麻烦燕京晓林、谛听、青蓝，好好看一下三国志。

瑜字仲异，以恭义校尉始领兵众。是时宾客诸将多江西人，瑜虚心绥抚，得其欢心。建安九年，领丹杨太守，为众所附，至万馀人。加绥远将军。十一年，与周瑜共讨麻、保二屯，破之。后从权拒曹公於濡须，权欲交战，瑜说权持重，权不从，军果无功。迁奋威将军，领郡如故，自溧阳徙屯牛渚。瑜以永安人饶助为襄安长，无锡人颜连为居巢长，使招纳庐江二郡，各得降附。济阴人马普笃学好古，瑜厚礼之，使二府将吏子弟数百人就受业，遂立学官，临飨讲肄。是时诸将皆以军务为事，而瑜好乐坟典，虽在戎旅，诵声不绝。年三十九，建安二十年卒。瑜五子：弥、熙、燿、曼、纮。曼至将军，封侯。
——————三国志孙瑜传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千馀人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。[color=red]黄盖及兄瑜卒，又并其军。[/color]赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，自置长吏。轻财能施，善於交结，与诸葛瑾至厚，委庐江刘靖以得失，江夏李允以众事，广陵吴硕、河南张梁以军旅，而倾心亲待，莫不自尽。皎尝遣兵候获魏边将吏美女以进皎，皎更其衣服送还之，下令曰：“今所诛者曹氏，其百姓何罪？自今以往，不得击其老弱。”由是江淮间多归附者。尝以小故与甘宁忿争，或以谏宁，宁曰：“臣子一例，征虏虽公子，何可专行侮人邪！吾值明主，但当输效力命，以报所天，诚不能随俗屈曲矣。”权闻之，以书让皎曰：“自吾与北方为敌，中间十年，初时相持年小，今者且三十矣。孔子言‘三十而立’，非但谓五经也。授卿以精兵，委卿以大任，都护诸将於千里之外，欲使如楚任昭奚恤，扬威於北境，非徒相使逞私志而已。近闻卿与甘兴霸饮，因酒发作，侵陵其人，其人求属吕蒙督中。此人虽粗豪，有不如人意时，然其较略大丈夫也。吾亲之者，非私之也。我亲爱之，卿疏憎之；卿所为每与吾违，其可久乎？夫居敬而行简，可以临民；爱人多容，可以得众。二者尚不能知，安可董督在远，御寇济难乎？卿行长大，特受重任，上有远方瞻望之视，下有部曲朝夕从事，何可恣意有盛怒邪？人谁无过，贵其能改，宜追前愆，深自咎责。今故烦诸葛子瑜重宣吾意。临书摧怆，心悲泪下。”皎得书，上疏陈谢，遂与宁结厚。后吕蒙当袭南郡，权欲令皎与蒙为左右部大督，蒙说权曰：“若至尊以征虏能，宜用之；以蒙能，宜用蒙。昔周瑜、程普为左右部督，共攻江陵，虽事决於瑜，普自恃久将，且俱是督，遂共不睦，几败国事，此目前之戒也。”权寤，谢蒙曰：“以卿为大督，命皎为后继。”禽关羽，定荆州，皎有力焉。建安二十四年卒。权追录其功，封子胤为丹杨侯。胤卒，无子。弟晞嗣，领兵，有罪自杀，国除。弟咨、弥、仪皆将军，封侯。咨羽林督，仪无难督。咨为滕胤所杀，仪为孙峻所害。
——————————三国志孙皎传

是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，自置长吏。

————————请注意这句黄盖及兄瑜卒。孙瑜是建安二十年死的。孙皎是建安二十四年死的。黄盖最晚也应该和孙瑜差不多的时候死，所以黄盖这个武陵太守肯定是建安十三年到建安十五年间被任命的。也就是说，南四郡中，至少武陵郡是被孙权控制，后来才交给刘备的。我们从建安十四年孙权分长沙四个县给周瑜作食邑已经可以看出，刘备对南四郡确实是没有管辖权的，而黄盖这个武陵太守更是铁证。

这个争论到此为止吧。

书非兄的这个证据确实很有说服力。佩服！

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2004-08-05, 8:14:56发表
晓林兄，《资治通鉴》将刘备南征四郡列在“建安十三年”条下，而将周瑜分南岸地列在“建安十四年”条下，从逻辑上来看似乎更为合适。 [/quote]
千年兄：
关键是赤壁之战的时间。如果按照三国志武帝纪的记载：是在建安13年12月，那么，此后刘备要追随周瑜去江陵，再要回头南下收复四郡，十几天时间走路也不够呀！！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-08-05, 8:04:54发表
1 分南岸地以给备不是按功劳分配，这不会是老燕你去原创的吧？说得不好听，周瑜，刘备追曹操至南岸，要长久对持了，而此时因为刘备势弱，所得战果归吴分配。刘备只能低声下气借地生存。

2 诸葛亮对刘备说当然是求救于孙将军，问题是孙权方面不也派了个鲁肃过来问盟于刘备吗？最终两方人马确定的是合作抗曹的伙伴关系啊。
-----江表传曰：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。

这不更清楚了吗？


后来的事情，您认为因为孙权力大而在抗曹之后可获得荆州统治权这是您和孙权方自己认为的事情还是当时孙刘内部共识呢？好象孙刘从来没有这方面的协议，古今战例也没有这种常识吧？ [/quote]
1、是按什么分配？不得而知。我们只知道，刘备是以地盘小不足以容纳人众才要求周瑜分南岸地的。刘备的实力按照目前的说法，周瑜不过3万，刘备有2万，如果又在击退曹操战役中有大功，怎么会如此低声下气的生存？

2、兄对这个问题没有搞清楚前因后果：孙权派鲁肃去结盟时，刘备还没有被曹操击破，自然其实力有结盟的必要性。等刘备派诸葛亮去求救时，情况已经发生重大变化，就是当阳惨败，刘备损失很大。连孙权见到诸葛亮最关心的就是问讯刘备的残存兵力，自然是在考虑有没有结盟的实力了。

3、是否共识？看刘备的低声下气就是最好的证明。
看刘备答应得到凉州就把荆州都给孙权和鲁肃与关羽的谈话，也应明白这是双方的共识。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-08-08, 8:05:32发表
千年兄：
关键是赤壁之战的时间。如果按照三国志武帝纪的记载：是在建安13年12月，那么，此后刘备要追随周瑜去江陵，再要回头南下收复四郡，十几天时间走路也不够呀！！ [/quote]
晓林兄，陈寿在《武帝纪》中将孙权攻合肥与赤壁之战的先后顺序弄反了，孙盛对此已有过评论：

孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。[color=blue]二者不同，吴志为是[/color]。

况且，即便《武帝纪》中关于赤壁之战的具体时间还有待商榷，但从其后的记载可以明显看出，刘备领有荆南四郡也确实是在建安十三年。

千年兄：
孙盛的评论不一定正确，我正在写一篇有关此问题的东西。

而实际上关于赤壁之战的准确时间记载，除了武帝纪之外，竟然再难找到。因此赤壁之战在12月其实是很可靠的。

刘备找周瑜要南岸的地盘自然是要低声下气的，因为那地盘在周瑜手上，双方又正处于联盟蜜月期，这和双方实力如何扯不上关系

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-08-12, 12:50:42发表
千年兄：
孙盛的评论不一定正确，我正在写一篇有关此问题的东西。

而实际上关于赤壁之战的准确时间记载，除了武帝纪之外，竟然再难找到。因此赤壁之战在12月其实是很可靠的。 [/quote]
晓林兄，即时暂时无法找到确切记载，也完全可以靠合理推测得出来嘛；  

根据现有史料记载，已可知赤壁之战是发生在建安十三年冬天，而刘备亦于同年领有荆南四郡；倘若赤壁之战直至十二月方才结束，恐怕刘备来不及南征四郡罢？

千年兄：
根据现有史料记载，就是三国志武帝纪了，赤壁之战确实发生在建安13年12月。因此说刘备在建安13年就领有南方四郡是不是不可能呢？
其实更可能的情况是，刘备在跟随周瑜到江陵后开始进军南方四郡，此时确实是建安13年末。但是即使走到南方四郡各地，也是在建安13年内不可能完成的。

《武帝纪》那段记载只是孤证，恐怕不够有说服力罢？  

按《先主传》、《孙权传》等有关记载，刘备于建安十三年先破曹操于乌林，后南征四郡，于次年领荆州牧，这个时间链条很清楚。

曹操追击刘备，轻骑一日一夜行三百里，而刘备不过月余而取荆南四郡，有什么不可能呢？

千年兄:
不为孤证。我已经把新写的《赤壁之战的时间探讨》贴上来了，请指教！

[quote]原帖由[i]书非借不能读也[/i]于2004-08-05, 18:34:17发表
————————请注意这句黄盖及兄瑜卒。孙瑜是建安二十年死的。孙皎是建安二十四年死的。黄盖最晚也应该和孙瑜差不多的时候死，所以黄盖这个武陵太守肯定是建安十三年到建安十五年间被任命的。也就是说，南四郡中，至少武陵郡是被孙权控制，后来才交给刘备的。我们从建安十四年孙权分长沙四个县给周瑜作食邑已经可以看出，刘备对南四郡确实是没有管辖权的，而黄盖这个武陵太守更是铁证。 [/quote]
这句话看似很有道理，实则还是值得商榷的，要注意不管是一个州，还是一个郡，都是面而非仅仅一个点，而且无法与南四郡是刘备打下来的这个事实相吻合。

在当时，孙刘联盟，类似于一个集团，双方的势力在一个地区内是可以共存而非排斥的，象甘宁约在十九年为西陵太守，领的却是阳新、下雉二县。武陵郡治是刘备打下来的，金旋是死于刘备所攻击，这是史有所载，但并不表明武陵全境都在刘备控制之内。甘宁兵出夷陵，武陵北部近江地区落入东吴手中也是可能，孙权任命个武陵太守也同样并不一定表示全郡都在其掌握之中。

同样的情况还有长沙，这更为明显。黄盖到益阳平叛的准确时间无法确定，但最早也在十四年夏之后，有两种可能：一是在冬季分南岸地之后，益阳归属汉昌郡；二是冬季之前，作为联盟的互动，但此时诸葛亮领长沙、桂阳、零陵三郡，加上黄盖是从武陵而来，应该以前者更有道理。

综合各种史料，特别是南四郡是刘备攻占的不争事实，这些地盘是在刘备掌握之中，所谓分南岸地只是以各方实际控制线分赃，所以孙权要另外设立汉昌郡，就是不愿把手中控制的领土让于刘备，周瑜也是不得已而为之，而非弱智到给了刘备大片领土，养虎为患。

所谓给地太少，要么是《江表传》虚夸，要么是刘备借口，实际上刘备要的是南郡，是江陵，目的为了自由行动，避免将来入蜀象自己牵制周瑜一样被东吴切断后路。

锋寒兄：
我以为是这样的。
如果南方四郡已经由刘备正式控制，那其自然就会任命各郡太守，而孙权做为同盟可不能再任命相同的太守，否则不就与后来双方险些开战的情况一样了吗？
故，既然此时孙权任命黄盖担任武陵太守，同时可以到长沙郡作战，则必定此两郡不由刘备真正拥有。

根据《三国志辞典》，孙权设置的西陵郡位于今湖北阳新境内，辖境相当于今湖北阳新、通山、江西瑞昌西北等县地。

金旋死于刘备攻击仅见于《三辅决录注》而与《三国志》的记载相背。三国志先主传记载：又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
因此，四郡都由刘备部下收复确实不假，但是应是替孙权去收复的，因此孙权可以任命太守而刘备不能。
如果益阳已经归属汉昌郡，那记载中则不会再说：后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。此处明确说是长沙益阳县，则必定还没有归属汉昌或就没有归属汉昌。

所说，所给地太少，如果是借口，那么就有问题，南方四郡地盘如此大，这种借口谁人能够相信呢?
至于说是江表传的专美，也没有什么依据。因为这个实在没有什么好专美的吧？

所以，我仍认为，刘备以周瑜所给地少而要求孙权让其都督荆州，可以证明此时刘备真正拥有的地盘只有周瑜分给的南岸地，南方四郡均不由其实际拥有。
这样才能解释，后来鲁肃与关羽的对话内容和刘备答应得凉州就把荆州都给孙权。

同意晓林兄的意见。

锋寒兄置史实于不顾，提出太多假设，有先入为主之嫌啊。

不论益阳后来属长沙还是属汉昌，起码在黄盖平叛时是属长沙，也就是黄盖到长沙平叛之前，长沙仍属孙权辖区。加上黄盖领武陵太守。我们不得不肯定，长沙和武陵在建安十三年到十五年的某段时间内，归孙权所有，魏书对孙刘分荆州说得很简单，并且对赤壁之战的记载似有意回避周瑜的作用而只谈刘备，蜀书也同样说得很简单，如果要说吴书专美，为什么不说是蜀书有意回避呢？

所谓诸葛亮督三郡，我想当在黄盖平长沙叛乱之后，即孙权表刘备为荆州牧甚至是在刘备入京见过孙权后，有可能就将南三郡交给他，而南郡和武陵这种战略要地仍被孙权抓在手里（这也是周瑜提出入川的战略保障），直到周瑜死后才交给刘备。

怎么叫置史实于不顾？难道说南四郡不是刘备攻占的，或是刘备攻占后就会把他交给孙权？如果是这样，战后南四郡落在孙权手中，刘备仅有公安一地，周瑜要吞并他简直是易如反掌（玩过游戏都知道没地盘是无法养兵的），孙权也没必要顾忌曹操压力，因为力量只会增加而不是销弱。

很显然，刘备占据着桂阳、零陵和包括郡治的武陵、长沙各一部，这两个郡的北部则由孙权占据，当时是联盟，势力相互交错是可能的，曹操从东郡太守升任兖州牧，袁绍不也照样任命藏洪当东郡太守。战乱时期，更有甚着，西晋还有过同时任命三个兖州刺史的例子。至于晓林兄说的金旋一事，其实并不矛盾，降后被杀比比皆是，演义中的赵范就是这样描写的。

胡三省认为“分南岸地”就是南四郡是有道理的，这种划分是按实际控制线进行的，借荆州只能是江陵一地，刘备部署阻拦东吴入蜀也才说得通。

锋寒兄：

南方四郡确实是刘备去收复的，这个没有疑问。但是问题在于刘备是否是真正拥有。

我们知道，鲁肃与刘备谈联盟是在刘备当阳惨败之后，因此，刘备在这个联盟中的实际地位是可想而知的。而在关键的赤壁决战中刘备方面又仅仅是刘备只身参加，因此其战后能得到多少利益也就很清楚了。
根据记载，刘备在建安13年底就开始收复四郡行动，也就在建安14年上半年就完成此工作了。而在此后，孙权照样任命黄盖为武陵太守，并可以到长沙作战，可见孙权才是这些郡的真正拥有者。

由于此时刘备实际上等于是依附于孙权，所以不可能与孙权各自任命太守，与其他军阀割据情况是不同的。

总不能拿演义的描写来证明什么吧？即使如兄所言，金旋刚投降又叛变，结果被刘备干掉，那也是在刘备收复四郡的作战行动中，这个我前面说了，并不否认。

胡三省这个观点其实很错误。因为南方四郡不包括公安。因为武陵郡任何地方均不与长江相邻，而公安位于长江边上，属于南郡的地盘。见谭其骧的中国历史地图集东汉分册。
因此，老胡这个说法根本不能成立。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-08-23, 13:10:38发表
刘备实际上等于是依附于孙权？刘备是左将军，去依附讨虏将军这样的杂号将军是不是滑稽了点？ [/quote]
这跟将军号有什么关系，他不求救于孙权就死定了

求救是求救，依附是依附，两者又不是一码事

回锋寒兄：

所谓刘备与孙权占的地盘交错，其实是不可能的。从黄盖的行为可以看到，至少武陵和长沙北部都在孙权的控制中，我是说至少，因为锋寒兄无法提供南四郡由刘备控制的证据。如此一来，刘备的公安就被孙权的南郡和武陵、长沙给包围了，周瑜是不是同样可以很轻易地解决掉刘备呢？

事实上孙权当时也确实有实力解决掉刘备，之所以没有解决，是因为北方有曹操的缘故，这也是刘备之所以敢进京去见孙权的原因。

所以，以地少周瑜可以轻易吞掉刘备来推断刘备一开始就一定占有南四郡是不能成立的。

我一直认为荆州是分三次给刘备的，战后先给公安，刘崎死后给南三郡并表刘备为荆州牧，周瑜死后再给武陵和南郡。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-08-24, 17:10:13发表
求救是求救，依附是依附，两者又不是一码事 [/quote]
我们这样说吧，在刘备看来是求救，在孙权看来是依附。在我看来是结成以孙权为主导的联盟，就像英国和美国一样。联军总司令是孙权手下的周瑜，取南四郡是联军指挥部的军事部署，否则孙权就太傻了，自己在前面顶着曹操，刘备到下面去摘桃子，有这样的好事吗？

联军总司令是刘备，最起码在曹操看来他面对的敌人不是周瑜而是刘备

陶谦向公孙瓒求救时公孙瓒派田楷和刘备来救援，这个“联军总司令”是陶谦而不会是田楷或是刘备

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-08-24, 20:04:52发表
联军总司令是刘备，最起码在曹操看来他面对的敌人不是周瑜而是刘备

陶谦向公孙瓒求救时公孙瓒派田楷和刘备来救援，这个“联军总司令”是陶谦而不会是田楷或是刘备 [/quote]
你的这个看法是不对的，魏书有意在回护曹操。

你再看一看后汉书是如何记载的：冬十月癸未朔，日有食之。曹操以舟师伐孙权，权将周瑜败之于乌林、赤壁。————————后汉书献帝纪

后汉书中只提到权将周瑜败曹操于乌林赤壁，可见联军总司令不是刘备，而是周瑜。

联军总司令连个偏将军都不是，联军成员左将军，你肯干人家刘备肯干周瑜还不敢干呢

周瑜是被派去支援刘备的，所以不管是名义上还是实际上他都无权去指挥刘备，而刘备却至少在名义上是联军最高统帅

支援刘备？？刘备当时还能叫被支援吗？

先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”——————三国志诸葛亮传

刘备危在旦夕，还什么左将军不左将军，刘表也不过是镇南将军荆州牧，刘备这个左将军豫州牧还不照样得寄人蓠下。

倒~镇南将军是四镇将军之一,比左将军级别高

刘备是从襄阳[color=blue]逃[/color]到夏口的，本身刘备自己就底气不足。况且东吴有谁会接受一个败军之将做为联军统率？

实际上联军统率是孙权，前敌总指挥是周瑜，刘备仍然扮演了他以前多次扮演的“客军”的角色。

刘备有两万多军队，而且官位以及声望最高，孙权和周瑜有什么资格来当他上级？而且实际上孙权和周瑜也没有向刘备下达过任何命令

汉代四镇将军比左将军高么？
我的印象是在曹魏之前，前后左右将军位在四镇将军之上，即便是在九品中正之后，前后左右似乎也不在四镇之下吧。如果你有资料表明汉末四镇将军位在前后左右将军之上，麻烦指教一下。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-08-27, 18:07:47发表
刘备有两万多军队，而且官位以及声望最高，孙权和周瑜有什么资格来当他上级？而且实际上孙权和周瑜也没有向刘备下达过任何命令 [/quote]
我现在明白你的逻辑了，因为刘备官大，所以他叫周瑜去顶住曹操，自己南下摘桃子，并且还命令孙权把南郡和武陵都让给他，是这意思吧，不过我忍不住想问，有这样的好事么？？

你不信是你的事，但确实就有这好事

蜀汉是承汉制，四镇照样大于前后左右

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-08-27, 21:22:36发表
你不信是你的事，但确实就有这好事

蜀汉是承汉制，四镇照样大于前后左右 [/quote]
麻烦找到确切的资料再来说四镇将军位在前后左右将军之上，不要信口开河，反正我是从来没听过。

将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。————后汉书百官制

后汉书百官制没看过，不过蜀汉承汉制照样四镇高于前后左右这是明摆着的

什么蜀汉承汉制，军师将军这样的名号都出来了，承的哪朝的汉制？

建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。——————三国志赵云传。

这里四征居然位在四镇之下，闻所末闻，也是汉制？？

硬要说四镇位在前后左右之上，麻烦拿出证据来，请不要又说出信不信是我的事这种话来了。

四征本就在四镇之下啊

军师将军出现时蜀汉还没建立政权呢

另外曹操把大将军让给袁绍后自己当了个镇东将军，这也说明镇仅次于大将军而高于他后来给刘备的左将军

胡说八道，曹操让出大将军以后是做的司空。

搞错了，镇东将军是之前做的

大便君：
啼听兄说的是正确的：
——先主为汉中王，拜飞为右将军、假节。章武元年，迁车骑将军（张飞传）
——以超为平西将军，先主为汉中王，拜超为左将军，假节。章武元年，迁骠骑将军，（马超传）
——迁征西将军。是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，（黄忠传）
还有很多，证明前后左右上面就是车骑、骠骑、卫将军一级了。

孙权认为刘备借着周瑜攻打江陵的时候拿了四郡

又认为赤壁之战役自己出的力比较多

依仗当时自己强势，要占有全部荆州

刘备当时势力小，出于无奈，只好被迫承认

事后又不好反口

价值和客观性如何，那可不是你这几句话就可以跟人家瞎盖的帽子。

那时孙灭刘，应该是可以在付出代价后作的到的。联盟内讧给曹创造机遇，固然不好，也不是全不可为。

在孙的立场，给一个死人救活了，还给予其当时天下最富之一的南郡，当然是一件很特别的事情。

ARROWBLUE 说孙权很无耻，说本帖无价值，属于对历史和网友很不尊重。特此予以警告，还望以后加以注意~~~

当时孙灭刘，自己也难保全，是一个不可行的方案

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-01-19, 20:55:48发表
纯厉害关系而已.已经有足够的论证说刘备是独立占有荆州一部分的.除了说刘备是孙权部下的例外. [/quote]
刘备什么时候成了孙权的部下？

这是哪位老大编写的历史？

重读了这段历史以后，觉得燕京兄这个帖子很有道理

当然，我不认为刘备是孙权的部下，而是联盟中弱势的一方

谢谢！目前有很多证据表明：
虽然刘备收复了四郡，但是在借荆州之前，并没有实际管辖权。
我已经在前面介绍过了，在借荆州前，孙权任命了武陵太守黄盖，桂阳太守全柔（全琮之父），还可以自主分割长沙郡（部队也可以随意进入作战），这些都证明，刘备并不实际管辖四郡之地（只有零陵郡目前没有找到证据）。

至于刘备是否孙权的手下？看看历史记载，也是很清楚的。当然这一点后世一直在极力否认。看看先主传，会发现，竟然刘备怎么控制了荆州都没有记载，对于刘备如此关键的问题，为何没记载呢?难道荆州是天上掉下来的。根据三国志通例，不利于传主的不记或简记，可以明白在当事人看来，刘备在此事上确实是忘恩负义之人。

[color=blue]先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。[/color]

有荆南四郡的记载，但的确没有南郡的记载

从事后诸葛亮的角度来看，

也许周瑜建议对刘备采取的措施是对的

arr兄：
其实先主传这段记载很不清晰：
1、刘备确实南征四郡了，但是是刘备自己去的，还是奉孙权命令去的？没有说。表面上看，是刘备自己去的，但是刘备自己收复的地盘，为何随后让孙权派来了太守（武陵、桂阳）？因此，很可能是奉孙权指令去收复的，那么收复后，孙权自然会派太守过来。
2、我们都知道，在此前，公安是没有城池的，只是刘备自认荆州牧之后，不能没有一个办公地点，才在油江口的军营旧址临时修建了公安城（估计也不会很大）。试想，如果刘备拥有南方四郡，那里城池很多，比如汉寿，曾经是荆州州治，刘备为何要临时修建公安城驻扎？解释是：其他各地都不归其管辖，只有周瑜给的南郡南岸地可以驻扎，但是这块地盘上没有现成的城池，只能临时修建了。
3、关键是先主传省略了其进京面见孙权，求都督荆州的重大事项！试想，如果是平级的盟友，需要盟主亲自跑去见另一方盟主请人家让自己都督荆州吗？
——后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。（鲁肃传）
这其实最能证明刘备是孙权下属的情况。只不过刘蓓这个下属与鲁肃等人是有差别的。

燕京兄，对于这个问题我是这样理解的

1）赤壁之战后，刘备收复荆南四郡的性质

当时孙权远在京口，没有派遣部队攻打南四郡，而周瑜率领部分吴军主力在攻打南郡，估计周瑜的设想是夺下南郡以后，切断荆南和北方曹操势力的联系，然后荆南四郡可以传檄而定。刘备抓住这个时机表刘琦为荆州刺史，打着刘琦的旗号收复了荆南四郡。如果说是在孙权同意下进行的，没有这方面的历史记载，不太可信。

然而，荆州的合法继承人是刘琮，而此时荆州由刘琮献给了曹操控制下的中央政府了，刘琮自己也被封为青州刺史这样的大官，刘备再打着刘琦“子继父业”的旗号显然站不住脚。那么，荆州就应该按照赤壁之战的战利品来划分。由于赤壁主要的功劳是东吴方的，所以东吴方理应获得更大的地盘，而此时刘备方势力弱小，虽然抢先占了荆南四郡，但还不敢公然和东吴翻脸，所以对此也是承认的，这就可以解释燕京兄提出的孙权可以随意处置荆南四郡的原因

2）刘备驻军于公安

燕京兄说的也不无道理，但我认为更重要的一点是，刘备下一步是要占南郡，入西川，

那么驻在公安显然要比南四郡有利

3）刘备去京口，见孙权要求都督荆州

这不能说明刘备是孙权的手下，只能说明刘备是联盟中弱势的一方，而孙权近似于盟主

刘备要和人家借地盘，当然要低声下去的去人家家门口去求了

arr兄：我的理解不同。

1、刘备是否可能主动南征四郡？先看一个记载：
——吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
刘备连1、2千人马调动都请示周瑜才行动，怎么可能突然就擅自攻取南方四郡的广大地区？而且，后来孙权自己派遣太守，刘备方面也从没有任何不满吧？
因此，虽然没有记载说孙权下令，刘备擅自行动的可能性不大，因此此时毕竟是建安13年底，距离逃离曹操虎口不过一个月不到的时间。

2、那么孱陵怎么样？该城位于武陵郡最北面，离长江不远，离公安也非常近。
——备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。（献帝春秋）
看到吧：刘备借到荆州后，很快就转移到孱陵驻扎了。因此，当时并不是驻扎公安最好，而是其他地方刘备都无可能驻扎。

3、这个道理成立吗？历史上是否有这样的情况？
另外，
——瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。”——请注意最后的必非久屈为人用者，难道盟主是为人用者吗？
——“今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”——终非池中物说明此时刘备还是属于池中物的，池中物不会是平等的盟主吧？
——权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。——既然刘备属于孙权广揽的英雄，怎么可能是平等的盟主呢？

两者的关系应该既是同盟又是从属~~~~
同盟是主要关系~~~~~~

[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-07-01, 16:42:45发表
两者的关系应该既是同盟又是从属~~~~
同盟是主要关系~~~~~~ [/quote]
恩，这个从属用的比较好

从属不是下属

对了，从属比较好，可以反映出不同于下属比如周瑜、鲁肃等人的情况。但是同盟的关系在当时还不是很明显，因为刘备处处受制于人。

真搞不懂，历史还有人借地盘，能还嘛

在下觉得"从属"这个词本身就含有"同盟"的意思,至少相对于"下属"应该是含有一定的"平等"和"自由"

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-01, 16:33:25发表
arr兄：我的理解不同。

1、刘备是否可能主动南征四郡？先看一个记载：
——吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
刘备连1、2千人马调动都请示周瑜才行动，怎么可能突然就擅自攻取南方四郡的广大地区？而且，后来孙权自己派遣太守，刘备方面也从没有任何不满吧？
因此，虽然没有记载说孙权下令，刘备擅自行动的可能性不大，因此此时毕竟是建安13年底，距离逃离曹操虎口不过一个月不到的时间。

2、那么孱陵怎么样？该城位于武陵郡最北面，离长江不远，离公安也非常近。
——备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。（献帝春秋）
看到吧：刘备借到荆州后，很快就转移到孱陵驻扎了。因此，当时并不是驻扎公安最好，而是其他地方刘备都无可能驻扎。

3、这个道理成立吗？历史上是否有这样的情况？
另外，
——瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。”——请注意最后的必非久屈为人用者，难道盟主是为人用者吗？
——“今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”——终非池中物说明此时刘备还是属于池中物的，池中物不会是平等的盟主吧？
——权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。——既然刘备属于孙权广揽的英雄，怎么可能是平等的盟主呢？ [/quote]
燕京兄，我的理解不同

1）刘备这段和周瑜的对话，只能说明刘备兵少，而攻南郡的周瑜比他兵多，所以刘备想出力气，以便日后分点蛋糕，所以出了这个主意，不等于他不擅自攻打荆南四郡。事实上，从刘备的一贯表现来看，我认为刘备这个时候抢夺胜利果实，才是他的作风。后来孙权处置荆南四郡，刘备没有表示不满，我上个贴子的说法也解释得通。

2）驻在公安的时候，刘备还没有接到南郡，所以选择离南郡最近的公安，好一步想办法蚕食南郡。接到以后，在公安还是孱陵就无所谓了。而且燕京兄举的例子是刘备不让孙瑜通过的时候，刘备军的军力布置，并不等于平时刘备在荆州的治所啊

3）燕京兄似乎没有理解我的意思，我说的是双方同盟，但刘备和孙权不是平等的盟主。刘备是弱势的一方，[color=blue]孙权近似于盟主[/color]，也就是老不看三国朋友说的“同盟”和“从属”。

[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-07-01, 8:53:11发表
在下觉得"从属"这个词本身就含有"同盟"的意思,至少相对于"下属"应该是含有一定的"平等"和"自由" [/quote]
老兄的理解有些问题：
从属——依附、附属之意，其实根本没有平等、同盟的意思，只是可能有别于真正的下属，带有一定的独立性而已。

arr兄：
1、也有道理，如果刘备确实自己南征四郡，估计后来孙权很不满，于是要求刘备让出这里，右自己派遣太守管理。
——先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。（诸葛亮传）
其实这个记载就反映出此问题。如果刘备确实拥有四郡，自然有自己的太守之类的管理者，而这些人自然会把赋税交给刘备（或刘备下令即可），何须派遣诸葛亮去征调？之所以把这个问题单独列出来记载，其实含义深远。她说明刘备虽然拿下四郡，但是没有管理权，只是得到了征调三个郡赋税的回报，这种情况下，派诸葛亮去协调调赋税就合理了，因为刘备这边，只有诸葛亮于孙权那边熟悉。

2、不是这样。由于孱陵距离公安很近，离长江也很近，如果刘备真的实际控制四郡，是完全不用在公安野外临时修建城池的，直接把荆州牧办公室建到孱陵等城市即可。
而且，孱陵并不靠长江，如果要阻挡孙瑜通过，刘备没有必要进驻孱陵吧？

3、从属问题我前面已经答复。从刘备方面看，自然希望自己与孙权是平等的同盟关系，但是实际上关系如何并不掌握在弱小的一方，而在于强大的一方，从孙权方面看，从来没有把刘备当作平等的同盟，而是当作从属，依附于自己的一个小军阀。

１．刘备为何取下四郡后，却没有任命太守呢？
取下四郡刘备先表了刘琦为荆州刺史，也就是说刘备本身名义上的行政权还在刘琦之下，怎幺能够任命太守？
　　《先主传》：先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

２．正史没有记载赵云领桂阳太守，也不能否定他绝对没有，别忘了蜀书的阙漏问题，少了这段记载不算不合理。

３．对于任命太守的问题
　　刘备取江南后，任命了关羽为襄阳太守驻防江北，难道关羽就真的在襄阳领了太守职？
　　《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
　　由此可见，黄盖所领的武陵太守，也许是孙权在武陵的蛮夷反乱之时，只以黄盖就近的部队讨贼，时郡兵五百人，也足以证明黄盖当时对武陵没什幺大的控制能力，否则不会只有五百郡兵让他使唤。也许黄盖的这个武陵太守头衔，只是暂时虚设的耶～（当然，也可能因为金旋可能的死去，让黄盖有暂领的机会）
　　三辅决录注：金旋字符机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，征拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。
　　之后对于长沙益阳的讨乱，倒也没什幺，因为只是山贼做反，实际上刘备与孙权有互利的关系，黄盖随周瑜破曹于赤壁后，曾经受伤，也许之后休养完毕，就继续往荆州作战，协助讨贼不能说是实际拥有控制权吧？否则何以只有讨贼的记载？
　　诸葛亮督三郡，是刘备用来调拨军备的实质用意，且他不是元勋，就没给什幺太守的职衔（初平各地倒是应该先稳定经济军备吧？），甚至当时可能其它诸郡的太守都还在．．．？（投降于刘备，不太可能刘备直接拔掉他们的管理权，所以诸葛亮只做了军备上的问题，这不算不合理，反倒是黄盖能够这幺快的拿到武陵控制权？不太认同～）
　　《诸葛亮传》：先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
引：这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡，却是在孙权的授权之下，替孙权去收复的，刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权。这样，《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了。
　　关羽领襄阳太守，张飞领宜都太守，基本上是刘备用来封拜元勋的一种手段，宜都也不过是特别从南郡分出来的，若不是为了给张飞个太守头衔，有必要吗？
　　《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
　　《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
　　只用能否给太守职就证明能够拥有地方完全的控制权?
　　而刘备的势力本身是与孙权独立开的，何需经过他的授权来攻取四郡？

刘备的确借了江陵，在周瑜分给他南岸地以后，刘备仍以不足容众为由向孙权开口～
《资治通鉴》卷六十六：
　　会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。（十四年）
　　刘表故吏士多归刘备，备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。（十五年）
　　先后顺序是刘备先领了荆州牧，孙权之后才把江陵又给了他，由此可见：刘备在孙权借江陵给他之前，已经得了荆州牧的头衔，这样一来，还能说是孙权借给刘备整个荆州吗？事实上真正的「借」是在刘备往京口见孙权后，请求「都督荆州」，而这个荆州又怎么解释呢？
１．刘备是希望能够把江陵纳入自己的控制范围，名服其实的总督荆州（当然，曹操的部分和江夏等地就免了）
２．刘备所要的「荆州」，很可能只是单单江陵一个地方，因江陵本身也有荆州的代称意思，或说是统称吧
　　无论刘备怎么借，似乎要说孙权借整个荆州给刘备，还缺乏相当多的证明呢．．．？
　　而刘备对于孙权的索讨，既然没有直接同意，是不是也代表他不认为荆州本来就该还给孙权？孙权和鲁肃要讨荆州，也是因为刘备对于孙权入蜀的推托和阻挠，反而自取益州，这不代表当初刘备就是借了整个荆州去吧？刘备本来就有荆州四郡，只是借了江陵一带，到头来却要他还荆州诸郡，刘备当然不许了～
　　另外，刘备真的承认他借整个荆州去吗？倒没看到类似的东西，似乎只是因为孙权资地和刘备自己独取益州的事情，而大致上推托一下而已吧？
如果孙权真的本来拥有整个荆州的控制权，何以在尚未借给刘备之前（十五年借地之前），几乎没有其余地区的控管状况记载呢？．．．周瑜南郡，程普江夏．．．．．．然后？

关于一些文字叙述的问题

第一
「试想，如果是平级的盟友，需要盟主亲自跑去见另一方盟主请人家让自己都督荆州吗？」

　　这个问题，想看看，不论是否平级，现在有求于人的是刘备，因为江陵在孙权周瑜手上，难道债务人（刘备）要债权人（孙权）来见他，亲自把钱送到刘备面前吗？不通啊，不通～

第二
「刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。”——请注意最后的必非久屈为人用者，难道盟主是为人用者吗？」

　　刘备当然不是久屈为人用者，孙权方面因为刘备在赤壁战前有求于人，且之后又有借地之要求，所以孙权方面会把他当作是屈于自己之下的，不难想见。然而燕京兄往往以史载人言作为论据，殊不知单方面的说法只是一方之词，能尽信乎？

第三
「“今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”——终非池中物说明此时刘备还是属于池中物的，池中物不会是平等的盟主吧？」

　　池中物怎么解读？当时刘备若只有江南之地，孙权则不借出江陵，则刘备形同瓮中孤鳖，难以伸展。四郡跟江陵的差别，还是有段距离的。刘备若没有江陵，不能都督荆州，就不能有长足的发挥空间，受限于人，这不就是不能伸展的池中物？跟盟主有什么必然关系呢？

第四
「权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。——既然刘备属于孙权广揽的英雄，怎么可能是平等的盟主呢？」

　　英雄者，何也？能能独当一面的自主势力，兼之雄才有略，不就是英雄？莫非孙权曹操就不是英雄啊？广揽的英雄可以作为广结优秀的盟友来解读，燕京兄想到哪去了＠＠？

所谓的荆州讨还，在后来刘备方面会理亏，当然出自他先拒孙权而独取益州，所以会用取凉州借口，说届时归还
连本带利这几个字，对刘备而言，若得到凉州，要这样还荆州，似乎真的是可以的
更何况谁说他说要还荆州全土，会没有代价？孙权就是因为失去了共取益州的机会，才要求刘备还他全荆，加上当初刘备是要都督荆州，这顺手一推，孙权就有了借口索取
另外，赤壁前，曹操收纳荆州之际，对于四郡的掌握也都不明显，真正重视的只有襄阳江陵，足以证明荆州的真正重地就在江陵。《武帝纪》载了收复荆州，其实真正的也只有襄阳江陵等重地，特别是江陵一下，曹操就认为荆州收下了，可见江陵在当时确实可能作为荆州的代名词
《武帝纪》
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功．．．．．．

四郡没有动静，就说是荆州服从，可见曹操对于荆州的需求也只到江陵足矣

好久没上来。先答复布衣兄的意见。

1、引用——取下四郡刘备先表了刘琦为荆州刺史，也就是说刘备本身名义上的行政权还在刘琦之下，怎幺能够任命太守？

连刘琦这个州官都是刘备表的，那么刘备表几个亲信担任太守难道不成吗？难道刘琦还敢于说不？再说了关羽的领襄阳太守难道不是刘备任命的吗？因此，这样的理由是难以成立的。

2、引用——正史没有记载赵云领桂阳太守，也不能否定他绝对没有，别忘了蜀书的阙漏问题，少了这段记载不算不合理。

这种说法本身就不科学，正史没有记载，你要说他有，就要拿出可靠的证据。其实此时吴国却有人担任着桂阳太守呢。因此，即使赵云有担任，也是借到荆州，吴国太守走掉以后的事情。

3、引用——刘备取江南后，任命了关羽为襄阳太守驻防江北，难道关羽就真的在襄阳领了太守职？

关羽当然是遥领襄阳太守，因为此时襄阳郡在曹操手里。问题在于，刘备的第一亲信将领，却没有实地太守做，要去遥领曹魏地盘的太守，这更加证明刘备此时没有实际控制的郡可任命自己的太守。

引用——由此可见，黄盖所领的武陵太守，也许是孙权在武陵的蛮夷反乱之时，只以黄盖就近的部队讨贼，时郡兵五百人，也足以证明黄盖当时对武陵没什幺大的控制能力，否则不会只有五百郡兵让他使唤。也许黄盖的这个武陵太守头衔，只是暂时虚设的耶～（当然，也可能因为金旋可能的死去，让黄盖有暂领的机会）

黄盖与关羽完全情况不同，不仅到任，还担负了郡内平叛工作，怎能说是暂时虚设呢？不通。至于郡兵少，那很自然，因为主力都在江陵与曹军激战呢。就这些郡兵，不仅搞定了本郡的叛乱，还有能力到长沙郡去帮忙呢。

引用——羽领襄阳太守，张飞领宜都太守，基本上是刘备用来封拜元勋的一种手段，宜都也不过是特别从南郡分出来的，若不是为了给张飞个太守头衔，有必要吗？

兄还没有搞清楚宜都的来历呀。曹操占领南郡后，分南郡西部为临江郡，但是由于赤壁失败，南郡很快又归了孙权，可是孙权方面此时既没有临江郡，也没有宜都郡，而是按照汉朝原来的划分，依然全部是南郡。此后南郡借给刘备，刘备才又把南郡西部分出更名为宜都郡，而任命张飞为太守。
因此，在刘备借荆州以前，其最亲信的两个大将，一个（关羽）是遥领敌方地盘的太守，一个连太守都没有做。请问，此时，刘备方面还有谁比关张更有资格来担任有实权的地方大员——太守呢？难道是亲兵卫队长赵云？还是糜芳、黄忠、魏延之流？
因此，道理实在很简单，此时最可能、最有资历也最有实力担任太守的应是关张二人，但是历史上他们此时都没有在南四郡担任太守。

引用——刘备的确借了江陵，在周瑜分给他南岸地以后，刘备仍以不足容众为由向孙权开口～

首先，如果刘备已经实际拥有南四郡，再这样对孙权说就很可笑了：南四郡地盘有多大？何须周瑜分给南郡南岸地那么小的地盘？南四郡这样广大，你再对孙权说不足以容众，可信吗？
因此，当刘备只实际拥有周瑜分的那一小块地盘时，对孙权这样说才可信。也才说的出口呀！

引用——先后顺序是刘备先领了荆州牧，孙权之后才把江陵又给了他，由此可见：刘备在孙权借江陵给他之前，已经得了荆州牧的头衔，这样一来，还能说是孙权借给刘备整个荆州吗？事实上真正的「借」是在刘备往京口见孙权后，请求「都督荆州」，而这个荆州又怎么解释呢？

请注意孙权的态度，没有认同的意见。因此，刘备自领荆州牧，实际上孙权并未认可，只不过也没有直接翻脸反对而已。就如同此前刘备表刘琦为荆州刺史，能证明刘琦就实际控制荆州和刘备吗？这些都是表面文章呀。
从道理上说，刘备此时是左将军、豫州牧，孙权不过讨虏将军，领会稽太守，难道州牧要跑去向太守请求管理州事务？因此，此时完全不是看谁是表面的自封的州牧，而是看谁的军队控制局面。

引用——刘备所要的「荆州」，很可能只是单单江陵一个地方，因江陵本身也有荆州的代称意思，或说是统称吧。

这其实是演义的说法，其实在历史上，此时的江陵怎么能代称荆州呢？从刘表说起，当时荆州的州治是襄阳，江陵自然不代表荆州；孙权占领后，没有设置荆州州级别官员，有刘琦和刘备先后自封刺史和州牧，但是都不在江陵。那么刘备凭什么要把江陵或南郡说成荆州？要知道，你去求人，自然要把借的东西说的越小越容易成功。那么如果刘备说求都督南郡或都督江陵，不是孙权更容易接受吗？

引用——另外，刘备真的承认他借整个荆州去吗？倒没看到类似的东西，

真的没看到？还是看到不愿承认呢？
1、是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”（吴主传）
2、二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。（先主传）
这两个都是正史的记载。刘备的答复是很明确的：等拿下凉州，就把荆州都给孙权。请问，刘备打下凉州，与孙权可有关系？孙权并不会赞助一兵一钱，那么刘备为何要满口答应打下凉州就把荆州都给孙权呢？请注意是荆州，不是南郡，更不是江陵。刘备难道不知道荆州的战略地位和重要性吗？
由此，很清楚，正是当年刘备亲自求借来的荆州，是整个的荆州，因此，孙权要求归还的也是整个荆州，而刘备答应日后归还的依然是整个荆州。

再继续讨论：

1、引用——这个问题，想看看，不论是否平级，现在有求于人的是刘备，因为江陵在孙权周瑜手上，难道债务人（刘备）要债权人（孙权）来见他，亲自把钱送到刘备面前吗？不通啊，不通～

古代两个平等方面交往，有自己的礼数，看看春秋战国，那么多国君会面，不论大小，都是在中间地带，可不会有一把手跑到另一方都城去求见的。
再说了如果按照兄的观点，那长沙郡是刘备的控制区，可孙权要把北部地区割走，为何刘备不表示意见？如果这样看法成立，那就是孙权借南郡中部给刘备（因北部归曹操，而江南已经分给了刘备），而刘备把长沙北部给孙权做交换，哈，是双方互换的买卖了。刘备为何要冒生命危险去见孙权呢？因为这种说法不成立，刘备没有实际的大地盘，依然是依靠孙权的，因此，为了生存、发展，只有冒险一行。

2、引用——刘备当然不是久屈为人用者，孙权方面因为刘备在赤壁战前有求于人，且之后又有借地之要求，所以孙权方面会把他当作是屈于自己之下的，不难想见。然而燕京兄往往以史载人言作为论据，殊不知单方面的说法只是一方之词，能尽信乎？

如果你只有周瑜分派的那么点地盘，你还要自以为和孙权平起平坐，至少孙权方面的人不可能承认。也就是刘备自己安慰一番而已，你认为这样的可信吗？那可是一个靠实力和地盘说话的年代呀。

3、引用——池中物怎么解读？当时刘备若只有江南之地，孙权则不借出江陵，则刘备形同瓮中孤鳖，难以伸展。四郡跟江陵的差别，还是有段距离的。刘备若没有江陵，不能都督荆州，就不能有长足的发挥空间，受限于人，这不就是不能伸展的池中物？跟盟主有什么必然关系呢？

如果你真的有4个郡的地盘和数万军队，还有人说你是池中物吗？那这个池要多大呢？当年，刘备在徐州造反，也不过数万乌合之众，也就控制了徐州中心地区，可是曹操马上不顾袁绍大军的威胁，来消灭他，为何，因为这样的情况，就已经不是池中物了。

4、引用——英雄者，何也？能能独当一面的自主势力，兼之雄才有略，不就是英雄？莫非孙权曹操就不是英雄啊？广揽的英雄可以作为广结优秀的盟友来解读，燕京兄想到哪去了＠＠？

记得煮酒论英雄否？难道当时曹操和投奔阶下的刘备是平起平坐的同盟？要知道曹操可是认为天下英雄只有曹和刘呀。但是大概没有人会以为当时曹操、刘备是平等的英雄吧？而反观当时和后来的情景，是如此的相似，都有部下建议除掉刘备，而都被主人以要广揽英雄的理由拒绝。

引用——所谓的荆州讨还，在后来刘备方面会理亏，当然出自他先拒孙权而独取益州，所以会用取凉州借口，说届时归还

这种说法才不合理呢。刘备当然有权拒绝孙权而独取益州，因为益州当时谁家也没有拿下呢，当然谁拿下归谁。如果兄以为刘备为此惭愧而打算多给孙权些荆州地盘，那就大错特错了。刘备连孙权方面拼命打下的借来的荆州都赖着不还，你还想指望他因为这个原因多还荆州土地？

引用——另外，赤壁前，曹操收纳荆州之际，对于四郡的掌握也都不明显，真正重视的只有襄阳江陵，足以证明荆州的真正重地就在江陵。《武帝纪》载了收复荆州，其实真正的也只有襄阳江陵等重地，特别是江陵一下，曹操就认为荆州收下了，可见江陵在当时确实可能作为荆州的代名词

江陵当时因为有军实，还有水军，所以曹操很重视，但是说江陵代表荆州是没有根据的。由于荆州当时的军事重镇就是襄阳、江陵和夏口，襄阳投降，江陵拿下，大局就决定了。并不代表江陵代表荆州。

引用——四郡没有动静，就说是荆州服从，可见曹操对于荆州的需求也只到江陵足矣

这种观点是一相情愿吧？
——先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。（刘巴传）
曹操并没有因为拿下江陵就认为荆州服从，而是派遣人员去招纳南方四郡，并亲自去攻打第三个军事重镇——夏口。所谓只到江陵足矣的说法是没有根据的。