张辽真的人品很不好，说是不要脸不算过分。这不是PT找骂。

看了楼下关于张辽的争论，想做个总结，让大家都多理解一下张辽，给拥张派泼点冷水。


张辽真的人品很不好，整个不择手段向上爬的不忠不义不仁不智不勇之鸟人。


张辽字文远，雁门马邑人也。本聂壹之后，以避怨变姓。少为郡吏。汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。

这里显示张的跳槽很多，但是尚且情有可原，毕竟目标都是汉室。但是他真的终于汉室吗？


太祖破吕布于下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。


投降而直接授爵，意味着什么？


下邳之围，张辽帅部曲投降是件非常怪异的事情

正常做法是要么力战被捉，要么小兵散了之后藏匿

张的手下居然还有完整的部曲，而且帅众而降的众，可能远远大于部曲，才和后来所授官爵匹配。这可真是古怪啊

支持张辽的，最多可以说：没有证据显示张辽部曲有献城献门的行为

但绝不能说张辽是个好人

张辽肯定是烂的

首先他显然没有参与捉陈宫捉吕布

没有资料显示他有献门行为，其实对人品来说，真有还好些

不管他是献门还是没献门，他的部曲（部众）为何不散？显然预先已有商量好的。

这样子说吧。张辽如果要勾结曹操，就该早投。

要不早投，等力战被执或者藏匿被捉后再降，是无可厚非的。

但是刚才说了，他不是，他帅众而降是很精明的在乱世中保存自己的实力，同时对自己的主子不作为，严重缺乏军人职业道德。

早早降曹操反而可以有高点的道德评分。

实际上，张辽的个性和作风从这件事可以观摩的很清楚了，是个事业心重的人，就是要成功立业，利欲熏心的角色。他不配割据或争天下，可能也不一定贪财色，只是万里觅封侯，主子是随便的，部下是可以用做投降筹码的。

起初多次跳槽，目标都遥指汉朝廷....但又不是拥刘派，朝廷姓啥无所谓，董卓在朝廷乱来也没看见他有什么不满的表现，后来曹操势力NO1，又可以给人授勋封爵，他就真的很忠心很忠心了.....

由此可见，袁绍要真的干翻老曹，张辽同学应该也是帅部而降的，决不会力战不屈，决不会不降被斩，这些都不是关键。关键是被执之后才降，这种事情，张辽同学可能看不起，多不划算啊。


我们搞清楚忠义的定义吧

在曹丕正式推倒汉朝前，不尊刘可谓不忠；

当为之事不为，不义；

不仁，这个后面倒回来说；

不早降曹操为不智；

以避怨变姓--这个，大丈夫行什么坐什么，可谓不勇，嘿嘿，这个凑数的。

既未早降曹操，吕布兵败时，手上有兵不用，在做什么呢？说不仁太轻了，简直就是不要脸，要知道这几百或者一两千的部曲平时是谁的钱养的---这个是关键，拥张辽的有什么可解释的？

小心引来张辽FANS啊，我觉得很正常，这些人在乱世，保重自己要紧，管什么情义啊！所以说关羽才受尊敬啊

李典在军中有忠厚长者之名，却独与张辽交恶，由此可见张辽的品行了

可他做的真的是过分了

象演义里让他被捉而且打骂，差点被斩，关公出来求情，不用张辽自己下软蛋，这是很给他FACE的包装了。

老罗对他是太好了一点的说。

[quote]原帖由[i]欠揍王[/i]于2004-07-20, 23:45:28发表
李典在军中有忠厚长者之名，却独与张辽交恶，由此可见张辽的品行了 [/quote]
这个对的，李典和乐进于禁关系也不错的，但是和张辽就不好。张辽也和于禁乐进关系不要，这个赵俨传里有，但是我想，这也和资历有关，他们认为张辽是降将，反而和自己并列感到不爽。。。。。。

张辽对关羽可是真正的做到了“老乡老乡，背后一枪”

[quote]原帖由[i]北宫望[/i]于2004-07-21, 0:07:27发表
我晕死,公司倒闭了不跳槽,难道要他喝西北风呀. [/quote]
这是拿现代人的观点度古代人啊~~

[quote]原帖由[i]欠揍王[/i]于2004-07-21, 0:14:58发表
这是拿现代人的观点度古代人啊~~ [/quote]
那就按魏晋时的观点,也没见谁对他改变东家有什么恶评呀.要是他这样都算人品不好,那三国志里随手一抓都有一大把.他又不是叛将,只是主子倒台后才投降的,这在古代也不会被人说有什么人品问题的.

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-07-20, 23:40:28发表
小心引来张辽FANS啊 [/quote]
我是曹仁Fans，但也很看不過眼，樓主慢慢接招吧。

引用
[color=blue]”并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。
这里显示张的跳槽很多，但是尚且情有可原，毕竟目标都是汉室。但是他真的终于汉室吗？”[/color]
甚麼叫跳糟很多，從丁原到呂布，由始至終他都是屬於并州集團的一份子，請不要亂安罪名！！先前有人曾讚高順品格高尚，但高順也不是經歷丁原、董原和呂布三代？為何忽然間就變成「人品不好」？再者張遼那時又不是一方之主，只是一個「沒有政治地位」的中級將領，當然只有順著天下大局而走。

引用
[color=blue]”下邳之围，张辽帅部曲投降是件非常怪异的事情
正常做法是要么力战被捉，要么小兵散了之后藏匿”[/color]
奇怪??
當時下邳已是呂布最後的據點，連下邳也失守這表示呂布已亡，這時不投降難道要學日本人集體切腹？

引用
[color=blue]”张的手下居然还有完整的部曲，而且帅众而降的众，可能远远大于部曲，才和后来所授官爵匹配。这可真是古怪啊”[/color]
完全不知道你在說什麼？你又知道是完整的部曲？而且後來關羽降曹拜漢濤亭侯就叫忠義，今天張遼拜關內侯叫「爛」？這只說明張遼投降時已有一定的名聲。

看完全文，樓主批評張遼人品的論點只有在降曹一事，但其時呂布已兵敗城破，不投降難道要選擇玉碎才對？我只想說玉碎只是匹夫之勇，並不是大將之道，更不合用兵之法，起碼我在《孫子兵法》中找不到任何提倡玉碎的論點。如果張遼只是個匹夫，後來又如何被曹操委以鎮守東線的重任？又難道樓主的忠義只限玉碎？照樓主的標準，那些叫甚麼黃忠、馬超、法正等等降將都是「小人」？都是「爛人」？

引用
[color=blue]”我们搞清楚忠义的定义吧
在曹丕正式推倒汉朝前，不尊刘可谓不忠；”[/color]
要知道當時曹操可是漢室的丞相，而且攻打呂布時，不論是獻帝或是劉備都在曹操的一方，不降曹，難道要張遼千里跑去投靠劉表、劉璋？難道在劉表、劉璋手下工作就叫「忠義」？

引用
[color=blue]”当为之事不为，不义；”[/color]
請問什麼叫當為之事？完全猜不著。   

引用
[color=blue]”不早降曹操为不智；”[/color]
早降曹你又會說不忠，不早降你就說不智，似乎張遼只有叫阿媽不生他下來才是對的。  

引用
[color=blue]”不仁，这个后面倒回来说；
既未早降曹操，吕布兵败时，手上有兵不用，在做什么呢？说不仁太轻了，简直就是不要脸，要知道这几百或者一两千的部曲平时是谁的钱养的---这个是关键，拥张辽的有什么可解释的？”[/color]
原來當呂布兵敗時，叫手下送死就是「仁」，保全手下性命的叫「不仁」。

法正黄忠马超这些叛贼本来就不会有人说他们是好人

高顺当过丁原董卓的手下？谁告诉你的？

以楼主的标准判断的话，恐怕三国没几个能符合的，赵云先后侍奉过公孙瓒，袁绍 刘备 ，曹仁等人镇压过黄巾军，美周瑜对刘备动过杀机；玩笑玩笑，作为一个完美的正人君子又怎能在乱世生存下去？臧洪 崔琰 毛阶不是很好的例子吗？

赵云没给袁绍打过工，而且他是公孙瓒派到刘备手下去的

以前三联ID美周也写过类似文章~

[quote]张辽真的人品很不好，整个不择手段向上爬的不忠不义不仁不智不勇之鸟人。
[/quote]
不管其他方面如何，在武勇方面张辽是非常有名的，故从此句可以看出作者是带有强烈个人感情色彩在写文章。

[quote]这里显示张的跳槽很多[/quote]
在三国这种人多了去了，没必要拿这个说事，至少张辽没有卖主求荣。

[quote]投降而直接授爵，意味着什么？


下邳之围，张辽帅部曲投降是件非常怪异的事情

正常做法是要么力战被捉，要么小兵散了之后藏匿

张的手下居然还有完整的部曲，而且帅众而降的众，可能远远大于部曲，才和后来所授官爵匹配。这可真是古怪啊
[/quote]
“辽将其众降”意思是张辽率领他的残部投降曹操，不要曲解了意思。并不是说他消极抵抗，战后纠集尽可能多的部队投降曹操。曹操爱其才，封关内侯没什么可奇怪的，他一向喜欢如此。

[quote]没有资料显示他有献门行为，其实对人品来说，真有还好些

不管他是献门还是没献门，他的部曲（部众）为何不散？显然预先已有商量好的。

这样子说吧。张辽如果要勾结曹操，就该早投。

要不早投，等力战被执或者藏匿被捉后再降，是无可厚非的。

但是刚才说了，他不是，他帅众而降是很精明的在乱世中保存自己的实力，同时对自己的主子不作为，严重缺乏军人职业道德。

早早降曹操反而可以有高点的道德评分。
[/quote]
看来你歪曲事实的能力和高超的想象力可以和ID诸葛武侯相比，实在是佩服。
部下不散正说明其人平时在军中素有威望或者作战能力较强使得部队没有全军覆没。张辽又不是傻子，就如你自己所说，如果要投早投了，何必在吕布被灭后再降？看不懂你是什么逻辑~

[quote]起初多次跳槽，目标都遥指汉朝廷....但又不是拥刘派，朝廷姓啥无所谓，董卓在朝廷乱来也没看见他有什么不满的表现，后来曹操势力NO1，又可以给人授勋封爵，他就真的很忠心很忠心了.....[/quote]
你的意思那个时代不尊刘就是不忠义，那周瑜、二张、郭嘉、于禁、乐进等人是否都是不忠不义之徒？汉室已经衰竭，各为其主而已，不拥刘就是败类？笑话！

张辽是没有卖主求荣，他只干过卖友求荣的勾当

楼上可是说的卖关羽？

张辽这样的人除了老乡外还能有几个朋友？

楼主所说的其实可以得出一个结论，三国前期的这些个武将都是职业军人，归属感并不强，呵呵，说白点就是军人以服从为天职，只要服从带队将领的指令即可，到底是为哪位打工这个就要看顶头上司正在为谁服务了

[quote]原帖由[i]晕菜[/i]于2004-07-21, 20:08:08发表
楼主所说的其实可以得出一个结论，三国前期的这些个武将都是职业军人，归属感并不强，呵呵，说白点就是军人以服从为天职，只要服从带队将领的指令即可，到底是为哪位打工这个就要看顶头上司正在为谁服务了 [/quote]
这些话对小兵来说蛮适合的

张辽都被说道德败坏，还只就是由于投降曹操？
怎么不说说张辽向曹操赞美刚刚投降的臧霸杀敌功勋的好事呢？
张辽李典乐进平素都不太和睦，并不是李典只恨张辽，而且这是出于私人感情上的，可能就是互相以为自己很行那类，逍遥津不就共同摒弃前嫌创出伟绩了吗？





看看赵俨传吧，张辽于禁乐进平素都不和睦，经过赵俨的细心劝导，关系就好起来了，说明什么？？

说明曹操根本不信任他们，他们都知道要是惹赵俨不高兴了去曹操那打点小报告，下场不会比朱灵好

出卖朋友的家伙能说他道德高尚？

我有点不太懂~请各位大侠说说张辽卖关羽的具体情况好吗？谢谢

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2004-07-21, 21:59:53发表
看看赵俨传吧，张辽于禁乐进平素都不和睦，经过赵俨的细心劝导，关系就好起来了，说明什么？？ [/quote]
我是这么理解的，认为于禁和乐进关系还是可以的，但是他们就是瞧不起后来加入的张辽，而且地位和自己一样，就象关羽看黄忠一样。
赵俨能调剂嘛，有他的能力，但是要知道，当时护军的作用就是监视将领啊！

不逐个回复楼上帖子了：

大致想说的有几点：

第一、张辽是避仇改了姓而不是名，和关公改名不能比。

第二：不能用现代观点要求古代人，什么规范是合适的？食君之禄忠君之事吧

第3，本人帖子有臆断的错误只在帅完整的部曲投降这句，没根据了。其实是从帅众而降来推算的，古人惜墨，帅残存的几十个马崽投降绝不会说帅众而降的。

第4：下坯城破时，张辽显然不在吕布附近，在的话就更加大烂人了；不在的话，那年头可没手机，他可不知道吕布被擒，还是该力战到最后的；不说力战不屈而死吧，战到手下散去无力再战吧。说“大势已去不必拿士卒生命送死”，这个才是真的不负责任的抬杠。

第5：同期同规模的战役，吕布这个级别的主将溃围而出落荒逃遁并不稀罕。

第6：什么帖子轩辕水准下降？说这话的人真是粉有水平粉有水平哇。

第7：核心就是张辽的投降中有一些与别人投降颇为不同的细节，初看觉得蹊跷，细想后觉得能够证明他不可辩解的人格低下，本帖就是列出这个，自以为证据够了，不够的话请用冷静，非争吵的方法提出。
所以“看了全文，就看见拿张辽投降一件事做文章”这个说法不成立。举其他人投降的例子也不能证明什么。比如马超，人品都不用说的了。黄忠，是个无所谓人品无从提起的角色。而赵云是好人品，他在袁绍破公孙后没投降啊，袁绍那时可是不错的哩。就是臧霸的投降方式是比较合乎常理的。高顺那个过了，属于大纲外附加题，对一般正考不做要求。

第8，在一场围城战想把一队人马藏起来不死可不容易啊，就因为是论史，我没依据不好说，所以强调这个是蹊跷。真要说演义的话，被关公训了句就不好好打仗了，这算什么啊。

第9：张辽不是不可以降曹。也不是不可以跟董卓。虎牢关的时候毕竟汉献帝还在老董这边，他站在与诸侯为敌立场上假装没看过檄文也可以。关键在于曹操拿到献帝后，他还跟吕布混，是为啥？人家高顺是牛，不爱换主子。他是为啥？不解啊，对照后面下坯的投降。。。得出不可靠的无依据的猜测。。。就不说出来找骂了。

楼主意思是曹操拿到献帝后，大家都得跟曹操混了？？不解中。。。

有个题外话想补充下：

我们和平年代的人没赶上打仗，以前对越是打过一回的，小时侯听去那边干过仗的叔叔描述昨天还和自己言笑晏晏，数年相处的哥们，突然就连串的倒下死去，剩下自己一个的时候，那种感觉是要红眼的，要疯狂杀人甚至想K 俘虏的。

这个可以参考。

战国不流行投降的，楚汉多一些，3国为颠峰，后来又逐渐减少。这说明什么呢？

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2004-07-24, 0:01:54发表
楼主意思是曹操拿到献帝后，大家都得跟曹操混了？？不解中。。。 [/quote]
不是这么说的啊

是说，如果张辽要用忠于献帝，或者投靠能够一统天下的明君以早日结束战乱实现天下和平为己任，那时就该投了

后来投曹操也可以，但是只能用力尽这类理由了，不能再用那些借口了。

而后来他没为吕布尽力，又没早投曹操（或者刘备啊，那个正统），投袁绍都可以，好歹可以算是为了早日支持最强军阀统一。

继续跟吕布是为啥？为啥跟了又不尽力到底？（不是说到死哈）

[quote]原帖由[i]bluesongs[/i]于2004-07-24, 0:17:28发表
不是这么说的啊

是说，如果张辽要用忠于献帝，或者投靠能够一统天下的明君以早日结束战乱实现天下和平为己任，那时就该投了

后来投曹操也可以，但是只能用力尽这类理由了，不能再用那些借口了。

而后来他没为吕布尽力，又没早投曹操（或者刘备啊，那个正统），投袁绍都可以，好歹可以算是为了早日支持最强军阀统一。

继续跟吕布是为啥？为啥跟了又不尽力到底？（不是说到死哈） [/quote]
张辽履历：
少为郡吏；在丁原手下做从事，隶属丁原；带兵进京，受何进管辖；董卓入京受其管辖；董卓败亡隶属吕布，然后一直跟随吕布到主公被擒投降曹操。
由此可以看出，没有一次是变节投降的，无不是力尽而为之，每次都是坚持到主公身死。
从军队编制继承来说，作为一个武人没有离开或者反乱是很正常的事情。而其后死心塌地跟随勇而无计每战多败的吕布，更可看出其人忠义，比其侯成、宋宪、魏续等辈要好太多了。高顺陈宫是吕布重臣，和吕布一起处决不奇怪，特别是陈宫，也没有他们俩在演义中致死不降的描写。虽然张辽在吕布军中地位很差，不被重用，但是一直跟到了最后，张辽如果真早投曹操、袁绍、刘备的话，那才是真正反骨之人呢~

关键还是在于张辽是否为吕布尽力，关键还是在于“将其众降”的解释。如果是“将众降”，那么你的猜测可能还有理由。而实际上是“将其众降”，也就是说张辽率领残部（[color=red]他自己的部下[/color]）投降曹操。
接下来我要展示另一确凿证据：[color=red]布与其麾下登白门楼。兵围急，乃下降。[/color] 也就是说吕布是自己下白门楼投降的，行了，一切都明了了。主公投降，作为其部将一起率军投降就很好理解了。


我想问您一个问题，不谈其他，为什么你要说张辽“不勇”？愿闻高见~

张辽每次都是投降灭其主的人，对旧主毫无忠义可言，古时以君为父（张辽自己就腆着脸说过曹操是他老爸），父亲被人杀了不去为父报仇反而认贼做父，和吕布这样亲手杀老大的家伙也就五十步和百步的区别

张辽有什么不好的？吕布那个德行，数次和曹操对敌时都没投降，直到吕布败亡

才投降。

至于食君之禄忠君之事这句话后面还有一句你怎么就没看？----良臣择主而事，

良禽择木而息。

张辽就算在吕布身边投降，那又怎么样？吕布那时候早已失去众心

吕布失去众心？那高顺陈宫咋就没投降？

良臣择主而事是没错，但择的主子挂了就去择干掉自己主子的人当新主子，不管在中国外国，古代还是现代，都是丢人现眼的龌龊事，更不要说一而再，再而三的做了

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-24, 14:41:36发表
吕布失去众心？那高顺陈宫咋就没投降？

良臣择主而事是没错，但择的主子挂了就去择干掉自己主子的人当新主子，不管在中国外国，古代还是现代，都是丢人现眼的龌龊事，更不要说一而再，再而三的做了 [/quote]
高顺忠义且被重用，高顺之于吕布不亚于关羽之于刘备，如何肯降？

陈宫是吕布生前重用之人，何况其与曹操仇恨深远，所以“布欲降，陈宫等自以负罪深，沮其计。”如何肯投降！？

张辽如果真不忠不义那早投曹操了，何必要到最后？
而且他也是因为主公投降而投降的，并非献城或者像侯成、宋宪、魏续那种，根本无可厚非的事情也用拿来说事。作为一个一直不被重用的部将能这样做已经是仁至义尽了，还要怎样？

高顺被重用？笑话

张辽如果只降过曹操你的说法还能套用下，可放在他之前投董卓降吕布的行为上就显得无稽了

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-24, 18:25:11发表
高顺被重用？笑话

张辽如果只降过曹操你的说法还能套用下，可放在他之前投董卓降吕布的行为上就显得无稽了 [/quote]
呵呵，我也笑。
吕布传里提到最多的部将就是高顺陈宫二人，其一生用高顺用的最多，要么自己上阵如要分一军必与高顺。

高顺只是在郝萌谋反后也受到了吕布的猜疑，所以把这位名将的陷陈营平时派给内弟管辖，但一旦有战事仍然让高顺使用。如果战时也给魏续用的话那才是真算剥夺了高顺的兵权。请君好好看看吕布传再来作答。

至于他的履历我已经在以前的帖子里解释过了，不重复。

我倒，都被猜忌了平时不让带兵还叫重用，你脑子没出毛病吧？还拿来比关羽，真是不怕把人笑死

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-24, 14:41:36发表
吕布失去众心？那高顺陈宫咋就没投降？

良臣择主而事是没错，但择的主子挂了就去择干掉自己主子的人当新主子，不管在中国外国，古代还是现代，都是丢人现眼的龌龊事，更不要说一而再，再而三的做了 [/quote]
高顺和陈宫两个人可以算众心？你怎么看的？吕布最后就是众叛亲离而败忘的

第二个更是荒谬，吕布已经失去众心，大家投靠曹操有什么丢人？曹操当时的英明早已名杨

华夏。历史上从没众口一词说张辽、张合、太史慈、黄忠、韩信、徐晃、李世绩、秦琼等人

可耻，至于你所说的一而再，再而三，那么那些士兵，今天降这个、明天降那个，数量为当

时所有士兵总数的十之七八，难道都要这些兵士一起自杀殉主？张辽当时不过是个士兵的小

头目。

曹操那时的英明（？）华夏不见得传遍，徐州老百姓肯定是熟悉得不能再熟悉了

历史上从没说过那些叛徒可耻，也从来不会说他们是忠臣义士（小说里面胡编除外）

张辽在跟吕布之前只是个小官，跟着新的统治者有什么奇怪的？
跟吕布之后，降曹操并不是怕死或者贪图什么，不然以他的眼光干嘛不早跟着曹操或者其他有实力的人，却跟着个有勇无脑的吕布？

刘备还没死，“忠义”的关羽就降了曹操。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-25, 10:28:36发表
不怕死大可以学高顺 [/quote]
是不是不学高顺就是怕死？

够无聊的了
在史实搞些个这些东西
到《古典小说》区吧

“不怕死大可以学高顺 ”倒让我想起鲁迅先生的文章
“不怕死为什么不刺杀那些满清大员”（不知道记错没，不过说这话的人明显认为他怕死，只有徐锡林，熊成基那样的人才不怕死）



文章不是没人可驳倒，是各位大大不屑一驳，装是吗愤青啊，不知道是谁脑子有病。

最后再给楼主提个意见，史书应该多看，但为了自己的谬论而强奸历史，不看也罢

真是鸡蛋里挑毛虫------张文远归顺曹操,那是顺应历史潮流!自当加爵受封,他也争气,后来逍遥津一战,力保老曹天下!足见张文远其人忠勇难得,不光他本人如此,他的后代也一直力保曹魏,忠勇可嘉!

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-24, 19:09:35发表
我倒，都被猜忌了平时不让带兵还叫重用，你脑子没出毛病吧？还拿来比关羽，真是不怕把人笑死 [/quote]
呵呵，郝萌叛变以后除了亲戚吕布已经开始猜忌任何人，手下第一大将高顺都受到牵连就说明问题了。
高顺被重用的证据整个吕布传里都是，本来想一条条举出给君看，可是看到君粗俗的回帖……

嘿嘿，警告你哦，说话客气点，  ，不然我会投诉的哦~

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-25, 10:28:36发表
不怕死大可以学高顺 [/quote]
成忿惧，十二月，癸酉，成与诸将宋宪、魏续等共执陈宫、高顺，率其众降。
——《资治通鉴》

请君举出类似演义中高顺慷慨就义的情节~

还有你所说臧霸那种投降方式，其实和张辽差不多。虽然一开始落草，但随后曹操一招就降，而且他还招降了吴敦、尹礼、孔观等，比张辽功劳还大。

[quote]原帖由[i]藩宫[/i]于2004-07-27, 13:53:40发表
1。关羽是降汉不降曹啊！！！关羽降了汉以后看到曹操欺负天子他本来想杀曹操的，但是投鼠忌器没有动手。拜托各位讨论归讨论不要把关二爷搅进来了呀。

2。我支持楼主的原创，不存在什么论坛水平下降的，楼主自己写了那么多总比其他地方去抄一大段所谓“高水平”的好。

3。我个人觉得高顺至少在忠义上做的比张辽好，只可恨吕布这白痴。上梁不正下梁歪，吕布到处叛变也许把张辽教坏了。 [/quote]
降汉不降曹这种蒙混过关的鬼话也信？关羽反了汉么？还是关羽不是汉政权的臣民

这也能争论半天？服了！
首先，张辽不存在降董卓的问题，他是跟着吕布过去的，所以也不存在投吕布的问题，本来就是跟吕布混的！既然跟着吕布混得好好的有怎么可能莫名其妙得去投降曹操？再说了，曹操官渡之前也不是很强大，张辽怎么就知道曹操将来能成大业？为什么要“早投曹操”？

[quote]原帖由[i]藩宫[/i]于2004-07-27, 17:15:27发表
回TANGLIANG兄：
当时曹操胁天子，他认为只要反抗他的就是反汉。关羽从后面的言行（不要官玺，拿马是为了见兄长）也绝对不是降的曹操，我刚才都说了他后来为了献帝起了杀“曹贼”的心呢。 [/quote]
阁下真是小说看多了，关羽既然认为反抗曹操就是反汉，那他还反？他不是忠于汉么？

或者你指的是曹操认为反抗他就是反汉，那也就是关羽不认为自己是在反汉，那他降汉干什

么？

后面许田射猎时刘关张的表现纯粹是罗根据野史的假想

关羽降曹是无可争辩的，那些鬼话都是罗为了美化关羽而根据野史虚构的

也许小说加入了一些作者的主观情绪在里面，但是也许有些事情是有历史的由来，作者也不可能凭空捏造吧？
关羽被后人奉为神明，也一定是有他的合理之处的。我看见你们开始讨论的张辽结果把关羽扯进来了，关羽应无愧于忠义二字，否则如果被俘虏了向孙权求饶，或许会看在和刘备有姻亲的分上归还关羽给刘备（毕竟荆州拿下了，他们也不想得罪刘备，而是一同抗曹）。
如果张辽的降和关羽“降”的意义都一样的话，那后世为什么独独信奉关公，而不供奉张文远的神明呢？

你理老罗美化不美化，起码陈寿认为“羽报效曹公”是好事就是了。

[quote]那后世为什么独独信奉关公，而不供奉张文远的神明呢？[/quote]
很简单，后世一直把姓刘的作为正统，曹操被认为是叛逆。那自然独奉关羽。

[quote]原帖由[i]藩宫[/i]于2004-07-28, 10:24:25发表
也许小说加入了一些作者的主观情绪在里面，但是也许有些事情是有历史的由来，作者也不可能凭空捏造吧？
关羽被后人奉为神明，也一定是有他的合理之处的。我看见你们开始讨论的张辽结果把关羽扯进来了，关羽应无愧于忠义二字，否则如果被俘虏了向孙权求饶，或许会看在和刘备有姻亲的分上归还关羽给刘备（毕竟荆州拿下了，他们也不想得罪刘备，而是一同抗曹）。
如果张辽的降和关羽“降”的意义都一样的话，那后世为什么独独信奉关公，而不供奉张文远的神明呢？ [/quote]
第一，三个条件这些事情正史并无记载，连好一点的野史都没有记载，而且也实在太幼稚

第二，关羽之所以被人奉为神明，这一点说起来很累，你可以去看中央台有个历史专栏，里面详细解说了关羽效应的原因，主要是关羽出身平民和关羽的讲义气，义在中国历史上的地位其实比忠更高

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2004-07-28, 11:37:20发表
很简单，后世一直把姓刘的作为正统，曹操被认为是叛逆。那自然独奉关羽。 [/quote]
兄弟这话也说得太简单了啊。。。。。。。。。。
后世一直这样吗？？？

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-07-28, 20:43:59发表
兄弟这话也说得太简单了啊。。。。。。。。。。
后世一直这样吗？？？ [/quote]
至少现代之前是这样。

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-07-28, 16:07:53发表
[quote]原帖由[i]藩宫[/i]于2004-07-28, 10:24:25发表
也许小说加入了一些作者的主观情绪在里面，但是也许有些事情是有历史的由来，作者也不可能凭空捏造吧？
关羽被后人奉为神明，也一定是有他的合理之处的。我看见你们开始讨论的张辽结果把关羽扯进来了，关羽应无愧于忠义二字，否则如果被俘虏了向孙权求饶，或许会看在和刘备有姻亲的分上归还关羽给刘备（毕竟荆州拿下了，他们也不想得罪刘备，而是一同抗曹）。
如果张辽的降和关羽“降”的意义都一样的话，那后世为什么独独信奉关公，而不供奉张文远的神明呢？ [/quote]
第一，三个条件这些事情正史并无记载，连好一点的野史都没有记载，而且也实在太幼稚

第二，关羽之所以被人奉为神明，这一点说起来很累，你可以去看中央台有个历史专栏，里面详细解说了关羽效应的原因，主要是关羽出身平民和关羽的讲义气，义在中国历史上的地位其实比忠更高 [/quote]
关于关在围猎时候企图刺杀曹操的事情在裴注三国志里面还是有记载的  但是裴也认为是野史  不足信

[quote]原帖由[i]KT-7EX[/i]于2004-07-29, 6:31:30发表
[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-07-28, 20:43:59发表
兄弟这话也说得太简单了啊。。。。。。。。。。
后世一直这样吗？？？ [/quote]
至少现代之前是这样。 [/quote]
历史上，一般占领大半中国的朝代比如北宋，西晋，唐等都尊曹操的，以其为正统，而象什么南朝，东晋，南宋等等偏安的国家都以刘备为正统，所以历史没有那么简单的

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2004-07-20, 23:40:28发表
小心引来张辽FANS啊，我觉得很正常，这些人在乱世，保重自己要紧，管什么情义啊！所以说关羽才受尊敬啊 [/quote]
兄弟，关羽也有跳槽的时候啊~
开始跟刘备，后来降曹操，美其名曰保护嫂嫂~
但是他在曹操和袁绍激战并处于劣势的情况下，竟然跑了~还美其名曰找大哥~

吕布军中，最忠义的无疑是高顺（不会做人，唉。。。），最可恶的就是魏续（被重用还带头投降，家贼难防啊），张辽是看到连吕布最为信任的魏续都通敌捆绑自己的主子投降，对心中冲击很大，想扭转战局也几乎不可能，自己顺势投降有什么不可以？？

大家不妨猜想，官渡之战时和袁绍暗通书信的人，张辽是否包括在内？
看了上面众兄弟的回复，我认为，再忠的人，也有顺潮流的时候

[quote]原帖由[i]喷鼻血的猫[/i]于2004-07-28, 11:07:27发表
出来混的，都是为了能混口饭吃……难不成饿死！ [/quote]
呵呵，这个好！
：）
威震逍遥津，文远得以扬名，没什么好说的，算得上一位够格的方面军总司令了。至于人品，当时乱世，能生存下来已属不易，就不要妄加揣测了。

[quote]原帖由[i]半个春秋[/i]于2004-08-03, 13:05:19发表
[quote]原帖由[i]金刀驸马[/i]于2004-08-02, 20:38:05发表
[quote]原帖由[i]半个春秋[/i]于2004-08-02, 18:13:14发表
不揣测，还来这里干什么啊~
论坛就是用来揣测的~~~~ [/quote]
哈哈
揣测当然可以  
我说的是不要“妄加揣测”
拜托阁下在“揣测”前先考虑一下  [/quote]
我觉得妄加的概念好大啊~~~~

什么算妄加，什么又不算妄加，跟本无法区分啊 [/quote]
哈哈
要咬文嚼字我也说不好
这样吧
给您看篇文章
里面既有揣测，也有“妄加揣测”，不妨牺牲几分钟时间，我们一起来看看
无谓而无休止的争论，我们就不继续啦：）
呵呵
：）

[size=3]专家点评美国防部《中国军力报告》 [/size]

　　“出台军力报告是一种非常过时的做法”

　　金一南教授点评美国防部《中国军力报告》

　　世界新闻报消息：5月28日，美国防部公布了《2004财年中国军事实力年度报告》，报告中对中国军队的战略思想、军事变革、军事科技及武器装备状况、台海局势以及台湾军力等内容进行了种种[color=red]揣测[/color]。为此，本报专访了著名军事专家、中国人民解放军国防大学教授金一南，请他针对美国新近出台的这一报告进行了点评。

　　500亿美元国防开支，这简直是个笑话

　　报告中称“去年(2003年)中国的国防支出达到500-700亿美元，仅次于美国和俄罗斯。中国大陆军方正积极进行‘侵略性军备’”

　　金一南评：

　　美国对中国的军力进行年度性评估，是从1999年开始的，1999年起美国国会要求国防部每年提供一份有关中国军事力量发展变化的报告。报告中对中国军队的武装力量建设、国防开支、军队的思想、军队的结构、战略战术等做全面的评估。

　　2004年的这份报告也是一个例行性的评估，在这个评估中所提的一些观点是惯常的，比如说我们的国防开支高达500到700亿美元，这简直是个笑话！我们的国防开支到2004年充其量只能达到200多亿美元。中国人民解放军长期处于一个低水平、低投入的建设状态，这样的建设状态给中国军队带来很大的问题。

　　比如军官家属就业的问题。在许多外军，军官的家属基本上都不用就业，军官的收入完全能保证家属的一切生活开支，但我们不行。到今天为止，任何一名中国军官，如果他的夫人没有工作，他家里的生活将会非常困难。在这样的情况下，适当增加一下军费，改善一下中国军人的生活，是必须要做的事情。

　　当然，也有一部分是为了弥补我们军队战斗力的不足，我们毫不否认有这一部分。就我们军队目前的状况，武器装备也好，由武器装备和人员构成的战斗力也好，还都与中国目前的国际地位不相适应。今天我们放眼一看，周围的日本、韩国、印度甚至包括对岸的台军，他们的武器质量都在我们之上，我们陆、海、空的装备和他们相比出现了代差，差一代甚至两代。

　　美国的年军费投入是多少？4000多亿美元，全世界年军费总量9000亿，美国一家就占到将近50%。全世界军费开支最为庞大的国家，他在评论哪个国家军费开支太多了，哪个国家军费开支不够，这本身就是很荒谬的事情。所谓中国进行“侵略性军备”更是站不住脚的说法，中国军队长期以来是一支防御性的军队，现在也是这样。

　　中国军事现代化是要解决当务之急

　　报告中称“中国的建军行动并不仅仅是针对台湾，而是希望使其军力在10-15年内达到世界级的水平”

　　金一南评：

　　美国人的这个说法，有自相矛盾的地方。美国人一方面在各种场合说中国的军力落后美国20年以上，在这个报告中又说中国军队可能在10到15年内达到“世界级的水平”。

　　我们在缓步地前进，全世界也都在同时前进，美国人也在前进，即使美国人原地不动，10年到15年后我们也无法达到他现有的水平。报告中说的中国军力在10到15年内达到“世界级水平”是一个非常夸张的说法，是对我们的[color=red]主观揣测[/color]，完全不符合中国的事实。

　　我们现在面临的问题跟美国完全不一样。在安全方面，美国把非传统安全列为他的首要威胁，就是国际恐怖主义、跨国犯罪组织对他形成的威胁。我们不是这样的，虽然非传统安全对中国的国家安全构成了一定的影响，但中国主要面对的依然是传统安全问题，传统安全依然是我们国家的最大困扰。我们的国家没有统一，国家没有统一是传统安全中面临的最大问题，对于我们的武装力量来说，首要任务就是统一。

　　在中国人民解放军没有完成这个任务之前，奢谈中国人民解放军未来要完成什么任务，那完全是天方夜谭似的想象，我们现在首要的任务已经是一个非常不容易、非常艰难的任务，必须全力以赴的任务，而不是我们发展军队的借口。

　　在谈到当前以信息化为代表的新军事变革大潮中，我军军事变革的意义时，金教授说，

　　我觉得，在以信息化为代表的新军事变革的大潮中，我们的军队实施变革，不是要“锦上添花”，而是要解决当务之急。我们要跟上现代新军事变革的潮流，就是为了在未来可能遇到的挑战中，使我们的军队不至于处在一个失败的位置，军队必须跟上世界新军事变革的潮流。

　　我们现在面临着严重的安全方面的挑战。对岸在美军提供的大量的技术设备的支持之下，宣称要在2008年制定新宪法，要完成法理独立的基本准备。他们认为，中国人民解放军已经不能对他构成致命的威胁了，在这种情况下才敢于铤而走险。

　　中国军队现代化越成功台湾问题实现和平解决的可能性就越大

　　报告称“一旦解放军的现代化成功，北京将可能以远程手段对台湾发动毁灭性攻击，而外国军队可能因预警时间的不足而无法赴援”

　　金一南评：

　　美国是在描绘一个很可怕的图画，让台湾同胞看到大陆要整个毁灭他们，把气氛渲染得非常热闹。美国的目的是要体现其存在的必要：“大陆要毁灭你们，谁能让你们不毁灭呢，那就是我，你只有依靠我。”他把我们描述成一个非常可怕的样子，意在突出他自己。

　　而我们的力量主要是针对台独分子，而不是针对广大台湾同胞的，我们从来不设想针对台湾发动毁灭性的攻击。我们军队现代化得越成功就越能阻止外国力量对台海的干涉，而越能阻止外国力量对台海的干涉，台湾问题实现和平解决的可能性就越大。

　　今天在讲到台湾问题时，我们不得不承认，台湾问题在向战争的方向发展，在向战争的方向发展不是我们要如何，而是台湾要如何的问题。是对方在步步铤而走险，逼使大陆在最后不得不行使武力。对方为什么敢于铤而走险，因为有大量的外国力量的插入。外国力量插入得越深，台湾人民可能面临的灾难就越重。

　　20世纪90年代以来，大陆对台湾步步开放，经济上台湾每年从大陆获得240多亿美元的贸易盈余，这是非常大的利益。台湾在与世界其他国家的贸易当中没有什么赚头，它的盈余基本都来自大陆，台湾的外汇储备实际上就是通过多年和大陆的贸易盈余积累起来的。

　　它拿外汇储备干什么呢？最近我们看到2600亿台币被用来购买美国武器，买美国武器干什么？以武促独。这是一种非常危险的现象，台湾从大陆赚取大量的经济利益，购买美国的武器完成他们的独立，这最终将给台湾人带来灾难。台独分子可能还把美国人拖到这场灾难当中来。

　　台军将来有可能成为美国的提线木偶

　　据报道，台湾军队很早即在美国的帮助下实施了三军信息化整合，并且在其多种作战平台上安装了美军的LINK-16数据链。而报告中却称“台湾三军协同作战能力缺乏、联合战力尚未形成，而解放军着重强化协同作战能力”

　　金一南评：

　　报告对台湾军队进行了刻意贬低，从20世纪90年代中期以来，台湾空军建立了“强网”、陆军的“陆资”、海军的“大成”系统等等，这些系统在电子战、信息化领域已经达到比较高的水平。

　　2001年9月，美国出售给台湾50套“联合战术信息分发系统”；2002年，台湾又通过“博胜专案”，将三军的“强网、大成、陆资”系统全部整合在一起；到了2002年6月，台湾已经可以通过“博胜系统”分享美国预警卫星的信息；2003年台军已经基本完成三军的C4ISR系统(指挥、管制、计算机、通信、情报、侦察、监视系统)的整合；2004年，台军将要完成“对美国卫星资源的有操纵权的链接”，届时他们将可以改变美国卫星的轨道，侦察他想看的大陆的任何部分。2007年台军要实现对大陆24小时的全面监控。所有这些技术都是美国人提供的。

　　美国人现在为台军提供这些系统，一方面是要其在制信息权方面超过大陆，实现对大陆军队的电子压制、全面监控，进而实现所谓先期发现、先期攻击。在去年“汉光19”演习其间，陈水扁提出了所谓“毒蝎计划”，这个计划的核心是在大陆还没有准备好的时候，先发制人。而我们的军队要加强自身的信息化建设，绝对不能容许他能做到这一步。

　　从更深层次上讲，美国帮助台湾整合信息化系统，就是要确立美台之间准军事同盟关系。我觉得这其中有一种更加危险的倾向，就是美国未来对台介入的问题。当美军和台军的C4ISR系统完全兼容以后，美国人可能实现对台海战争的幕后导演。他不用派兵，但他可以协调指挥台军的所有动作。他可以指挥台军的武器系统，因为台军的武器系统上完全安装从美国进口的信息化装备。他可以指挥台军的武器系统对我们实施攻击。

　　在这种情况下，完全可能出现这样一种战争，表面上台湾人承担巨大的生命财产损失，而背后美国人却在用中国人治中国人，这是美国人更深的盘算。现在，台军自以为得意，但最终他们是要上美国人的当的。因为这个系统他们是掌握不了的，台军将按照这个系统的指令去做事，到时候不想玩命也得上，一旦出现这种局面，台湾将是追悔莫及。他们的系统完全被美国人掌握，他们完全有可能成为美国的提线木偶。

　　我们永远会让对手感到吃惊，这是毫无疑问的

　　报告还对一旦台海战事爆发，我军可能采取的作战样式进行了揣测，称“中国大陆军方受伊拉克战争的影响，重新思考在可能的台海冲突中，使用远程精确打击、对敌方首脑以空中和闪电式地面作战进行‘斩首’”等

　　金一南评：

　　任何的[color=red]揣测[/color]都是在以自己的经验来[color=red]揣测[/color]别人，《战争论》的作者克劳塞维茨以前讲过这样的话：“战争是一个最充满不确定性的领域”。从古到今，没有任何两场战争是完全相同的，美国人的这种[color=red]揣测[/color]是很可笑的。

　　其次，中国人民解放军永远不会亦步亦趋地跟在别人的后面走，现在出现了一些新的战斗方法，就以为中国军队以后就采用这样的方法。你尽可以去猜，但中国人民解放军从他诞生的那一天起，他的作战方法就是独特的，他有自己的一整套方法，他是不会按照别人的模式、别人的规则、别人的方法去做的。

　　第三，如果真要作战的话，中国人有足够的聪明和智慧。美国人相信自己的聪明和智慧，也应该对东方的智慧有个基本的估计。如果我们现在就被美国人料定了，那我们就太简单了。我们永远会让对手感到吃惊的，这是毫无疑问的。

　　出台军力报告可能是出于遏制中国的需要，但也会把美国带进一个新的误区

　　今年以来，中美间军事交往有所恢复，而美方为何在这一时机发布所谓“中国军力报告”，对中国军事战略和军力[color=red]妄加揣测[/color]呢？这是否是一种理性的做法呢？

　　金一南评：

　　针对美国每年一度的军力报告，我们也应该脱开传统的冷战思维，虽然对方可能还抱有冷战思维。我们经常这样想，中美之间的关系正在恢复，他怎么突然发表这样一个报告？美国人太不友好了！其实美国人历来都是这样。在国家关系方面，中国人是重感情、重经验的，而美国人重利益，这是我们需要去适应的。

　　其次，我们应该看到，美国是在塑造一个对手。苏联没有了，新对手是谁？2001年3月，我在美国讲学时，美军在科罗拉多州的斯普林斯搞了一个太空战演习，演习模拟的是中美两国的航天器在太空中互相摧毁。你摧毁我的卫星，我摧毁你的卫星，打得一塌糊涂。当时我就问他航天总部的一个上校：“我们中国完全没有这样的航天力量，也没有这样的意图，你们模拟这场太空大战到底出于什么目的？”他说：“希望你们中国军人理解，军人需要对手，苏联没有了。你们现在没有这样的实力，但你们将来可能会有。我们的航天部队需要经费、编制、开支，我们需要让国会和美国人知道我们存在的合理性。这里面确实有商业炒作的意味。”美国出台中国军力报告很重要的一个目的，就是为了这个。

　　但对于美国的整体利益而言，塑造对手是一种非常过时的做法。美国还是在按照过去的那一套标准来判断自己的对手。过去判断对手都是这样：这个国家国防开支是多少，常备军是多少，国防投入是多少，主战坦克有多少，100毫米以上口径火炮有多少，作战飞机有多少等等。而今天的国际安全形式已经发展到了一个全新的层面。举个例子，无论是伦敦的国际战略研究所，还是瑞典斯德哥尔摩的国际和平研究所，谁都统计不了拉登及“基地组织”。拉登在哪里，他的军费开支是多少，拉登的主战坦克有多少辆，拉登的100毫米以上口径火炮有多少，谁也统计不了，但他给美国乃至全世界的安全造成了极大的损害。

　　而美国却还在按照冷战的模式做军力报告，寻找下一个对手。正如北约前军事委员会主席、德国上将瑙曼所说，旧的战略已经过时，而新的战略还没有形成。美国一年一度推出的中国军力报告，就是旧战略思维的一部分。美国新的战略还没有形成，还在用过去的方法来筹划未来的安全，必然会有很大的漏洞。这种东西可能是出于遏制中国的需要，但也会把美国带进一个新的误区。

为什么这么多的人骂张辽呢？
忠义从来就不是绝对的，赵云不也曾两次易主吗？
张辽此时不易主，也会被主所遗弃。