1.说某人能一口气杀几百个敌兵，就像说千里马能日行千里一样，两者都出自某些史料，都被现代科学否定
————
请问怎么被现代科学否定的（我特指一口气杀几百敌兵）

2.古代作战的重兵器，例如 箭弩 投枪 大盾 刀车  长枪 铁蒺藜  飞石 等等，这些武器根本不是个人的肉体可以抵挡的，也不是个人的力气可以战胜的
你一个人武艺再怎么高强，能奈何的了这些东西？
————
确实是，但是史书也没说项羽把这些东西咋了，也没说项羽用肉体把这些东西抵挡住了。

3.不知道那些猛将闯的是什么阵，如果是箭阵，他没冲到阵前早就变成刺猬了，如果是那种长枪阵，他一冲进去，基本就成肉串了，如果是战车阵，他基本就被撞成肉饼，碾成肉末了。

请问他如何躲过密集的箭雨投枪，如何飞越过 战车  大盾  刀车  ，如何躲过密集的长枪四面猛刺
————
我也不知道！你知道项羽闯的是什么阵么？我怎么没看到记载汉军的战车、刀车冲向项羽？至于如果躲过密集的长枪四面猛刺我说躲不过，不要密集的，让项羽站好，几个人拿长枪对着他一二三一起刺他也躲不掉。是项羽傻还是你意淫？

4.项羽是铜头铁臂？刀箭不入？项羽会轻功？能在敌人头上飞来飞去，躲避敌人的合围？项羽的乌骓马也是刀枪不入？
————
项羽肯定不是，项羽必须是才能突围么？


5.要攻破这些阵，只有靠同样数量的人，同样厉害的武器，弓弩对弓弩，战车对战车，岂有一人大呼一声如何如何？战场上，成千上万的人都在大呼，你一人大呼谁听的见，一个高音喇叭都不够用。
————
照你这么说，历史上以少胜多的战役都是扯淡！尤其是那些多少悬殊的
这不是打游戏，攻击力防御力高的一定能赢攻击力防御力低的（哦！还有幸运值和爆发力等）

箭弩，史书上有记载将领身上被射了几支箭还没有大伤害的情况。
投枪，好像楚汉战争期间没这东西。
大盾，防御性武器，基本无法对人造成伤害。
刀车，嗯？这是啥东西？ 似乎这是守城的武器吧？
长枪，好像这枪杆被拧断或者整条枪被夺去的情况史不绝书。
铁蒺藜，半固定防御性武器，完全可以躲开走。  
飞石，要是机械的，当时还没有；要是手投掷的，打击力不行，还不如弓箭。

下面重新论述本人的  一人不可能杀数百人的 观点，讲之前先谈几点


首先，“天鹅论”的信仰者可以不看我的论调，所谓  举出世界上有一万只白天鹅也不能证明没有黑天鹅。说白了这是一种唯心论的诡辩手段，割断事物间普遍的联系，完全用孤立的眼光看问题。说难听点是抬杠，搜集一万个人不会飞的证据，也不能证明一万零一个人不会飞，这种论点基本是白马非马的变异版

对于几千年前的事情，本人没有能力去考证项羽本人的基因究竟高强到何种程度，本人的观点是建立于对比类推之上，如果认为不可信，可以绕道

如果有自己的不同观点，劳驾捎上证据，本人只证明自己观点，不负责给别人的观点找证据


其次，信神者，武侠迷者，可以不看我的观点，如果你本身就对什么猛将英雄有近乎神秘似的崇拜，那就不要来看我的观点，因为我会把这些人赶下神坛，用正常人的眼光去审视，难免引起您的不快


其三，尽信书者不必回应，尽信书不如无书

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-9 07:53 编辑 [/i]][/color]

进化论证明，一个物种要发生质变进化至少需要百万年时间，古代至今不过一两千年，并不足以发生质变。

科学考古表明，古代人的身体结构基因等等和现代人并无区别，换言之，古代人不是超人，并无什么特异功能，也没什么可神秘的，他们和我们是完全一样的人类。

既古今人类无异，那么本人认为，现代人体力达不到的事情，古人同样达不到。

还有一种论点认为古人从事体力劳动多，身体强健，今人体力劳动少，身体虚弱。

这个观点是要具体分析的，今天的民工、军人、运动员等等从事体力工作的人，体力未必比古代体力劳动者差，古代养尊处优的士大夫阶级，其体力恐怕也不会比今天的“办公室族”要好。古人体力再好，也就相当于今天的民工。

在这样一个基础上，本人认为，古代的一些猛将高手，也不过相当于今天的 特种兵 或 散打 搏击运动员一类的人，古代的所谓力大无穷的大力士，也不过就相当于今天的举重运动员而已。


散打搏击运动员功夫如何，本人不清楚，特种兵了解一点，因为本人一个朋友即是特种兵，来自解放军某王牌特种大队，曾赴俄罗斯参加过联合军演。

（本人一直认为 特种兵的实战能力要优于运动员，具体另谈）

本人曾这样问他，“如让你和普通士兵徒手或持械格斗，你一人能对付几个？”

答；“一个”。问：“就一个吗？”。答：“一对一百分百把握，两个以上也能打，赢不赢要看具体情况。”

我这位朋友是军人作风，有一说一，有二说二，不像有些练武者一样爱吹牛侃大山。


我们再把眼光放远一点

在可以考证的现代，即清末到解放，中国战争不少，既有国内军阀混战，革命战争，又有抗日战争，参战的军人，也大多是一些穷苦的劳动农民出身，体力当不弱于古人。

由于武器装备的落后，冷兵器仍然在发挥一定作用，大规模的白刃战肉搏战层出不穷，有出现过一人杀掉几百人的事情吗？没有，闻所未闻。有些大刀队长一人砍死四五个日本兵是有的，但有听说过杀掉几十个的吗？没有，更别说几百个。

如果非要说一人杀几百的战例

1937在南京，日本报纸报道，军官向井、野田在肉搏战中分别杀掉105名和106名敌兵，被捧为大英雄。

[color=Red]中国方面专家 朱成山等人纷纷指出“在肉搏战中，一人杀掉一百多人是根本不可能的事情。日本侵略者屠杀的是手无寸铁的平民和战俘”。[/color]

据说 这两个日本军官自己私下也承认，他们真在肉搏战中杀掉的不过四五人，其余的都是放下武器的 支那兵，排好队后被他们百人斩。

如果不是日本战败，那么恐怕这个 一人杀一百人的“英雄事迹”还会不断的流传下去。


其实直到今天为止，所谓一人能一次性杀几百人的 “大侠猛将”就像鬼一样，信的人不少，但只限于部分古书、武侠书和民间口头流传，根本没有任何实际证据能证实,更谈不上有什么目击证人。

赶下神坛要有证据啊。

所谓的证据，其实就是你认为在任何场合下，任何人都不可能在冷兵器作战中，用26人与数千人格斗，其中一人格杀上百人，并杀一个头领（我记得对吧）？

好，那你就必须证实这个“任何场合”“任何人”。也就是说，别人拿出一个特例，你就输。

这才是科学的逻辑。你看看，你吃多大的亏？你再怎样论证，人家一个例子就把你否啦。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-6-9 09:44 发表
好，那你就必须证实这个“任何场合”“任何人”。也就是说，别人拿出一个特例，你就输。

这才是科学的逻辑。你看看，你吃多大的亏？你再怎样论证，人家一个例子就把你否啦。[/quote]


你拿特例出来啊，记住，要是能证实的特例，别再和我讲故事

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-9 09:53 发表



你拿特例出来啊，记住，要是能证实的特例，别再和我讲故事 [/quote]

谁主张谁举证啊。----这也是科学原则。
按照科学原则，你主张，你必须举证。
你有两个途径：一个是遍举归纳，就是举出所有发生的事情，来证实你的观点----所以我说你吃亏，事实上你是做不到的。
另一个是逻辑推理。这就要求你运用大家普遍承认真实的前提来通过合理逻辑证明。----嗯，估计你的年龄还没有系统学过逻辑学......

所以说，你找了一个又费劲又不讨好的做法。

你的对手则很简单：只需要挑你的毛病即可，因为是“你主张”，所以必须“你举证”。

这就是科学原则。所以说，想有个科学发现，那才是很牛的事情呢。科学家不是人人都能当的。

回复 #187 tiger1970 的帖子

先去看看183楼

我已普遍归纳主张没有证据能证实有这样的人，你主张说有，得你来说出这个人，并附带确切证据来反驳 ，这才是辩论原则

有心交流着欢迎


恶意刁难者请便

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-9 10:32 编辑 [/i]][/color]

“对比类推”不是科学原则啊。

也就是说，要么，你取消所有的“科学”字样；要么，你承认自己按照科学原则是错的。

也就是说，事实上你采用的非科学方法，也就别拉科学来帮忙啦。

都是扯淡，几百人站那让你砍，都让你砍的手软了，刀也早卷口了

由于武器装备的落后，冷兵器仍然在发挥一定作用，大规模的白刃战肉搏战层出不穷，有出现过一人杀掉几百人的事情吗？没有，闻所未闻。有些大刀队长一人砍死四五个日本兵是有的，但有听说过杀掉几十个的吗？没有，更别说几百个。

韩相侠累方坐府上，持兵戟而卫侍者甚卫。聂政直入，上阶刺杀侠累，左右大乱。聂政大呼，所击杀者数十人

关于百人，常常看到新闻由于秩序混乱，买东西啊游园啊什么的死伤了几十个的事例发生。这些人怎么死的呢，就是因为一股人流，把倒在地上的人直接踩伤踩死了。
战争之中，大部分的伤亡都出在败退之际。死亡的这数百人，一部分的确是死于胜者的刀下，而死于踩踏或者火并，历来也不是个小数。

战阵之中的杀数百人，未必都是一个人手刃，这和流氓打架一哄而散，完全是两个概念。

回184#：
1.进化论证明，一个物种要发生质变进化至少需要百万年时间，古代至今不过一两千年，并不足以发生质变。
————
这个我说不好，但有些成几倍的变化只需要几个月
我们单位偶尔在搬运工罢工的时候自己干，说实话我们12个大男人不如6个女搬运工一半的效率高，也就是说至少差了4倍。但给我们几个月的时间锻炼就有可能超过她们。你会说你举得什么例子！我要说的是有些看着不可能的事是因为你没干过，现代人没有人去练习骑烈马持重器冲杀敌人的本领了，如果去练习，会练到什么效果？我不知道你也不知道。

2.古代的一些猛将高手，也不过相当于今天的 特种兵 或 散打 搏击运动员一类的人，古代的所谓力大无穷的大力士，也不过就相当于今天的举重运动员而已。
————
终于有一个我可以肯定的了，你说的绝对错误。
我一个朋友虽然从小练散打，还得过一个不知道什么小冠军（家是开武馆），但绝对和真正的高手差距甚远，但他真真切切一个人打跑了十多个人（这十多个人是来找他算账的，不是无目的的乌合之众）。以下是推理（你可以忽视）：真正的散打高手一个人徒手打败20—30个人丝毫不会有问题。李小龙可以秒败散打高手。你说的特种兵重在执行任务（在任务中通常是N倍于歹徒），而不是一个人打多少人。再说古代猛将不是肉搏见长，而是好马好装备的冲杀。

3.不要过大的想象战斗中的伤亡
以前看一个新闻，军队围剿反政府武装，双方参与战斗共一百多人，激战了两个多小时，战况：死2人，伤几人。反政府武装投降。
你会说那是热兵器，小规模
冷兵器时代一样。你听说过死士（古代）、敢死队（现代）么？一个猛将可以杀散上千人的乌合之众，但不敌20人的死士。如果你把所有士兵都想象成死士，你的结论是正确的。

4.最后挺你一下，单人杀死几百人确实很难。但我想当时项羽毕竟带几十骑兵（肯定超过一般骑兵），算一块杀的吧；更何况可能是杀伤，这和杀死区别大了去了。

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-6-9 17:35 发表
这个我说不好，但有些成几倍的变化只需要几个月
我们单位偶尔在搬运工罢工的时候自己干，说实话我们12个大男人不如6个女搬运工一半的效率高，也就是说至少差了4倍。但给我们几个月的时间锻炼就有可能超过她们。你会说你举得什么例子！我要说的是有些看着不可能的事是因为你没干过，现代人没有人去练习骑烈马持重器冲杀敌人的本领了，如果去练习，会练到什么效果？我不知道你也不知道。
。[/quote]

你练习骑烈马冲杀，你的对手也一样在练习，你强了，人家也强了，是古人对古人，不是古人对今人
另外你一直没搞清楚，和项羽作战的是 五千骑兵部队，都是骑烈马的，相反，到了最后项羽自己步行，迎战几千骑烈马的敌兵，说是杀了几百人。



[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-6-9 17:35 发表
终于有一个我可以肯定的了，你说的绝对错误。
我一个朋友虽然从小练散打，还得过一个不知道什么小冠军（家是开武馆），但绝对和真正的高手差距甚远，但他真真切切一个人打跑了十多个人（这十多个人是来找他算账的，不是无目的的乌合之众）。以下是推理（你可以忽视）：真正的散打高手一个人徒手打败20—30个人丝毫不会有问题。李小龙可以秒败散打高手。你说的特种兵重在执行任务（在任务中通常是N倍于歹徒），而不是一个人打多少人。再说古代猛将不是肉搏见长，而是好马好装备的冲杀。。[/quote]

对错不要轻易下结论
打群架和战争完全两码事，两者参战人员素质 决心 和 形势 有着根本区别，特种兵一般面向敌军，对付歹徒的是特警居多
猛将装备上对小兵占优势这点我承认



[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-6-9 17:35 发表
以前看一个新闻，军队围剿反政府武装，双方参与战斗共一百多人，激战了两个多小时，战况：死2人，伤几人。反政府武装投降。
你会说那是热兵器，小规模
冷兵器时代一样。你听说过死士（古代）、敢死队（现代）么？一个猛将可以杀散上千人的乌合之众，但不敌20人的死士。如果你把所有士兵都想象成死士，你的结论是正确的。。[/quote]

对手的素质的确是个重要因素，但几十万汉军既然派出这五千骑兵追击项羽，则该部必定是汉军精锐部队，不可能是乌合之众。史书说项羽杀汉兵几百的同时，也记述了项羽被汉兵严重砍伤，可见汉兵也在奋力搏杀，未必是胆怯逃跑。



[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-6-9 17:35 发表
最后挺你一下，单人杀死几百人确实很难。但我想当时项羽毕竟带几十骑兵（肯定超过一般骑兵），算一块杀的吧；更何况可能是杀伤，这和杀死区别大了去了。。[/quote]

谢谢挺我，史书上明记着说是杀，没说伤，不过我想 即便是一人砍伤几百人也不可能

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-9 19:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-9 19:23 发表


你练习骑烈马冲杀，你的对手也一样在练习，你强了，人家也强了，是古人对古人，不是古人对今人
另外你一直没搞清楚，和项羽作战的是 五千骑兵部队，都是骑烈马的，相反，到了最后项羽自己步行，迎战几千骑 ... [/quote]
现在的老虎都是人工喂养的，都不会像古时候那种山中王一般自己捕食，让人生畏···
所以按照你的观点来看，任何史书记载都是虚假的，那么我们也只能用动物园的老虎来判断古时候的老虎是靠人工喂养的···
根本所谓的老虎是山中王，吃人==一切什么的，都是古人欺骗我们现代人的···

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-6-9 21:10 发表

所以按照你的观点来看，任何史书记载都是虚假的，···
... [/quote]


所以你还是什么都别说了

回复 #195 naniwa 的帖子

你的观点太牵强了~

PS:说不过叫人别说~:hz1019:

[quote]原帖由 [i]三国群英[/i] 于 2011-6-9 21:14 发表
你的观点太牵强了~

PS:说不过叫人别说~:hz1019: [/quote]

对对，我说不过你，求求你别说了:hz1019:

回复 #197 naniwa 的帖子

都不知道该怎么样形容你这样的榆木脑袋了···
非要用科学去论证···
那么请问阁下，如何用科学去论证···
同样都是爹妈生的，为什么有的人千古留名，而大部分人却无名无姓留在史书中呢？
同样是爹妈生的，为什么有的人是伟人，而大部分人却是普通人呢？
用科学能论证，一个工厂中，同一个车间内的产品性能是一样的···
但能论证出，都是爹妈生的，难道能力都是一样的吗？
你好奇项羽杀百人，那是不是千古以来的，以少胜多的战役都是虚假的了？
那是不是古人打仗都是一对一站着不动，你一刀我一刀的同归于尽的？
搞笑···

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-6-9 21:26 发表
都不知道该怎么样形容你这样的榆木脑袋了···
非要用科学去论证···
那么请问阁下，如何用科学去论证···
同样都是爹妈生的，为什么有的人千古留名，而大部分人却无名无姓留在史书中呢？
同样是爹妈生的，为什么有的人是伟人，而大部分人却是普通人呢？
用科学能论证，一个工厂中，同一个车间内的产品性能是一样的···
但能论证出，都是爹妈生的，难道能力都是一样的吗？
你好奇项羽杀百人，那是不是千古以来的，以少胜多的战役都是虚假的了？
那是不是古人打仗都是一对一站着不动，你一刀我一刀的同归于尽的？
搞笑···[/quote]


你没看我在183 184 发的帖子吗？如果没看现在去看，如果看了后还想说这些话，那还是什么都别说了

PS  别搞人身攻击  骂人缺德

回复 #199 naniwa 的帖子

举几个很简单的例子吧···
1，文革期间，太祖一句话，全国上下跟疯了似的闹革命，学生批老师，妻子举报丈夫，儿子背叛老子，比比皆是，难道是那时候的人都没脑子吗？可为什么会发生这样的事情？科学1+1=2能解释这种情况吗？
2，路上一流氓欺负妇女，围观数十人，无一人上前，是那些人没有正义感吗？同样，一流氓欺负弱女，围观众人皆揍之，难道这些人正义感太丰富了？科学1+1=2能解释为什么同样的情况，围观人的反应不一样呢？
3，项羽区区几万人突袭彭城，刘邦五十多万大军一击而溃，科学1+1=2能解释为什么10多倍的情况下，既然被追杀的尸横遍野呢？
人的名，树的影，这个道理应该知道吧，区区五千小兵，面对当时威名天下的霸王，难道都是吃了兴奋剂的，不知道害怕的？
哦，对了，有这么一句话来形容着，1头狮子领着一群羊，可以战胜一群狼。而1头羊领着一群狮子却反而被一只狼战胜了。

回复 #200 闳骏 的帖子

我也很简单的回复你把


军事上的以少胜多和肉搏战中的 一人杀几百人是一个概念吗？

其他的例子，好像和这个实在没什么关系，就不一一答复了

有些事情当然是有例外的，科学也不能解释

一人能杀几百人吗？能，绝对能！



如果汉兵放下武器投降，然后乖乖的跪成一排，伸长脖子，让项羽一个一个的砍，我坚信项羽一口气绝对能砍两百个以上


如果汉兵一个一个的上来和项羽单挑，没轮到的乖乖的站在旁边等着看着，我坚信项羽一口气至少能杀五十个


如果几千个汉兵一拥而上，围殴项羽，我只能相信项羽一口气最多杀二十个，这已经是神了

我看了下《史记》的记载，项羽和追兵在阴陵相遇，在东城决战。根据《集解》注释，前者在濠州定远县西北六十里，后者在东南五十里。再加上从垓下一路跑过来，也就是说双方是在疾驰了上百里地之后才决战的。很显然，此时双方都已经精疲力竭了。
此时的项羽一方是被逼上了绝路，在做最后的困兽之斗了。相比而言，刘邦军一方面是筋疲力竭，一方面是面对突然反身杀来的项羽军，正常情况下不是挺枪相迎，而是避其锋芒。毕竟刘邦的骑兵是在汉二年才成军的，此时是汉四年，仅仅两三年难以锻造出一支在逆境中也能保持良好纪律与战斗素质的铁军的。再加上项羽军四向而出，汉军为防其逃脱也肯定是四向追击，阵脚自乱。项羽乘机斩杀了一员汉将，而且极有可能是正在指挥骑兵排布队形的中级军官，以项羽多年指挥骑兵作战经验的这是可以肯定的事情，汉军的队列就更不可能齐整了。
这样的情况下，项羽率领一小队骑兵在混乱的汉军骑兵阵中游斗，斩杀数十百人并非不可想象的事情，毕竟双方不是严阵以待的对攻——在仓促追击的情况下，项羽突然杀个回马枪，汉军根本没机会排布好阵型。另外此时追过来的只是灌婴的五千骑兵，并没有其他部队在——后来抢到项羽尸首的五个人都是灌婴手下的骑将，一个其他部队的人都没有。
经此一战，汉军骑兵在心理上就产生了对项羽的畏惧，所以在项羽辞别乌江亭长下马步战后，汉军也没占到便宜。不过《史记》在这里的记载也确实有些不靠谱。说项羽身被十余创是肯定的，说项羽杀敌甚众也可以相信，但说他一个人杀敌数百就太夸张了。毕竟项羽也是疾驰了一两百里地，又与汉军数次短兵相接——《正义》注引《江表传》称“一日九战”。无论从哪个角度看，项羽也该到了油尽灯枯的时候了。所以这个数字要么是司马迁对项羽的刻意拔高——似乎司马迁确实有同情项羽的倾向，要么就是包括此前战斗的总体战绩。如果是后者，这个数字也还是可以接受的。

根据先秦的一些兵书论述，挑选骑兵的要求很严格，对身高 臂力 勇气等等都有高要求，故而汉军骑兵虽组建不久，但必为挑选的精锐之士，尤其是最后被赋予追杀项羽这样具有历史性意义的重大任务，几十万汉军才派出的这五千骑，不是精锐说不过去，相信韩信和刘邦不会乱用兵

[color=Red]汉军围之数重。[/color]项王谓其骑曰：“吾为公取彼一将。。。。。。。。。。。。。汉军不知项王所在，乃分军为三，[color=Red]复围之。[/color]项王乃驰，复斩汉一都尉，杀数十百人，复聚其骑，。。。。。。。。。。。”乃令骑皆下马步行，持短兵接战。独籍所杀汉军数百人。项王身亦被十馀创。


从红字记载来看，汉军已经把项羽围得很死，咬的很紧，大有摆好了阵势困住他的感觉，从项羽被砍十几刀来看，汉军不见得有多害怕，怕的人是有的，但不怕死和他拼命的恐怕也大有人在



PS  五千人围住一二十人，还有什么好怕，我要是汉军，我也不会害怕，何况前面是封万户侯的重赏，重赏之下必有勇夫

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-9 23:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #202 naniwa 的帖子

你这人脑袋真的很轴···
什么是伟人？什么是普通人？
非要拿普通人的标准去衡量伟人，然后晃晃脑袋，他根本不是伟人，根本是史书瞎编的···
知道什么是群体效应吗？知道什么是心理恐惧导致行为失常吗？
动物世界看过吧？
一头狮子能追着一群牛，要按你的想法，这世界就没有什么弱肉强食了，因为一群牛反抗，狮子早嗝屁了···
其他诸侯遇秦兵，都不可胜，唯有项羽以少胜多，九战九捷击溃秦数倍于自己的主力···
彭城一战，更是杀的汉兵心惊胆颤···
在垓下偷袭之围前，汉兵只敢以险而守却不敢攻···
请问项羽搏命突围时，那些无名小卒面对杀气腾腾的项羽时，难道心情和你坐在电脑前一样的平静吗？
一个心情紧张害怕的考生，平时是90分，可考场的时候往往会失常只有60分，这种例子不少见吧？！！
更不要忘了，垓下之围，汉兵远远超于楚军，可为什么能突围出来？
难道仅仅是突然？
人的名，树的影！！！跟你说了多少遍了，还不明白这个道理？！！！！
今天你坐在电脑前，心情很安静！
明天突然见着胡锦涛了，你的心情还是一如既往的平静吗？
一为项羽勇猛，二为汉兵怯弱···
心情害怕下，十成战力只余三四成的，很容易理解！
怎么你就不能明白这个道理，非要扣着数字去理解不可信！
很多不可思议的事情，往往从心理学上去分析，完全可以得出结论···

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-6-9 23:06 发表
你这人脑袋真的很轴···
什么是伟人？什么是普通人？
非要拿普通人的标准去衡量伟人，然后晃晃脑袋，他根本不是伟人，根本是史书瞎编的···
知道什么是群体效应吗？知道什么是心理恐惧导致行为失常吗？
动物世界看过吧？
一头狮子能追着一群牛，要按你的想法，这世界就没有什么弱肉强食了，因为一群牛反抗，狮子早嗝屁了···
其他诸侯遇秦兵，都不可胜，唯有项羽以少胜多，九战九捷击溃秦数倍于自己的主力···
彭城一战，更是杀的汉兵心惊胆颤···
在垓下偷袭之围前，汉兵只敢以险而守却不敢攻···
请问项羽搏命突围时，那些无名小卒面对杀气腾腾的项羽时，难道心情和你坐在电脑前一样的平静吗？
一个心情紧张害怕的考生，平时是90分，可考场的时候往往会失常只有60分，这种例子不少见吧？！！
更不要忘了，垓下之围，汉兵远远超于楚军，可为什么能突围出来？
难道仅仅是突然？
人的名，树的影！！！跟你说了多少遍了，还不明白这个道理？！！！！
今天你坐在电脑前，心情很安静！
明天突然见着胡锦涛了，你的心情还是一如既往的平静吗？
一为项羽勇猛，二为汉兵怯弱···
心情害怕下，十成战力只余三四成的，很容易理解！
怎么你就不能明白这个道理，非要扣着数字去理解不可信！
很多不可思议的事情，往往从心理学上去分析，完全可以得出结论···
... [/quote]



你的脑子被驴踢了吗？（本不想攻击人，念你两次攻击我，还你一次）

军事上的以少胜多，和 肉搏中的一人杀几百人是一个概念吗？？孩子，说话带着大脑，不懂军事回去好好学习先

垓下突围是夜晚，趁混乱杀出，汉兵不明情况 视线不清 混乱中被他逃掉是有可能的，何况他带了八百骑兵，突围出去的有多少？

汉兵怯懦？谁告诉你汉兵怯懦了？ 项羽被谁砍了十几刀的？

汉兵怯懦，那项羽为什么逃了几百里还“自度不得脱？为什么还要自杀？被谁逼死的？

被逼到绝路上，逃又逃不掉，打又受了严重伤害，只好自杀了，还说汉兵多怯懦

你这人吧，说服不了别人就骂人，以你的知识和思维方式，我看暂时你也理解不了我的观点，你总攻击别人听不见你的意见，反过来想想，你不是也一样吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-9 23:18 编辑 [/i]][/color]

谁告诉你是肉搏单K的？
难道史书要记载，项羽，士兵甲（王得道）士兵乙（刘德华）士兵丙（张学友），例出28个人的名字，这些人在反击汉兵的时候，杀了5000人，其中死的是，张小云，李小刀=一百多人？
搞笑，项羽明明是自己放弃了回去的机会，还不得脱，绝路···
军事常识你不懂，起码看点古书之类的也应该懂一句，将是兵的胆吧···
在给你举个简单的例子···
好比大锅饭时代，他偷懒，凭什么我要做的多，大家都一样的工资···
这道理该懂了吧，将都被项羽杀了，凭什么我作小兵的要冲上去送死？
还有明白的告诉你，我骂你了吗？
跟你分析心理，举那些很多不可思议因为心理而造成的事情···
可你从起点到最后，一直扣着个数字不放···
反反复复就强调个数字，这不是轴是什么？
史书还记载隋朝的张须陀带5个亲兵迎战反贼2W余人，一直坚持到援军后获胜···
你想不通的事情多了去了，只会扣数字，你什么都想不通···
环境，地点，人物，心态往往都能改变一件事，或者创造一个奇迹···
任何一个时代的伟人，不是只是去比较数字而诞生的···

回复 #204 naniwa 的帖子

灌婴这支部队打过一些硬仗，说是精锐不过分。但毕竟成军仅两年，而且事起仓促，没人料到项羽在四面合围的情况下居然逃了，所以灌婴也不可能把全部精锐带上。而项羽身边的是跟从他八年的子弟兵，两者在战斗意志上就存在差别。一个是为了富贵，一个是为了生存。所谓横的怕不要命的，所以灌婴可以凭借兵力优势把项羽围住，但无法真正四面合围的把他困住。所以双方且战且走的打了上百里地，这期间灌婴应该只是想把项羽死死缠住，然后等刘邦大军来把项羽彻底消灭。你也说了，这是具有历史意义的任务，刘邦不可能只派这五千人来追。
而等到跑了一两百里地后，双方都已经筋疲力尽了，几乎就是要靠意志坚持的时候，项羽突然冲突汉军军阵，汉军毫无准备，绷紧的神经在此时变得异常脆弱，所以才会出现项羽大喝一声杨喜连人带马逃出几里地的情况。放在平时这显然不合常理，但在当时却有可能。比如一个看恐怖片的人，你突然拍他肩头一下，脆弱点的都可能被吓死一样。如果此时项羽身边能有数百人的骑兵的话，反败为胜甚至都有可能。但他只有二十八骑，所以只能取得杀数十百人的战果。然后一边逃一边继续被围。（顺带一提：旁边那个专门讨论项羽这个问题的帖子里有人贴了个视频，说被吓跑的赤泉侯的直系后人就是司马迁的女婿。如果这事没发生过司马迁这么写他女婿家能没意见？而且《史记》是司马迁死后由他外孙杨恽公布出来的，就是说杨家想篡改这个记载轻而易举，但这段却被保留了下来，可见其真实性。）
关于汉军是否害怕的问题，我上面那段就写了，人在神经绷紧的情况下，受到突然的刺激就可能崩溃。当然，以汉军的素质彻底的神经崩溃没有出现，但心理阴影是肯定有的。所以当项羽下马步战时仍然能压着汉军打。当然不怕死的肯定有，而且极度恐惧往往会激发病态的勇气，所以项羽身被十余创，但却没人敢上前斩杀他。直到最后项羽是自刎而死，而汉军为了争抢他的尸体还自相残杀了数十人，这除了对封赏的渴望外，极度恐惧后发泄恐怕也占了很大的比重吧。而且项羽活着时没人敢上前（不然怎么自刎），他一死大家就一窝蜂的往前冲，这本身就很说明当时汉军的心理状态。

换句话说，打仗除了拼装备、拼人力，很多时候心理也是很重要的。项羽取得如此战绩所依仗的正是他在战术层面上对人心理的精准把握。

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-6-10 00:09 发表
谁告诉你是肉搏单K的？
难道史书要记载，项羽，士兵甲（王得道）士兵乙（刘德华）士兵丙（张学友），例出28个人的名字，这些人在反击汉兵的时候，杀了5000人，其中死的是，张小云，李小刀=一百多人？
搞笑，项羽明明是自己放弃了回去的机会，还不得脱，绝路···
军事常识你不懂，起码看点古书之类的也应该懂一句，将是兵的胆吧···
在给你举个简单的例子···
好比大锅饭时代，他偷懒，凭什么我要做的多，大家都一样的工资···
这道理该懂了吧，将都被项羽杀了，凭什么我作小兵的要冲上去送死？
还有明白的告诉你，我骂你了吗？
跟你分析心理，举那些很多不可思议因为心理而造成的事情···
可你从起点到最后，一直扣着个数字不放···
反反复复就强调个数字，这不是轴是什么？
史书还记载隋朝的张须陀带5个亲兵迎战反贼2W余人，一直坚持到援军后获胜···
你想不通的事情多了去了，只会扣数字，你什么都想不通···
环境，地点，人物，心态往往都能改变一件事，或者创造一个奇迹···
任何一个时代的伟人，不是只是去比较数字而诞生的···. [/quote]

难道不是？明写着 项羽和他手下下马步行迎击汉军，单单项羽一个人就杀了几百人，我不知道你说张学友刘德华和这有什么关系

还有，项羽究竟是“自度不得脱”而被迫自杀，还是“放弃逃生机会”，你自己好好琢磨下，别在崇拜窝里走不出来

6个人杀退2万人，弱弱的问下，你真信吗？当然如果你能证明那2万人都是来看热闹的，那非但你信，我也信

不用和我谈心理学了，心理原子弹杀不死人，你直接找出一个可以明确证实的，一人杀几百人的例子给我看看，用事实说话，别用神马神秘的心理学

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2011-6-10 01:15 发表

而等到跑了一两百里地后，双方都已经筋疲力尽了，几乎就是要靠意志坚持的时候，项羽突然冲突汉军军阵，汉军毫无准备，绷紧的神经在此时变得异常脆弱，。。。。。。。。。。。关于汉军是否害怕的问题，我上面那段就写了，人在神经绷紧的情况下，受到突然的刺激就可能崩溃。当然，以汉军的素质彻底的神经崩溃没有出现，但心理阴影是肯定有的。所以当项羽下马步战时仍然能压着汉军打。当然不怕死的肯定有，而且极度恐惧往往会激发病态的勇气，所以项羽身被十余创，但却没人敢上前斩杀他。直到最后项羽是自刎而死，而汉军为了争抢他的尸体还自相残杀了数十人，这除了对封赏的渴望外，极度恐惧后发泄恐怕也占了很大的比重吧。而且项羽活着时没人敢上前（不然怎么自刎），他一死大家就一窝蜂的往前冲，这本身就很说明当时汉军的心理状态。

换句话说，打仗除了拼装备、拼人力，很多时候心理也是很重要的。项羽取得如此战绩所依仗的正是他在战术层面上对人心理的精准把握。[/quote]


谁说汉军毫无准备的？史书里的 围数重是 “毫无准备”？，汉军有些士兵害怕是有的，但不等于都害怕，更不等于没人敢上前斩杀他，项羽是被谁砍伤的？

您这话是把项羽 提高到一个心理大师了级别了，哎，前边有说他是战神的，这会儿又被描绘成心理大师了，如此强悍的人才何至于走投无路被迫自杀

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-10 07:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-9 22:29 发表
有些事情当然是有例外的，科学也不能解释

一人能杀几百人吗？能，绝对能！



如果汉兵放下武器投降，然后乖乖的跪成一排，伸长脖子，让项羽一个一个的砍，我坚信项羽一口气绝对能砍两百个以上


如果 ... [/quote]

你说我把项羽看成神，我看你比我还把他看成神。
我的观点：一个一个砍，他能连续砍下100个头就很牛；连续单挑的话，50个恐怕够呛，三四十个差不多是极限。
因为有个耐力和反应力、力量下降的问题。
但是要是追杀的话，干掉近百人反倒可能----一个是可以用刺，比砍省力；第二是砍伤刺伤在当时的医疗条件下都可能是死，这个也要算进去；第三是互相践踏而受伤后被补剑或者刀，也是有可能的。----项羽使用的武器，人家强调是短兵，因此只能是刀剑；第四是他不是一个人，完全可能偷空休息而不是连续作战。这个休息其实只要一分钟就可以缓过来，我打过比赛，有感觉。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-6-10 09:25 编辑 [/i]][/color]

几千人乱刀齐下，也有个科学算法。
几千人打一个，要能打着的话，则必须打着对方身体，对吧？
项羽多高？好吧，既然是人，就算他两米。他的肩膀宽多少啊？一米差不多吧？背厚多少啊？半米差不多吧？
这样，可以大致把项羽的身体面积看作一个2米长、1米宽、半米高的立方体。
面积有多大啊？前面2平方，后面2平方，侧面各1平方，头顶半平方，合计6.5平方，对吗？

你想要刺（我不认为汉军也用短兵，汉军还没这样笨），那至少要侧身。你的侧面对敌，也就是说，你需要占据1平方的面积。
也就是说，项羽正面只能站两个，后面站两个，侧面各1个人，也就是6个人。
也就是说，无论多少人上来，即使是把项羽包围，同时能向他进攻的也就6个人。考虑到枪可以从人缝中进入，再加一倍，12个。再多可不行，因为后面的枪会对前面的行动造成妨碍。

也就是说，即使在最危险的情况下，项羽最多只需要同时对付12人。
何况项羽是在运动的，汉军也是在运动的，未必能形成这样的包围圈。
项羽早晚要完，因为一千对一个，累也给累死啦。但是在这种场合下，项羽挨了十几下，干掉了近百人，是可能的----我估计他最危险时也就是始终保持一打三的场面。因为他的后背会有人保护，而且在运动，而且他十分可能停下歇歇----因为不是他一个人在战斗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2011-6-10 09:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2011-6-10 08:57 发表
你说我把项羽看成神，我看你比我还把他看成神。
。。。。。。。。。[/quote]


我总要照顾到您的感情嘛，呵呵呵

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-10 07:44 发表



谁说汉军毫无准备的？史书里的 围数重是 “毫无准备”？，汉军有些士兵害怕是有的，但不等于都害怕，更不等于没人敢上前斩杀他，项羽是被谁砍伤的？

您这话是把项羽 提高到一个心理大师了级别了，哎， ... [/quote]
所谓毫无准备是指汉军在追击一两百里地之后对于项羽突然回身死磕没有心理准备。想想看，当人保持一个状态相当长一段时间后就会形成思维定式。一般形容马快有所谓日行八百里的说法，如果这是实打实的数据，就是3小时跑一百里。汉军和项羽军边追边跑不可能达到这个速度，所以从垓下一路跑过来少说也有6个小时吧。汉军保持追击状态6个小时，你觉得他还能时刻保持防备对方回身死磕的心态？如果灌婴和他的部下有这素质，那战功第一也就轮不到曹参了。
至于说心理大师，我可没这个意思，心理学是很深奥的学说，要成大师不容易。但是利用地方心理制造恐惧从而击破敌军本身并不是多么复杂的东西，士气可以说就是心理的一个重要体现，难道你觉得提高士气或者打击地方士气只能心理大师级别才能做到？项羽征战8年，以少胜多的战役没少打，每次都是令对方产生恐惧感后压着打。这种战例打多了项羽自然本能的产生感觉，从而形成本能。为什么项羽在战术层面从没失败过？对战局的本能把握是制胜的关键。

我想除非当时能录下场景放给你看，不然谁怎么说你都不会相信的，这不是说的对不对以及说的科学不科学的问题，而是——你压根不信
对以下这个场景我深信不疑：汉军派5000人左右（当然不可能5000整一个不多一个不少）去拦截项羽，项羽带领28骑突围，最后突围成功来到乌江边自杀，后来汉军清点人数，死了几百人。
但是如果你非说5000汉军排着方阵、带着刀车战车、视死如归，项羽更猛，带着28骑冲向矛如林、箭如雨的“移动堡垒”，杀敌几百后从容逃走。这个场景我也不信。
问题出在哪？我不便详说，详说说不明
“如果汉军真的吓得丧失斗志，那么该一哄而散或者干脆放下武器投降”
“如你所言，五千汉骑组织纪律低下，则再次证明韩信水准低下云云”
…………
我还可以举出很多你说的话，从这些话中我看出你是个看待问题非黑即白，没有缓冲地带、没有其它可能的人。

以上所说不可能奢望你能看得进去，赞同更不可能，我想不是一个两个人和我有同感。

另你可以看一下
“28骑面对数千人怎能取胜？”帖子中50#的图片
当然你要说那人说的是屁话，我就是不信，那就当我没说

另外你老爱说“战争是残酷的，不是你想像的”“你说的和战争根本是两码事”…………等等等等
战争再残酷，也是人与人的对战，士兵不是外星人，一般人有的心态他都有
不完全一样倒是，两码事不见得
我真的怀疑你看“英雄”“满城尽带黄金甲”看多了，那场面拍的比星际大战还厉害

记得有个人找大师求教，大师让他向满水的杯子里倒水，结果水都洒了。大师说你不先把自己倒空，如何装得进别的东西
你肯定会说：那要看你说的对不对。其实我说的是态度问题而不是对不对的问题
LS有个人和你分析心理，你的态度无疑是不信，还冷嘲曰他是心理大师
其实他是不是不重要，就是心理大师一样不行，你认为不对的谁说都不对，你不信的怎么说都不信，再现当时场景给你看你可会说你们在表演没下劲

[color=Silver][[i] 本帖最后由 shicanhui 于 2011-6-10 19:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-6-10 18:51 发表
我想除非当时能录下场景放给你看，不然谁怎么说你都不会相信的，这不是说的对不对以及说的科学不科学的问题，而是——你压根不信
对以下这个场景我深信不疑：汉军派5000人左右（当然不可能5000整一个不多一个不少）去拦截项羽，项羽带领28骑突围，最后突围成功来到乌江边自杀，后来汉军清点人数，死了几百人。
但是如果你非说5000汉军排着方阵、带着刀车战车、视死如归，项羽更猛，带着28骑冲向矛如林、箭如雨的“移动堡垒”，杀敌几百后从容逃走。这个场景我也不信。
问题出在哪？我不便详说，详说说不明
“如果汉军真的吓得丧失斗志，那么该一哄而散或者干脆放下武器投降”
“如你所言，五千汉骑组织纪律低下，则再次证明韩信水准低下云云”
…………
我还可以举出很多你说的话，从这些话中我看出你是个看待问题非黑即白，没有缓冲地带、没有其它可能的人。

以上所说不可能奢望你能看得进去，赞同更不可能，我想不是一个两个人和我有同感。 [/quote]


问题就出在场景上，你之所以讲不清楚是因为你也根本不知道当时场景如何，你我都只是猜测而已

五千人对二十几人，根本不需要什么战车刀车，单单肉搏都足够让这二十人死好几回了

你我都是阐述各自的看法和观点，谁也无法让对方信服自己，既然如此，你就不该在人格上指责对方，换个角度，你不是也一样吗，你听得进去我的话？？

我不奢望你能看得进去，赞同更不可能，在现实生活中，很多人是持我的态度

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-10 20:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-6-10 19:04 发表
另你可以看一下
“28骑面对数千人怎能取胜？”帖子中50#的图片
当然你要说那人说的是屁话，我就是不信，那就当我没说

另外你老爱说“战争是残酷的，不是你想像的”“你说的和战争根本是两码事”…………等等等等
战争再残酷，也是人与人的对战，士兵不是外星人，一般人有的心态他都有
不完全一样倒是，两码事不见得
我真的怀疑你看“英雄”“满城尽带黄金甲”看多了，那场面拍的比星际大战还厉害

记得有个人找大师求教，大师让他向满水的杯子里倒水，结果水都洒了。大师说你不先把自己倒空，如何装得进别的东西
你肯定会说：那要看你说的对不对。其实我说的是态度问题而不是对不对的问题
LS有个人和你分析心理，你的态度无疑是不信，还冷嘲曰他是心理大师
其实他是不是不重要，就是心理大师一样不行，你认为不对的谁说都不对，你不信的怎么说都不信，再现当时场景给你看你可会说你们在表演没下劲
[/quote]

恨地无环发的图当然也有道理，动作不快项羽恐怕一对一都未必打的赢，但是把这个东西神秘化了，就没意思了，毕竟是人，快到何种程度？光速吗？

另外，你多次怀疑我是 古代战争大片看多了，我倒是觉得你是古代战争大片看多了，那场面厉害，那场面里的英雄更厉害，一人横扫N多人，一人杀退上千人，一人吼一声，多少人都吓得不敢上前，这些大片中的小兵们表现的都很正常，只是里面的英雄人物非常不正常

我恰恰认为现实中根本不会存在这样的人物。

我也可以很负责的说，一部分人之所以反对我的观点，是因为我伤害了他们心目中的英雄形象，我用凡人的观点去解读他们的英雄，所以，他们会千方百计的想一些各种理由来反驳，但没有任何证据

你们的回帖我都仔细看过，有部分根本就是没仔细看过我的帖子，没仔细了解过我的观点，而在那里冷嘲热讽，也有部分回帖是认真的，但是回帖者的观点一样是属于个人想象和猜测，并无任何实据，还有部分人是纯粹来抓小辫子砸场的，这类人自己谈不上有什么观点证据，专门抠字眼抬杠。


我并不会轻易因为别人的话而放弃我的观点，除非这个人能拿出有力的证据，换言之，你不是也一样吗，

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-10 20:10 编辑 [/i]][/color]

回复 #218 naniwa 的帖子

你我不同之处在于
1.你是反对书上说的东西，你要反对已成型的东西必要要拿出铁证来驳倒他，很可惜你反而要别人拿出铁证来证明给你看
2.我说的是我们不知道当时的场景，有可能有这事，只是我们不能确定经过，而你是“绝对不可能”，这是截然不同的。

最后免不了再说一点“一人横扫N多人，一人杀退上千人，一人吼一声，多少人都吓得不敢上前”。一人横扫N多人，不完全排除可能性；一人杀退上千人，历史上从来没有，项羽是几十人从几千人围追堵截中逃出，既非一人也非杀退；一人吼一声，多少人都吓得不敢上前，这个基本可以排除。
当时的场景我们都不清楚，但可以肯定的是既非“几千人排着方阵，推着刀车擎着长矛，项羽直接冲入”也非“项羽一人杀退上千人，大吼一声，5000汉军都吓得不敢上前”，甚至不是你想象的N多场景（你先勾画出一个不可能的场景，然后认为当时就这样，既然当时就是这样，而这样又是不可能的，所以书上写的是错的），但是不能就此绝对的否定。

显然没有人是可以说服楼主的，同样楼主的这个帖子也说服不了任何人。

但看看项羽的历史战绩和评价，想想看巨鹿之战，彭城之战项羽是怎么化不可能为可能，连古人都说项羽“羽之神勇，千古无二”，显然西楚霸王是千年一出的，所以楼主，你不能以一般人的标准去衡量项羽，难道150个楼主就能打赢项羽么？

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-6-11 17:13 发表
你我不同之处在于
1.你是反对书上说的东西，你要反对已成型的东西必要要拿出铁证来驳倒他，很可惜你反而要别人拿出铁证来证明给你看
2.我说的是我们不知道当时的场景，有可能有这事，只是我们不能确定经过，而你是“绝对不可能”，这是截然不同的。

最后免不了再说一点“一人横扫N多人，一人杀退上千人，一人吼一声，多少人都吓得不敢上前”。一人横扫N多人，不完全排除可能性；一人杀退上千人，历史上从来没有，项羽是几十人从几千人围追堵截中逃出，既非一人也非杀退；一人吼一声，多少人都吓得不敢上前，这个基本可以排除。
当时的场景我们都不清楚，但可以肯定的是既非“几千人排着方阵，推着刀车擎着长矛，项羽直接冲入”也非“项羽一人杀退上千人，大吼一声，5000汉军都吓得不敢上前”，甚至不是你想象的N多场景（你先勾画出一个不可能的场景，然后认为当时就这样，既然当时就是这样，而这样又是不可能的，所以书上写的是错的），但是不能就此绝对的否定。[/quote]



1、我用古今人类身体作比较，论证古人并非超人，用现代大量能够证实的肉搏战作证据，证明现代根本不存在这样的人，再反推古人
     如此证据如果你尚且无视，那真是很可惜，更可惜的是反对我的人没有一个能拿出这样的证据，完全靠自己猜想。

2、辩论首先观点要鲜明，你仅仅说可能有这事，可能有可能没有，也就是说你有一半观点和我相同，那所以说没有明确的观点，当然和我截然不同

当时的场景谁都没看见

我个人根据史书记载的一点点猜测

五千汉骑是汉军的精锐部队，或许部分人对于项羽是多少有些忌惮害怕，但不影响整体作战，证据非常简单，汉骑一直在追击，沿途和项羽杀了好几次，仍然死死咬住，让项羽自己都觉得逃不掉了


其次，史书多次提到，围数重，可见汉军已经把项羽重重包围，包围住项羽的汉军会是七零八落毫无章法的呢，还是会摆好阵势严防项羽突围呢？我认为是后者

汉军的武器装备问题，汉军是否有携带重型武器另当别论，但轻型武器 如  弓弩 长矛短刀 肯定是必备的。

另外杀人的事情，史书已经明确记载说 仅仅项羽一人就杀了几百人，并不包括他手下的人杀的在内。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-12 09:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]youstill[/i] 于 2011-6-12 02:29 发表
显然没有人是可以说服楼主的，同样楼主的这个帖子也说服不了任何人。

但看看项羽的历史战绩和评价，想想看巨鹿之战，彭城之战项羽是怎么化不可能为可能，连古人都说项羽“羽之神勇，千古无二”，显然西楚霸王是千年一出的，所以楼主，你不能以一般人的标准去衡量项羽，难道150个楼主就能打赢项羽么？[/quote]

我只发表我的观点，不强迫别人接受，反对我者众多，支持者也有


孩子，军事上的以少胜多，和个人肉搏战武功高低是两码事

你认为项羽是凭个人武艺打赢巨鹿之战的么？

这么简单的问题我早已说了多次，为什么总是有人前赴后继的不断提出

1、我用古今人类身体作比较，论证古人并非超人，用现代大量能够证实的肉搏战作证据，证明现代根本不存在这样的人，再反推古人
如此证据如果你尚且无视，那真是很可惜，更可惜的是反对我的人没有一个能拿出这样的证据，完全靠自己猜想。
————
我当然无视
第一，你拿我的身体比搬运工妇女，我比她强壮的多的多（我身高172，体重160，体育非常好），得出结论我干活效率是妇女的几倍，事实上她是我的几倍，一来一去错了十多倍（当然你不会得出这个结论，因为你知道了这个事实。但你不知道的呢）
第二，再一次强调：不是肉搏。古代和现代都不是。二战时一个普通炮手（显然枪战不很优秀）用手枪干掉了一个连的猎豹（精锐特种兵）。你说那是现代热兵器，和古代冷兵器不能比。首先，我认为这比项羽一个人杀了几百人更不可思议；其次，对你不利时你说不能比，对你有利时你非说有可比性。古代人都没进行过乒乓球训练，让他们打乒乓球不会有什么差别，现在人几乎早已不进行战场刀枪的厮杀，肯定没有什么差别了；再说古代人身体差别肯定比现代人大，科学方面的让生物学家说，我举个例子：现代人除非很穷很穷，不然天天吃肉也能做到，90%的人营养都一样；古代人连小地主也很久不吃一回肉（武评爷爷说的解放前，古代更惨），差距甚大。还有其他方面很多的差别，只是你一门心思的认定了一件事而从不去想反向的东西了。

2.辩论首先观点要鲜明，你仅仅说可能有这事，可能有可能没有，也就是说你有一半观点和我相同，那所以说没有明确的观点，当然和我截然不同
————
我的观点很鲜明，就是：反对你的“单枪匹马杀入敌阵 斩敌数百绝对不可能”观点，而不是“单枪匹马杀入敌阵 斩敌数百绝对可能”，更何况项羽并非单枪匹马，而且不可能有人替项羽数数，只可能事后清点战场统计的。或许史书有一点与当时情况有出入（这是难以避免的），但更多的是你对史书得解读问题，同样的文字你勾勒的场景与别人有出入（这点就不细谈了，谈也是争论）。

3.或许部分人对于项羽是多少有些忌惮害怕，但不影响整体作战，证据非常简单，汉骑一直在追击，沿途和项羽杀了好几次，仍然死死咬住，让项羽自己都觉得逃不掉了
————
应该是很多人而非部分人，即便是部分人，我也不明白怎么推出“不影响整体作战”，而且没看出后面的一句话怎么是证据了？尤其“让项羽自己都觉得逃不掉了”纯属主观臆测（当然你认为是正常逻辑）。听过一句话么”一人拼命，十人难当”，我有绝对的思维认为5000汉军不是拼命的，精锐部队和死士截然不同。在古代，纪律好一点的部队就非常厉害了。郑成功早期能打到南京附近，其中一个原因就是他有一支3000人的铁人部队，把清军搞得狼狈不堪。注意，铁人部队还不是死士（有人看着挺疯狂不要命似地，但他的目的还是杀退敌人活着回来；而死士就是不准备回来了），如果你有一支1万的训练有素的死士部队，你可以横扫天下。

4.至于可能性，几百个回复已经就各种情况讲了可能性（虽然可能没讲全面），不过再多也没用了，因为你绝对的将他们都否认了。

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-6-12 10:52 发表     
我当然无视
第一，你拿我的身体比搬运工妇女，我比她强壮的多的多（我身高172，体重160，体育非常好），得出结论我干活效率是妇女的几倍，事实上她是我的几倍，一来一去错了十多倍（当然你不会得出这个结论，因为你知道了这个事实。但你不知道的呢）
第二，再一次强调：不是肉搏。古代和现代都不是。二战时一个普通炮手（显然枪战不很优秀）用手枪干掉了一个连的猎豹（精锐特种兵）。你说那是现代热兵器，和古代冷兵器不能比。首先，我认为这比项羽一个人杀了几百人更不可思议；其次，对你不利时你说不能比，对你有利时你非说有可比性。古代人都没进行过乒乓球训练，让他们打乒乓球不会有什么差别，现在人几乎早已不进行战场刀枪的厮杀，肯定没有什么差别了；再说古代人身体差别肯定比现代人大，科学方面的让生物学家说，我举个例子：现代人除非很穷很穷，不然天天吃肉也能做到，90%的人营养都一样；古代人连小地主也很久不吃一回肉（武评爷爷说的解放前，古代更惨），差距甚大。还有其他方面很多的差别，只是你一门心思的认定了一件事而从不去想反向的东西了。。[/quote]

项羽和汉军不是肉搏战那是什么战？请赐教
现代人不进行战场刀枪厮杀？？好好去了解现代中国战争资料
其他方面你的那些例子，实在不清楚你要表达什么



[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-6-12 10:52 发表   
我的观点很鲜明，就是：反对你的“单枪匹马杀入敌阵 斩敌数百绝对不可能”观点，而不是“单枪匹马杀入敌阵 斩敌数百绝对可能”，更何况项羽并非单枪匹马，而且不可能有人替项羽数数，只可能事后清点战场统计的。或许史书有一点与当时情况有出入（这是难以避免的），但更多的是你对史书得解读问题，同样的文字你勾勒的场景与别人有出入（这点就不细谈了，谈也是争论）。。[/quote]

你和很多人一样，为反对而反对，这类人的一个同特点就是 没有自己的观点，没有任何证据，仅仅是反对，坚决的反对。


[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2011-6-12 10:52 发表   
应该是很多人而非部分人，即便是部分人，我也不明白怎么推出“不影响整体作战”，而且没看出后面的一句话怎么是证据了？尤其“让项羽自己都觉得逃不掉了”纯属主观臆测（当然你认为是正常逻辑）。听过一句话么”一人拼命，十人难当”，我有绝对的思维认为5000汉军不是拼命的，精锐部队和死士截然不同。在古代，纪律好一点的部队就非常厉害了。郑成功早期能打到南京附近，其中一个原因就是他有一支3000人的铁人部队，把清军搞得狼狈不堪。注意，铁人部队还不是死士（有人看着挺疯狂不要命似地，但他的目的还是杀退敌人活着回来；而死士就是不准备回来了），如果你有一支1万的训练有素的死士部队，你可以横扫天下。[/quote]

[color=Red]项王乃复引兵而东，至东城，乃有二十八骑。汉骑追者数千人。[color=Red][size=4]项王自度不得脱。[/[/size]color]谓其骑曰：‘吾起兵至今八岁矣，身七十馀战，。。。。。。。。。。[/color]

[color=Black]孩子，下次不要仅仅为了反对而反对，这个主观猜测是司马迁猜的

汉军怎么影响整体作战了？请赐教。 汉军圆满的完成了任务。所谓项羽的神勇即便影响到了汉军战斗力也没伤大局

影响的恰恰是楚军，垓下就逃散大半，突围八百骑，减少到一百骑，再减少到二十八骑，都是战死的吗？不见得，项羽死后，这二十六人也跟真死了吗？没讲，所谓什么死士，那是你的“绝对思维”认为而已，你的绝对思维比我厉害多了，以后别动则指责别人绝对

汉军不是拼命的，楚军更不是[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-12 11:41 编辑 [/i]][/color]

:hz1017:楼主老是无视我啊，害我每次都打那么大段。

三红不是举了那个项羽刚举事的时候杀入县衙（？）杀了上百人吗？这种史书有明确记载的dd是不是不需要任何质疑的，你只要知道他杀了上百人就行了？？

深信不疑的人多的是

以至于有人提出质疑，相信者便会想象出N多理由，诸如

汉军很怯懦 很害怕 所以战斗力下降 被杀很多，汉军是一小股一小股过来的，所以被杀很多，汉军追的久了累了没防备了，所以被杀很多，汉军心理防线的漏洞被项羽捉到了，所以被杀很多，


以上种种理由，也就是 相信者 为了 维护 神勇的项羽的的确确杀了几百人，而强加上去的理由而已。


指责他人是主观想象，指责他人固执，自己又何尝不是呢

信与不信的区别而已

M1911A1怎么可能击退猎豹?现代战争史上还能找到相同的例子吗？ 那是柯尔特公司的宣传手段。

美国头号王牌潜艇怎么会发射鱼雷把自己击沉? 现代战争史上还能找到相同的例子吗？那是对美军的污蔑。

日本著名王牌飞行员坂井三郎怎么会被鱼雷机爆头后返航900甚至上千公里安全着陆，并在几年后重返战场？现代战争史上还能找到相同的例子吗？那一定是军国主义的武士道宣传。

某小巴飞行员用机炮1VS4，在半分钟之内击落4架阿三的战斗机，现代战争史上还能找到相同的例子吗？这帮阿三都是SB吗？认为别人都是SB的你自己才是SB。同样现代战争史上不要说用机炮，就是用导弹也没有类似的战例。

没有第二个相似事例就能证明某件事不真实吗？不合常理的事情就一定没有发生吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2011-6-12 14:08 编辑 [/i]][/color]

回复 #228 XM8 的帖子

不太懂乃的意思？
乃的意思是这些事例都是很不可思议但又是客观存在的？:hz1001:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-6-12 14:13 发表
不太懂乃的意思？
乃的意思是这些事例都是很不可思议但又是客观存在的？:hz1001: [/quote]
这些事情都是客观存在的。

至于说是不是不可思议，得看情况具体分析。
比如发射鱼雷把自己打沉，这个是因为鱼雷的舵被卡住后，转了360度又回来了，了解了细节后倒也不那么不可思议。
而坂井三郎，就是了解了细节后越发觉得不可思议，因为零式战斗机的作战半径大概1000公里，坂井三郎在被爆头之前已经和另一架美机格斗了很久，油料无论如何是不够的，更何况他被爆头之后神智有时清醒有时模糊，走了弯路。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2011-6-12 14:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-6-12 14:05 发表
M1911A1怎么可能击退猎豹?现代战争史上还能找到相同的例子吗？ 那是柯尔特公司的宣传手段。

美国头号王牌潜艇怎么会发射鱼雷把自己击沉? 现代战争史上还能找到相同的例子吗？那是对美军的污蔑。

日本著名王牌飞行员坂井三郎怎么会被鱼雷机爆头后返航900甚至上千公里安全着陆，并在几年后重返战场？现代战争史上还能找到相同的例子吗？那一定是军国主义的武士道宣传。

某小巴飞行员用机炮1VS4，在半分钟之内击落4架阿三的战斗机，现代战争史上还能找到相同的例子吗？这帮阿三都是SB吗？认为别人都是SB的你自己才是SB。同样现代战争史上不要说用机炮，就是用导弹也没有类似的战例。

没有第二个相似事例就能证明某件事不真实吗？不合常理的事情就一定没有发生吗？

[/quote]


你说的这些都是碰巧的事儿，

你的意思是  项羽碰巧杀了几百人，也就是说项羽本来是没本事杀几百人的，碰巧这几百人都被他杀了，完全是巧合巧合，是这样的吗？？

只是具体怎么个碰巧儿法呢，劳驾赐教

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-6-12 15:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]孔方[/i] 于 2011-6-12 11:55 发表
:hz1017:楼主老是无视我啊，害我每次都打那么大段。 [/quote]

抱歉啊，呵呵，我知道您的疲劳论了，汉军追累了，神经放松了，被项羽杀了回马枪是这意思吧

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-12 15:07 发表



你说的这些都是碰巧的事儿，

你的意思是  项羽碰巧杀了几百人，也就是说项羽本来是没本事杀几百人的，碰巧这几百人都被他杀了，完全是巧合巧合，是这样的吗？？

只是具体怎么个碰巧儿法呢，劳驾赐教 [/quote]
这就需要看在你的概念里什么叫碰巧了。

当然我认为在常见情况下项羽是没有能力独自杀几百人的，一定是有什么我们不知道的情况。

我不知道怎么解释这些现象，不要说2千年前，就是我举的这些几十年前的例子，也没人能解释它们是怎么发生的。比如我们知道鱼雷舵卡住了会造成其回转360度，但是，一来鱼雷是在三维空间上运动的，二来发射艇本身也是在三维空间上运动的，回转360度后怎么就击中发射艇了呢？

在我个人的记忆力，这些极端的战例能用常理来解释的不多。

解释不了就可以认为它们不存在吗？或者不真实吗？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-6-12 15:43 发表

这就需要看在你的概念里什么叫碰巧了。

当然我认为在常见情况下项羽是没有能力独自杀几百人的，一定是有什么我们不知道的情况。

我不知道怎么解释这些现象，不要说2千年前，就是我举的这些几十年前的例 ... [/quote]
其实中国人对数字从来不认真，有传统的，经常张口就来，求个气势，朗朗上口最要紧:P就是史记，值得推敲的的数字，就有不少。史记载孔子干七十余君，不就有好事者拿论语驳斥过嘛。对数字不认真这臭毛病，到现在，咱还没改了，经常因为这个，白白整个靶子让人家打呢。就这个事来说，项羽杀掉很多人，大概不会有错，至于到底杀了多少，跟“干七十余君”一样，查无实据，反正他杀的全是没名没姓的，分他尸拿着他脑袋胳膊大腿回去领赏的，倒都是有名有姓。

:hz1016:自称不信神的人却能够对不曾亲眼看过、不曾亲耳听过，又没有明明确确不含猜测的反例，但是流传了数千年的 史书 观点带着100%的自信完全否定掉。除了全知全能的上帝之外，区区人类就能做得如此理所当然吗:hz1007:，唯物主义就能如此简单的对自己不曾见识过的事物状况加以否定，这不也是“唯心”吗？还是说唯物能把人打造成上帝:hz1016:

[quote]原帖由 [i]西歪[/i] 于 2011-6-12 17:15 发表

其实中国人对数字从来不认真，有传统的，经常张口就来，求个气势，朗朗上口最要紧:P就是史记，值得推敲的的数字，就有不少。史记载孔子干七十余君，不就有好事者拿论语驳斥过嘛。对数字不认真这臭毛病，到现在 ... [/quote]
对史书的疑问，小心求证总是必须的，在没有铁证的情况下，你可以不信，但是不能下结论。

至于说所谓对数字不认真，好像用不着加中国人这个前提条件，西方史书未必比中国强到哪里。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-6-12 15:43 发表
这就需要看在你的概念里什么叫碰巧了。

当然我认为在常见情况下项羽是没有能力独自杀几百人的，一定是有什么我们不知道的情况。

在我个人的记忆力，这些极端的战例能用常理来解释的不多。

解释不了就可以认为它们不存在吗？或者不真实吗？ [/quote]

孩子，等你想清楚了再来解释吧


另外，苍蝇变的马甲真多

[quote]原帖由 [i]西歪[/i] 于 2011-6-12 17:15 发表
其实中国人对数字从来不认真，有传统的，经常张口就来，求个气势，朗朗上口最要紧就是史记，值得推敲的的数字，就有不少。史记载孔子干七十余君，不就有好事者拿论语驳斥过嘛。对数字不认真这臭毛病，到现在，咱还没改了，经常因为这个，白白整个靶子让人家打呢。就这个事来说，项羽杀掉很多人，大概不会有错，至于到底杀了多少，跟“干七十余君”一样，查无实据，反正他杀的全是没名没姓的，分他尸拿着他脑袋胳膊大腿回去领赏的，倒都是有名有姓。 [/quote]


同感，中国部分史书，对于数字极不敏感，张口图个气势 吉利是家常便饭

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-12 15:10 发表


抱歉啊，呵呵，我知道您的疲劳论了，汉军追累了，神经放松了，被项羽杀了回马枪是这意思吧 [/quote]
不是神经放松而是紧绷。这种情况下容易出现反应力下降的情况，所以被项羽压着打。
PS：我也认为项羽一个人在乌江边上一气杀掉数百人不现实，所以我认为这个数字应该是整个战役项羽杀敌的总和，再加上司马迁的美化。不过项羽一次杀敌数十百人我认为还是可信的。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-6-12 18:46 发表


孩子，等你想清楚了再来解释吧


另外，苍蝇变的马甲真多 [/quote]
我需要解释什么？