关公冲到文丑面前的速度之快
          文丑一下子由追击状态调整到应战状态 很可能会一下子猝不及防 心怯一说很有可能有慌忙接战这方面因素在内 当然我也不是说绝对
          怎么能说“文丑此时占绝对优势！”？

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-15 18:47 发表

第一、本人不反对看书要灵活 但也不同意看什么书都要灵活
         尤其在研究史学材料时，希望你思想不要过于灵活。最好是参照史学材料一字一句考证和推敲。我不禁想到很多韩国专家研究历史就特别灵活 无语 ... [/quote]
^_^，要证明简单，只是怕你没接触过而已，不过话说回来现在没接触过罗本的很少了。
第一、先引原文[quote]徐晃急轮大斧，截住厮杀。二将战三十余合，[color=Blue]张辽去远[/color]，徐晃见文丑后面军马齐到，晃拨回马走。[/quote]OK，不是我胡说吧？其实读书灵不灵活很简单，你只要说出张辽在哪里就好了，堕马了莫非还在战场呆着，徐晃截住厮杀是为了什么，还一厢情愿的认为张辽在？徐文互殴不出现，偏偏关羽来了有可能出现，你这很明显是特意为关羽设的条件。
第二、你非得说张辽在战场就是钻牛角尖，张辽堕马后不可能在战场上，否则徐晃不需要拦截文丑，知道他的目的不，腾出时间让张辽撤退。只是毛宗岗先生不想让读者觉得徐晃义气故意删了，可删了归删了，情理却在！
文丑后面可不是军马齐到么？既然来找文丑不至于不跟着文丑吧？文丑军在侧可比张辽会来战场合情合理的多。你还别不服气，他关羽就是做过单刀匹马于万军中取得上将首级，他关羽还真做过一人攻下5个隘口。至于作者为何不让他以后这么做，问作者吧！
第三、忽地又能怎样呢，赵云还忽地就在袁绍面前呢，袁绍当时志得意满，还不是有时间转换状态发表豪言壮语。文丑都迎战了还存在什么准备不足，您这又是专门为关羽设的条件！文丑是军马齐到，军马齐到对比10余骑这还不能说明是绝对优势？

回复 #208 劣弧 的帖子

张辽去远也可以回营换马再来助战

回复 #208 劣弧 的帖子

文丑后面军马齐到是说文丑后面的刘备领三万人马赶到战场，不是说文丑的七万兵赶到文丑身边

回复 #209 大将文钦 的帖子

无所谓你要群殴，文丑也可以群殴，那年代谁怕谁呀！

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-15 19:26 发表

^_^，要证明简单，只是怕你没接触过而已，不过话说回来现在没接触过罗本的很少了。
第一、先引原文OK，不是我胡说吧？其实读书灵不灵活很简单，你只要说出张辽在哪里就好了，堕马了莫非还在战场呆着，徐晃截 ... [/quote]
就你这理解能力 说什么曹军只靠关羽一将外加十余骑就对抗了文丑前部军马7万余人 如果这是你坚持以为的观点  那我也不便再浪费唇舌纠缠这种问题了
退一万步说 哪怕你关羽只一人一骑对抗这七万人 你还不是靠马快 背后砍死人家文丑

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-15 20:08 发表

就你这理解能力 说什么曹军只靠关羽一将外加十余骑就对抗了文丑前部军马7万余人 如果这是你坚持以为的观点  那我也不便再浪费唇舌纠缠这种问题了
退一万步说 哪怕你关羽只一人一骑对抗这七万人 你还不是靠马 ... [/quote]
我可没说七万人，这又是你给我设的条件，我只认同军马齐到的人数比10余骑多很多。你文丑没败他关羽也追不了你不是，，这还不是真本事，您说相声呢？

能把延津之战说成10+对7W+
我已经不想再讨论这个话题了
曹军就这么不知不觉人间蒸发了

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-15 20:30 发表

我可没说七万人，这又是你给我设的条件，我只认同军马齐到的人数比10余骑多很多。你文丑没败他关羽也追不了你不是，，这还不是真本事，您说相声呢？ [/quote]
10人是你说的吧？很多是多少？你说不出一个确切的数字凭什么就说文丑占绝对优势 还我给你设条件？
文丑败给关羽了？哪里败了？罗贯中说了还是毛宗岗说了 还是你说了？
我说相声还你唱东北二人转呢  高速公路上你开车开到一半 一辆车车速比你还快迎面向你撞过来 你怕不怕？
说来说去就说你脑子里想像出来这点玩意  我再跟你掰下去要么真吃饱了 还不如去玩单机

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lemon0925 于 2011-8-15 22:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2011-8-15 15:23 发表


关羽出现前文丑可是冲过来追杀张徐二将的。和关羽交锋后又看到张徐二将领着许褚李典于禁等一群人冲上来才心怯 [/quote]
原文？

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2011-8-15 15:28 发表


哪里写了他后面是自己的军队？ [/quote]
徐晃他们撤了，后面不是文丑自己的军队是什么？

袁绍大喜曰：“吾得云长，胜颜良、文丑十倍也。”

赵云和文丑也没有正式对话要求应战哦。

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-15 22:48 发表

10人是你说的吧？很多是多少？你说不出一个确切的数字凭什么就说文丑占绝对优势 还我给你设条件？
文丑败给关羽了？哪里败了？罗贯中说了还是毛宗岗说了 还是你说了？
我说相声还你唱东北二人转呢  高速公路 ... [/quote]
^_^，大清早下班本来很累，看此言语顿觉精神一震。
10人我没说我只认同10几人或10余骑+关羽搞不好就是20人，这是很简单的算数。我只说读书要灵活，可没说随意加减文字去理解！我没必要说确切的数字，因为作者没给出数字，但是军马齐到的规模只要正常思维就远大于10余骑。文丑心怯而走就是败，莫非胜了？平了？您到底懂交马什么意思不？还高速公路，真遇到你还跟他撞俩下？你敢迎上去撞还叫怕？不说别的袁绍都能适应忽地在面前的赵云，他文丑适应不了赤兔马上的关羽？
您那脑袋瓜子想出的玩意完全经不起推敲，跟单机玩你想咋玩就咋玩，你想什么模式就啥模式，不需要推敲很适合兄台。嗯！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-16 08:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-15 22:36 发表
能把延津之战说成10+对7W+
我已经不想再讨论这个话题了
曹军就这么不知不觉人间蒸发了 [/quote]
^_^，全局劣势不代表局部不会优势，文丑对徐晃很明显就是局部优势，到了关羽这10几号人自然也不能改变人数上的劣势。不过俺可没说过10+对7W，这是你故意曲解混淆视听的。这种低级手段是可笑的

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-16 07:59 发表

^_^，大清早下班本来很累，看此言语顿觉精神一震。
10人我没说我只认同10几人或10余骑+关羽搞不好就是20人，这是很简单的算数。我只说读书要灵活，可没说随意加减文字去理解！我没必要说确切的数字，因为作者 ... [/quote]
一会又20人了 再说下去文丑要把袁绍那70W也搭上了 同理是很简单的复数嘛 看书要灵活啊

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-16 09:50 发表

一会又20人了 再说下去文丑要把袁绍那70W也搭上了 同理是很简单的复数嘛 看书要灵活啊 [/quote]
^_^，10余人+关羽搞不好是20人有错么？也就告诉你了以最大化论关羽也就20人，你文丑有多少人呢？何必总强调关羽人多导致文丑心怯。真搞笑！

回复 #222 lemon0925 的帖子

唉，你又混淆视听了，我可从没提过70万呀，小孩家的伎俩，玩单机去吧，那里不需要灵活。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-16 09:55 发表

^_^，10余人+关羽搞不好是20人有错么？也就告诉你了以最大化论关羽也就20人，你文丑有多少人呢？何必总强调关羽人多导致文丑心怯。真搞笑！ [/quote]
你既然不知道文丑多少人 你凭什么说文丑占据很大优势呢 有根据吗
我并没强调人数多少对对战意义上的影响 只不过借此嘲讽你这种不切逻辑的推理
因为文丑大队都到 所以文丑就有很多人 因为书里没写曹军人数 所以就只有关公十几人？这全都是你推理的
文丑心怯的原因很大程度上是文丑正在追击徐晃 关羽快速奔驰到文丑面前 文丑仓促应战 关羽当头飞马而出 这些书中都有描写
文丑刚反应过来 关羽豁喇喇的就是一连三四刀 文丑此时交战的三合多半是抵挡关羽的3刀
因为关羽是有准备的 文丑则是“忽见关羽飞马而出”之前毫无意识的 以此心怯 以此想到先撤退调整好状态再来应战 就这样不明不白在撤退途中被关羽斩了
刘备在葭萌关时还对马超说过一句“马孟起，吾以仁义待人，不施谲诈。你引兵回寨，我不乘势赶你。”于是马超亲自断后
你关羽搞突然袭击不说 乘势赶人不说 还是靠马快赶上人文丑的 为了报答曹操给你那点小恩小惠 就靠这手段坏了人家大将 比先前突死颜良还卑鄙

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-16 10:01 发表
唉，你又混淆视听了，我可从没提过70万呀，小孩家的伎俩，玩单机去吧，那里不需要灵活。 [/quote]
那你也别绕弯子啊 大队是多少？

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-16 10:16 发表

你既然不知道文丑多少人 你凭什么说文丑占据很大优势呢 有根据吗
我并没强调人数多少对对战意义上的影响 只不过借此嘲讽你这种不切逻辑的推理
因为文丑大队都到 所以文丑就有很多人 因为书里没写曹军人数 所 ... [/quote]
^_^，
没占优势他徐晃跑什么？继续打呀，书上说没说徐晃为什么跑？一则张辽去远（安全了）二则，文丑的军马整齐的到达！（军马齐到）。这个时候曹操的军队哪去了？事实就是事实，在文丑和徐晃单挑的时候来帮忙的恰恰是劣势的河北军。这就是我说的虽然全局劣势不代表局部不会优势！文丑是带着这个局部优势追杀徐晃。你自己不说我替你说了，你的所谓张辽、徐晃夹击论就完全不成立，一个从马上摔下来跑了，一个被文丑的军马吓跑了，看见关羽与否都是未知，即便看见了也不会因为10几人重新投入战斗！

吕布骑赤兔的时候张飞不敢打？怕，真是莫名其妙，飞马而出的武将并不是骑赤兔马的专利，都会让人害怕？文丑这点应变能力都没有那也就是3流武将这么多为文丑而辩的吃饱了没事干？再说既然知道他马快如何后撤调整状态？你这不是自相矛盾？我还认为文丑心怯逃跑多半不知道关羽马快，不然怎么会毫无防备被砍？事实证明文丑就是自认为打不过而心怯！

还准备？照你这么说，关羽在土山被踏弩射回，没有准备徐晃许诸就上了？是对关羽的不公平了？那没说了关羽最后还击退2人，关羽那第一了！一个高手临机迎战哪有这么多说到，你不觉得你这理由越发好笑了？

明明是关羽救徐晃，倒成了关羽乘势突袭文丑。乘什么势？突什么袭？关羽好歹喊了一句，有的人喊都不喊就开打也没看有人说偷袭什么的。到了关羽这诸如此类，简直强词夺理！你文丑军马齐到乘势追徐晃卑鄙不？这么单道关羽这，就是卑鄙了？:hz1007:

最后回答你下一短篇，我没必要回答文丑有多少人。只要知道军马齐到比十余骑多的多就可以。这个你不理解，我也不想教导你！

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-8-15 23:44 发表
袁绍大喜曰：“吾得云长，胜颜良、文丑十倍也。” [/quote]
袁绍自己都说了，小说设定都不承认就没什么办法了。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2011-8-16 11:41 发表

袁绍自己都说了，小说设定都不承认就没什么办法了。 [/quote]
      这句话也能当作论据，实在是比较搞笑。颜良文丑之死，袁绍并未亲见，而败军败退之后把敌方说的很强以推卸责任是很正常的事情，不是有句话：不是国军无能，而是共军太狡猾了吗？再说，当时颜良文丑已死，关羽一个活人当然要胜过两个死人十倍了。如果书中人物的一句话都能当做论据的话，刘备取零陵的时候，刘贤还说他虽有赵云张飞，吾本州上将邢道荣力敌万人，可以敌对。按照你的说法，刘贤都这么说了，应该也是小说设定了，是么？

诸如此类的说法还有，程昱说徐庶之才胜自己十倍，徐庶说诸葛亮之才自己不能比也，这种言论也能当真么？

回复 #227 劣弧 的帖子

如果要援引战例，那么就应该引全了。当时的局势如何，书中写得明白。文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。当时文丑军事目的是劫粮夺马，但是很明显，中了曹操之计，军乱如此，文丑早就有了退意。在这种状态下，文丑不会拼死奋战。而面对关羽，文丑心怯，但却没有招架不住之类的描写，原因呢，一是形势于己不利，另一原因自然是听说过颜良死于关羽之手，你可以说他心理素质不好，但这不能证明关羽的武力较文丑高。至于文丑战赵云50回合不分胜负，其实结果很正常。当时文丑的目的是杀公孙瓒，这是大功一件。而对面的赵云当时不过是无名小卒，文丑的状态应当是最佳。而赵云的目的是救公孙瓒。再者，赵云以前是袁绍部下，那么对文丑的大名肯定是非常了解，而赵云初次对上文丑，不怕他，但应该也不会认为一定能胜过他，毕竟这种自信的建立来自于一场场战斗的磨练。至于说文丑不怕公孙瓒的援军什么的，这个理论实在有些搞笑，难道公孙瓒有援军，袁绍军就没有追兵了么？袁绍军就看着文丑一个人去追公孙瓒，别的军马都在那休息？

关羽击退徐晃 许诸就第一了？文丑击退徐晃 张辽那算第几？
武将单挑 还带退了换一个生力军上来救的？那就不是单挑了
关羽救了徐晃他就不是飞骑突出了？书中白纸黑字写的这么清楚 反倒是文丑追击了徐晃一段路 河北的大部队又脱离了
我有说过偷袭了？你自己歪曲别人意思 胡搅蛮缠 还有这个脸美其名曰“教导”？
搞清楚 突袭是在短时间内出其不意掩其不备 出现在敌人面前 让敌人措手不及
偷袭是躲在暗处 不让人察觉袭击敌人 两者是有本质区别的 你连意思都没搞清楚 还教导我呢
“有的人喊都不喊就开打也没看有人说偷袭什么的”这句是你白纸黑字写的吧？有的人是谁？大概也就有的人突袭颜良没有打话吧？你再说两个出来啊？文丑有多少人马 有名有姓的副将你也说两个啊？什么你没必要回答就一笔带过了？你那种狗屁推理我也必要看 更没必要回
要狡辩是很容易的 要给关羽这种众人崇拜的人脸上贴金比关羽过五关斩六将还容易 罗贯中写演义自身就是站在蜀汉立场写的 他能不把关羽写得神乎其神？你要说他NB 可以从第一回说到第七十七回 什么土山、大山、小山叫我写一万个字说关公NB我也会说 颜良文丑一共就这么一页纸两段字 你要拿关公别的鲜明战例把他们比下去 那你也不过是个居高傲下的俗人罢了

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-16 12:12 发表
诸如此类的说法还有，程昱说徐庶之才胜自己十倍，徐庶说诸葛亮之才自己不能比也，这种言论也能当真么？ [/quote]
徐庶、程昱那是谦辞 是本人谦逊说的 跟袁绍说关羽十倍于颜良文丑还是有些区别的
不过袁绍完全是个好大喜功的人 他此时拔高关羽就跟战前藐视曹操差不多 也不能完全当真
我并不完全否认袁绍这一观点，我发了这么多楼就为了证明 关羽斩颜良诛文丑是有水分的 没其他意思

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-16 12:12 发表
诸如此类的说法还有，程昱说徐庶之才胜自己十倍，徐庶说诸葛亮之才自己不能比也，这种言论也能当真么？ [/quote]
但是徐庶在书中设定是在徐庶之上诸葛的设定也是在徐庶之上。
另外和那自己对比就是自谦之词。

只有少数水平接近的夸奖不在设定之上，就是包含自己的设定。以及那些自不量力的单挑。
袁绍的观点基本上可以等同老罗的观点，而且对面曹操和几个谋士的观点也基本是统一的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2011-8-16 12:52 编辑 [/i]][/color]

回复 #231 xkjo 的帖子

兄台思维缜密 见识颇周啊！

[quote]原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-16 12:26 发表
如果要援引战例，那么就应该引全了。当时的局势如何，书中写得明白。文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践 ... [/quote]
我没说全局不是劣势，但是《三国演义》以一人之勇改变全局也不是没有，这不要我举例了吧？文丑有没有拼死奋战，答案很明显有：箭射张辽，追击徐晃。文丑已经取得局部优势。
心怯比招架什么的有说服力多了。
[quote]李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不住，拔马走回本阵。[/quote]请问可由招架什么的？李典败没败？
[quote]潘璋大怒，挥关公使的青龙刀来战黄忠。交马数合，不分胜负。忠奋力恶战，璋料敌不过，拨马便走。[/quote]可有招架，潘璋败没败？
[quote]赵云大怒，挺枪骤马，直取陈应。应拈飞叉，纵马来迎。两马相交，战到四五合，陈应料敌不过，拨马败走。赵云追赶。陈应回顾赵云马来相近，用飞叉掷来，云一手绰住，回掷陈应。应急躲过。云马到，探手活挟陈应而回，掷于马下。[/quote]
陈应败没败？可由招架什么的，随便说一句，连陈应之流都知道败逃反抗一下，这个文丑死的有啥冤的，很明显技不如人！正应了我的前言，被追上了也不代表就要授首！
公孙瓒的问题不知何意暂时不表！

回复 #227 劣弧 的帖子

看罗本长大的 怕你不理解什么是突袭 再给你举个例子
张辽逍遥津截杀孙权300人 出其不意 2000骑冲到孙权面前速度之快 吕蒙甘宁来不及回救 那叫突袭 不见得孙权就没发现张辽 只是发现的时候已经晚了 来不及招架了
魏延斩王双 那种才叫偷袭 跟叫没叫阵没关系
魏延躲在林子里 直等王双回头见火起 大喊一声“魏延在此” 顺势一刀斩王双于马下 照你法说他也叫阵了 但王双连招架都没招架 那叫偷袭
“有的人喊都不喊就开打也没看有人说偷袭什么的” 也不知道三国里哪位仁兄就这么被路人成有的人了 隔了1800年还要为了寸托关羽被晒出来说料真是够无奈啊

[quote]原帖由 [i]lemon0925[/i] 于 2011-8-16 12:35 发表
关羽击退徐晃 许诸就第一了？文丑击退徐晃 张辽那算第几？
武将单挑 还带退了换一个生力军上来救的？那就不是单挑了
关羽救了徐晃他就不是飞骑突出了？书中白纸黑字写的这么清楚 反倒是文丑追击了徐晃一段路  ... [/quote]
那你是承认关羽在没有准备的情况下接战徐晃许诸喽？还讲明了告诉你这个有效关羽铁定第一！张辽根本就没打何来击退之说？最多算文丑先射退一个，再用士兵吓跑一个。和关羽一下打跑俩个有天壤之别。^_^你看你有自抽，关羽准备突袭了尚不能和自己的军马脱离，文丑凡马而已，他的军马跟不上？你又搞笑了吧！
飞马和突袭有啥关系？
[quote]北海太守孔融部将武安国，使铁锤飞马而出[/quote]
[quote]傍边一将，圆睁环眼，倒竖虎须，挺丈八蛇矛，飞马大叫[/quote]
[quote]王朗拍马舞刀，与慈战不数合，朗将周昕杀出助战。孙策阵中，黄盖飞马接住周昕交锋。两下鼓声大震，互相鏖战。[/quote]
[quote]张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁槍，拈弓搭箭，正射张辽。[/quote]
太多了，我懒得引了，哪个是突袭？您不是搞笑么？关羽当头飞马凸显，就是要单挑的意思！关羽都算突袭，有的人话也不说叫不叫偷袭呢？赵云杀高览是偷还是突呀？赵云战文丑是偷呀还是突呀！照你这种推理，没公平单挑不是偷呀就是突。:hz1007:
文丑的人比关羽多的多就行，兵没用？赵云不就被几百兵挡住没伤的得袁绍，张飞亦被小兵挡住伤不得许诸，哪个有名有姓？理屈穷词的人也就剩下人身攻击了，还是听哥的劝，玩单机去吧！
^_^！哥本就俗人而已，哪似你这等神般思维

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-16 13:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2011-8-16 12:54 发表

原帖由 [i]xkjo[/i] 于 2011-8-16 12:26 发表
如果要援引战例，那么就应该引全了。当时的局势如何，书中写得明白。文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践 ...

我没说全局不是劣势，但是《三国演义》以一人之勇改变全局也不是没有，这不要我举例了吧？文丑有没有拼死奋战，答案很明显有：箭射张辽，追击徐晃。文丑已经取得局部优势。
心怯比招架什么的有说服力多了。

QUOTE:
李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不住，拔马走回本阵。

请问可由招架什么的？李典败没败？

QUOTE:
潘璋大怒，挥关公使的青龙刀来战黄忠。交马数合，不分胜负。忠奋力恶战，璋料敌不过，拨马便走。

可有招架，潘璋败没败？

QUOTE:
赵云大怒，挺枪骤马，直取陈应。应拈飞叉，纵马来迎。两马相交，战到四五合，陈应料敌不过，拨马败走。赵云追赶。陈应回顾赵云马来相近，用飞叉掷来，云一手绰住，回掷陈应。应急躲过。云马到，探手活挟陈应而回，掷于马下。

陈应败没败？可由招架什么的，随便说一句，连陈应之流都知道败逃反抗一下，这个文丑死的有啥冤的，很明显技不如人！正应了我的前言，被追上了也不代表就要授首！
公孙瓒的问题不知何意暂时不表！[/quote]
     你当真不懂还是装不懂？你两个人打架凭什么分胜负 当然是一个人被打倒了 站不起来了 或者跪地求饶了 那才算败了
     你拳击里看到谁料敌不过 退了两步就说他败了？以守为攻 以退为进的多的是 这点常识都不懂。还引了这么多 说来说去就是“很明显”“当然”“显然”
     以后拳击 柔道都不需要裁判了  搞个测心理的仪器 这人料敌不过了 他败了 那人心怯了 他败了:hz1016:

那么文丑可有料敌不过的说法吗？没有明确的描写。作为主将，文丑首先考虑的是全局的状况，而且虽然有凭个人勇猛改变战况的事情，但是前文已经明确说明了文丑欲走。其实关羽斩了颜良文丑之后，曹营众将是否均认为这表现了关羽的武力而服气？答案是否定的。就拿关羽之后的过五关斩六将来说，其实不想让关羽过去很简单，闭门不开就行了，关羽当时那点人也根本不可能再去打关，但是他们依然选择了跟关羽正面交战，并没有依靠兵力取胜，虽然有螳臂挡车之嫌，但是也在一定程度上说明了关羽杀颜良文丑并不能让曹营武将服气。之后还有夏侯惇追关羽，当时关羽也是愤怒，两个人战不十合依然是未分胜负，也未见夏侯惇心怯，或者料敌不过。关羽不利的战例还有，以纪灵为参照物对比张飞的表现，关羽三十回合令纪灵大叫少停，而张飞直取纪灵，斗无十合，大喝一声刺纪灵于马下。这两场都是实实在在的单挑，没有其他干扰因素，说服力应当更强吧。