宋江和岳飞是自私还是愚忠还是什么？

[align=left][/align]
只说小说，不谈正史
宋江，为了自己的忠义之名和不辱家族，而不顾部分梁山好汉的反对创造机会让朝廷招安，结果，在征方腊时死了大半兄弟。
岳飞，《说岳全传》里岳飞被秦桧害死在风波亭，其结拜兄弟要帮他报仇，带领大军杀入京城，杀秦桧祭岳飞，半路上，岳飞显灵，阻止他们报仇，结果，余化龙气得自杀，何元庆也跟着自杀。后来，施全想去刺杀秦桧，又是岳飞的灵魂阻止，令施全白白送死。岳飞为了他自己一生的忠义之名而害死了那么多兄弟，余化龙和何元庆是最猛的大将，没有这两个人岳飞根本打不过兀术的大将，更别说建功立业。可是，就在岳飞的阻止下自杀身亡。
现在的问题是，他们这种不顾兄弟想法的做法，是真的为忠义还是他们自私？“忠”就有了，但是好像背叛了兄弟，那么何来“义”？却更加像是自私，为的是自己的名声，根本就没有顾及到大多数人的想法。
请各位大侠解答。
补充问题
现在的答案越来越精彩了。现在说说我一开始就强调只说小说，不谈正史的原因。我以前看过很多人的提问，本来有很多人回答得很好，不过就是有些人一句话“小说没有讨论的价值”，导致很多人没有继续展开来讨论。但我个人觉得，小说源自现实，也就能反映现实，所以讨论小说根本不能完全脱离小说来谈现实（正史）。所以，我一开就强调只说小说，不谈正史，是想更多人大胆发挥自己的观点，所以就有了更多令我们受到启发的意见。

我觉得是写小说的人必须表现忠，没办法
至于正史，岳飞业务太多选择，毕竟是家天下，得罪皇帝，不背叛唯有死；背叛也不一定有活路，且对宋朝对百姓也不一定有益

说岳里的岳飞根本就是一个心理变态……或者说，是钱彩将所谓“忠义”强加给角色，导致整个人物塑造失败了。所以，我以为说岳中的岳飞既不是自私也不是愚忠，而是失败文学作品中的畸形儿。
宋江，以前很讨厌他，现在不然，这是其生长化境和文化氛围所导致的必然，说愚忠没问题，自私却不是，相反，宋江其实很为大家考虑。

只谈小说应该到古典文学版块吧。话说说岳这部小说真的有点那个，前半部好一点，但是把岳飞的形象塑造得有点愚忠的感觉，后半部更加不堪入目，小一辈各种下流行径

首先要考虑到他们所受的教育对他们的影响，其次关于说岳的问题再提一句，死未必就是坏事，认为死不好的一般是怕死的 人 才会这么认为，其实也没什么

招安是梁山唯一的出路，这个是不错的。

说岳是古典小说的下乘作品，就人物塑造来说。
水浒其实也是前半部明显好于后半部。

梁山那帮人不是生产，除了接受招安，还有其他活路吗？

仅以小说而论，岳飞当然是愚忠，自私倒是谈不上，应该是钱彩想要塑造一个忠心的臣子夸张过头了，就像三国诸葛亮多智近妖一样。
宋江倒可能既不愚忠也不自私，梁山起义除了招安还真没什么更好的结果了。

宋江和岳飞完全是两种不同的人，宋江如果生在岳飞那种乱世当有一翻更大的作为

宋江是革命派，岳飞是朝廷臣子，两者截然不同啊。

建议本帖转去『春秋文艺』→『古典小说』。

他们都不是自私，是价值观的问题。“害死”众兄弟就像现在有些父母等人说的我是为你好。他认为保全了众兄弟的名节比保全他们的生命重要。

宋江并不是愚忠，梁山无非就是三条路。一、攻宋取而代之 二、招安 三、继续做盗贼。
第一条路根本行不通，首先梁山的实力不足以敌全国。其次梁山的人员素质不高，梁山上说是好汉，其实大都是杀人狂，偷鸡摸狗的人，打天下不能光武功高就行了。第三梁山的德行不够，相反宋朝气数还未尽。
第三条路显然不是智者的做法，古人重名声，要为自己的子孙后代着想，一辈子做盗贼显然不是智者所为。
最后只能选第三条路了，打方腊虽然死了很多人，但战死沙场也能搞个烈士之名，以后子孙也能抬起头做人，总比做强盗的好。

[quote]原帖由 [i]wangchao20fxj[/i] 于 2011-5-30 12:45 发表
宋江并不是愚忠，梁山无非就是三条路。一、攻宋取而代之 二、招安 三、继续做盗贼。
第一条路根本行不通，首先梁山的实力不足以敌全国。其次梁山的人员素质不高，梁山上说是好汉，其实大都是杀人狂，偷鸡摸狗的 ... [/quote]
主要是。
1）小说过分渲染了梁山的实力。
2）小说必须体现忠义的主体才能流行传世。

这不奇怪，古代人对名的重视不是我们能想象的。甚至有谏官为了能够青史留名，故意惹恼皇上，希望皇上砍他头，以博一个不畏死也要上谏的名声

岳王爷因为触犯了高宗的最敏感神经而被杀害了。

以现在的眼光看，宋江太越俎代庖了。他自以为诏安对兄弟们好，其实不少人不愿意这样。
其实，最好的是招安时就给所有人一个选择的机会，想招的招，不想招的拿钱走人。

不招安小名儿是个贼啊，上为贼父贼母，下为贼子贼孙，本身为贼，顶风都臭着八百里

我感觉宋江是比较彻底的自私 岳飞还是比较让人理解的 宋江在看似没什么必要的情况下居然把全寨兄弟的姓名前途交给一个自己一直在反对的朝廷 其结果可想而知 即使是最后能回来的 也有不少被迫害 实在是令人扼腕

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2011-7-26 18:21 发表
以现在的眼光看，宋江太越俎代庖了。他自以为诏安对兄弟们好，其实不少人不愿意这样。
其实，最好的是招安时就给所有人一个选择的机会，想招的招，不想招的拿钱走人。 [/quote]

是啊。很討厭這樣自以為是的人。
但是逼上梁山的人又能去哪裡。

[quote]原帖由 [i]司马子玄[/i] 于 2011-7-31 06:10 发表
我感觉宋江是比较彻底的自私 岳飞还是比较让人理解的 宋江在看似没什么必要的情况下居然把全寨兄弟的姓名前途交给一个自己一直在反对的朝廷 其结果可想而知 即使是最后能回来的 也有不少被迫害 实在是令人扼腕 [/quote]

同意。感覺其他人當宋江兄弟，宋江當其他弟兄為棋子。
但是不招安也難有其他出路。沒有收入，總不能永遠打劫吧。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2011-7-26 18:21 发表
以现在的眼光看，宋江太越俎代庖了。他自以为诏安对兄弟们好，其实不少人不愿意这样。
其实，最好的是招安时就给所有人一个选择的机会，想招的招，不想招的拿钱走人。 [/quote]

事实上就是这样做的，招安的时候，小喽喽散了不少的，只是一百零八个兄弟，除了公孙胜征方腊前跑了，没有其他人跑掉

宋江胸无大志，方腊能称霸一方，他为什么就不能？

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-7-31 11:36 发表
宋江胸无大志，方腊能称霸一方，他为什么就不能？ [/quote]
然后像方腊一样被朝廷剿灭兄弟们一起归天到死顶着个草寇（败寇都算不上）的骂名？:hz1019:
水浒里为了体现奸臣当道和提升梁山兄弟的地位，很多当时强人都“遵循史实”地没参与剿梁山

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2011-7-31 19:16 编辑 [/i]][/color]

不招安还能怎的,困守老巢,赢几次都是虚的,输一次就玩完了.尝试过扩张,临了还是得缩回去,守得住难道不守,扛下去没前途的

内部旧军官也多,倾向招安的头领不会少过反对的

回复 #24 sunkaifeng00 的帖子

胜者为王败者贼，如果方腊把宋朝灭了，他就是皇帝。就算他灭不了宋朝，只要能像西夏一样不被宋朝灭了，也一样不是贼。宋江也是一个道理:hz1019:

[quote]原帖由 [i]鸡肋[/i] 于 2011-7-31 19:48 发表
不招安还能怎的,困守老巢,赢几次都是虚的,输一次就玩完了.尝试过扩张,临了还是得缩回去,守得住难道不守,扛下去没前途的

内部旧军官也多,倾向招安的头领不会少过反对的 [/quote]

其实打败辽国后，他们可以趁机把辽国的地盘夺了:hz1019:

回复 #27 马腾 的帖子

有参考价值

个人不看好,他们真不像干大事的,天罡地煞龟缩一坨,偶尔浩浩荡荡打出去,劫掠一番就打道回府,哪天怒了,还来个官民大屠杀

这样的"好汉"........老百姓伤不起

回复 #28 鸡肋 的帖子

曹操也屠过城。实际上梁山的头领中有屠杀爱好的不多，爱屠杀的主要是李逵

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2011-7-31 19:51 发表
胜者为王败者贼，如果方腊把宋朝灭了，他就是皇帝。就算他灭不了宋朝，只要能像西夏一样不被宋朝灭了，也一样不是贼。宋江也是一个道理:hz1019: [/quote]
小说把草寇抬太高的结果。呵呵。实际实力并没有那么强。
另外，必须有传统道德观，书才不会被封杀。

[quote]原帖由 [i]wangchao20fxj[/i] 于 2011-5-30 12:45 发表
宋江并不是愚忠，梁山无非就是三条路。一、攻宋取而代之 二、招安 三、继续做盗贼。
第一条路根本行不通，首先梁山的实力不足以敌全国。其次梁山的人员素质不高，梁山上说是好汉，其实大都是杀人狂，偷鸡摸狗的 ... [/quote]


这个中肯，梁山没啥出路的，老想着快活，以后怎么办，现在意气相投，几十年后呢，后代呢，也想这么过吗
招安对他们来说是很好的选择了