汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败

，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。

布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。

吕布复与袁术通，遣其中郎将高顺及北地太守雁门张辽攻刘备。曹操遣将军夏侯惇救之，为顺等所败。秋

，九月，顺等破沛城，虏备妻子，备单身走。

曹操往攻陶谦，是初平4年，吕布濮阳兵败奔刘备是兴平元年，白门楼是建安3年。

28是兴平元年的时候吧。

[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-11-24, 12:28:29发表
恐怕曹操也不是不想追吧，不过追到又有什么用，他又不愿意杀关羽（要是我肯定会把他给废了  ） [/quote]
那么沮受一事你又做何解释?

[quote]原帖由[i]我不是迭戈[/i]于2004-11-24, 20:22:48发表
所为良臣择木而栖，弃暗头明啊！    [/quote]
投董卓也叫弃暗投明？

下坏战败,可能是安排的问题吧,要知道当时张辽地位还不如高顺,他的部队可能在后方,所以到战败还保存有自己的部属没什么不对的,以此不能作为背主的证据,太"莫须有"了.

城都破了还有什么后方可言？除了这些叛变投降的，只有臧霸单身逃脱，成了漏网之鱼，其他都被一网打尽了

[quote]原帖由[i]qloveh[/i]于2004-12-10, 13:58:45发表
下坏战败,可能是安排的问题吧,要知道当时张辽地位还不如高顺,他的部队可能在后方,所以到战败还保存有自己的部属没什么不对的,以此不能作为背主的证据,太"莫须有"了. [/quote]
兄弟, 在下邳被淹后, 我们连张辽是否尚在吕布军中都没搞清楚, 还谈什么坚持到最后时刻?

不知道各位对年龄的概念怎样。就我而言，28岁在军队和政府里可算是个年轻干部的，你看现在地位稍高点的干部们和军官们大概多少岁？混到一个营级干部都差不多要35+了。古时候更是讲资伦辈。
少年英雄的确不少，但这些少年英雄基本上都带一个前提就是家族显赫，也就是高干子弟。或者年轻时就有一支真正属于自己的军队，也或者有人真正赏识。很遗憾，张辽不是高干子弟，估计也不太受赏识。说张辽是个年轻的将军一点不为过。

另外，to廖化将军，多谢提醒，我之前一直以为张辽是28岁的。不知白门楼时张辽多少岁？不会超过35吧，我手头没有现成史书，印象中兴平不超过3年。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-11-25, 6:43:28发表
投董卓也叫弃暗投明？    [/quote]
高顺人品够好够没有污点了吧？他也曾在董卓阵营啊！
其他还有蔡邕、钟繇、皇甫嵩等，甚至王允
董卓是谁？太师！董卓名义上是代表朝廷的！
关键是有没有助纣为虐！

[quote]原帖由[i]真夫瑞[/i]于2004-12-10, 20:36:03发表
不知道各位对年龄的概念怎样。就我而言，28岁在军队和政府里可算是个年轻干部的，你看现在地位稍高点的干部们和军官们大概多少岁？混到一个营级干部都差不多要35+了。古时候更是讲资伦辈。
少年英雄的确不少，但这些少年英雄基本上都带一个前提就是家族显赫，也就是高干子弟。或者年轻时就有一支真正属于自己的军队，也或者有人真正赏识。很遗憾，张辽不是高干子弟，估计也不太受赏识。说张辽是个年轻的将军一点不为过。

另外，to廖化将军，多谢提醒，我之前一直以为张辽是28岁的。不知白门楼时张辽多少岁？不会超过35吧，我手头没有现成史书，印象中兴平不超过3年。 [/quote]
没错，兴平是2年，基本是足月的

所以张辽当时33岁，不小啦。

岳飞到死才39。

三国时平均寿命ONLY 40 -_-!!

再者，高顺中郎将的时候，张辽就北地太守、鲁相了（那年代象将军这样的军衔和太守、相这样的职务，没有搞双轨制，有点乱，不好比，但中郎将确是不大，而相倒是不小，刘备为平原相，关张为别部司马）

张辽地位当然不会超过高顺，但是辩论中说张辽年幼的，和地位低的，当属于没依据之说。

反方（踩张派）所能给的依据也不是很多，总比正方（挺张派）完全想象的强些啊。

楼主态度是立足于找人吵架，不足取。

后来论辩中有看头的内容倒有一些：

主要矛盾在于吕布不是一个有统一志向的主子，投奔这样的主子，反复几次也不失大义大志；但是高顺那样的愚忠，应该不属于是感主子的恩、或者仰慕主子的德（指匡天下），而是单纯的武人严格自律。

张辽在这方面可能不足。上不能及早逾城而出以降曹，中不能学高顺不屈，下不能象臧霸逃亡。结果帅众降并获封侯，自有其取骂之道。用句现代语：对自己的行为负责。

总之到最后，可以肯定的说：一、张辽的人品可疑。二、在下坯没有选择最正当、次正当的多种求生求死方式，以致于被讲客观的后人怀疑，被爱臆测的后人辱骂。

高顺在董卓手下干过？证据呢？

[quote]原帖由[i]5555551[/i]于2004-12-10, 21:23:08发表
高顺人品够好够没有污点了吧？他也曾在董卓阵营啊！
其他还有蔡邕、钟繇、皇甫嵩等，甚至王允
董卓是谁？太师！董卓名义上是代表朝廷的！
关键是有没有助纣为虐！ [/quote]
蔡邕、钟繇皆朝廷老臣，董卓以武力霸占京师，他们文官也没法子。况且，董卓也算是蔡邕的恩人。张辽则不同，他手下也有兵权，而且自己身份相当自由(看看同夥张扬)，却看中董卓权势，[b]主动连人带兵[/b]投靠了董贼(居然给吕布打前阵去了)。高顺，似乎没有什么证据说他曾跟过董卓。皇甫嵩也没真正为董卓效力。王允是谋杀董卓的，不过一时屈尊为留有用之身杀董而已。

廖化兄：如果张辽只有下丕一当子事，说他一时糊涂什么的要也可以。可是如果把洛阳事件也考虑进去，则有重复事件的效应。这个逻辑在统计学上经常用到，两个独立的弱证据加起来完全可以当作一个强证据。因此，我的立场依然在踩张派。

大丈夫生于乱世，贵得明主，张辽跳槽都要受到指责，那么现在一年跳几次的白领该怎么说？

带着原公司的重要资料跳槽到竞争公司，这叫商业犯罪

那么你认为他带走了什么呢？

兵~~~~~~~~~~~~~~~~最重要的战争资源

兵不带走，或者回去种田，或者去当流寇，或者被杀。
引其众降是明智之举

张辽无耻 刘禅是明君 汪精卫袁世凯也情有可缘
说这些话的可能高中以前都没学过历史  现在的历史知识都是突然90年代后的一天突然拖梦形成的

楼上的肯定是一在地球以外的星球学习的主

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2004-12-11, 21:52:23发表
[quote]原帖由[i]5555551[/i]于2004-12-10, 21:23:08发表
高顺人品够好够没有污点了吧？他也曾在董卓阵营啊！
其他还有蔡邕、钟繇、皇甫嵩等，甚至王允
董卓是谁？太师！董卓名义上是代表朝廷的！
关键是有没有助纣为虐！ [/quote]
蔡邕、钟繇皆朝廷老臣，董卓以武力霸占京师，他们文官也没法子。况且，董卓也算是蔡邕的恩人。张辽则不同，他手下也有兵权，而且自己身份相当自由(看看同夥张扬)，却看中董卓权势，[b]主动连人带兵[/b]投靠了董贼(居然给吕布打前阵去了)。高顺，似乎没有什么证据说他曾跟过董卓。皇甫嵩也没真正为董卓效力。王允是谋杀董卓的，不过一时屈尊为留有用之身杀董而已。

廖化兄：如果张辽只有下丕一当子事，说他一时糊涂什么的要也可以。可是如果把洛阳事件也考虑进去，则有重复事件的效应。这个逻辑在统计学上经常用到，两个独立的弱证据加起来完全可以当作一个强证据。因此，我的立场依然在踩张派。 [/quote]
张杨可是河内太守，一方诸侯！辽若有此根基，可一争天下

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-04, 10:04:01发表
你既然是拿吕布的"三"为基数做对比, 那么N自然就得大于等于三才行啊. 这又不是说数学.

另外, 张辽没亲自了结吕布, 不过是干了个落井下石的工作而已. 没本质差别. 都是踩着旧主往上爬. [/quote]
　刘备投降了多少个主子，老关就有多少个！说Ｎ不为过

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-04, 15:50:22发表
[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-11-04, 12:44:23发表
不知道关羽后来投奔刘被又算什么？
以前帮曹操打袁绍是为了报曹操的恩，什么恩？不杀之恩吗？
如果不是报恩，也不是投降，那他在曹操帐下算什么？

在说了，在世界战争史上，优待俘虏到俘虏反过来为其效力（又不算是已投降了）恐怕也是绝无仅有啊，看来关羽也算是个开山祖师了  [/quote]
又是斗大个不识字的人了.

志里已经说了, 张辽向阿瞒汇报的那段话是什么? 关羽从来就没有要离开大耳朵过. 什么后来投刘备. 他一直都尊刘备为主. 帮曹操只是报恩. 书里明写的东西还要吵. 爱想象就想象去. [/quote]
　按你的说法：　如果抗日战争时小日本抓住了你，给你好吃的好喝的，你也一定会报恩的！！曹操给了关羽什么，除了不杀之恩，就是三日一小宴，五日一大宴　，结果到头来还是为了一个女人，吵翻了　

看来不少人对张辽带兵投降很有意见。我的疑问是：当时投降而不带着兵，可能被接受吗？单身投降如果不被接受，是否还有活路？

个人认为这两个问题的答案都是否定的。也就是说，网友们所非难的，无非是张辽不肯去死而已。

[quote]原帖由[i]东莱鄙人[/i]于2004-12-14, 0:27:51发表
     张杨可是河内太守，一方诸侯！辽若有此根基，可一争天下 [/quote]
也不看看张扬的河内太守是怎么当上的。

同样是投降，臧霸就做的有骨气得多

[quote]原帖由[i]东莱鄙人[/i]于2004-12-14, 0:44:43发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-04, 15:50:22发表
[quote]原帖由[i]snleo[/i]于2004-11-04, 12:44:23发表
不知道关羽后来投奔刘被又算什么？
以前帮曹操打袁绍是为了报曹操的恩，什么恩？不杀之恩吗？
如果不是报恩，也不是投降，那他在曹操帐下算什么？

在说了，在世界战争史上，优待俘虏到俘虏反过来为其效力（又不算是已投降了）恐怕也是绝无仅有啊，看来关羽也算是个开山祖师了  [/quote]
又是斗大个不识字的人了.

志里已经说了, 张辽向阿瞒汇报的那段话是什么? 关羽从来就没有要离开大耳朵过. 什么后来投刘备. 他一直都尊刘备为主. 帮曹操只是报恩. 书里明写的东西还要吵. 爱想象就想象去. [/quote]
　按你的说法：　如果抗日战争时小日本抓住了你，给你好吃的好喝的，你也一定会报恩的！！曹操给了关羽什么，除了不杀之恩，就是三日一小宴，五日一大宴　，结果到头来还是为了一个女人，吵翻了　 [/quote]
连时间概念都没有, 看看曹操抢了关羽喜欢的女人是在关羽投降前就已经抢还是抢了N久了还是投降后抢的吧.

关羽报恩可没去为非做歹. 受人恩惠千年记, 只要不干伤天害理对不起良心的事情. 都应该还恩. 小日本如果不杀你, 养你敬重你, 只要他不是叫你去打中国人或者干些帮打中国人的活, 你去报个恩难道还有错?


这什么人来的? 还按我的逻辑, 我的逻辑可没教会你那么恐怖的道理.

[quote]原帖由[i]东莱鄙人[/i]于2004-12-14, 0:39:13发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-11-04, 10:04:01发表
你既然是拿吕布的"三"为基数做对比, 那么N自然就得大于等于三才行啊. 这又不是说数学.

另外, 张辽没亲自了结吕布, 不过是干了个落井下石的工作而已. 没本质差别. 都是踩着旧主往上爬. [/quote]
　刘备投降了多少个主子，老关就有多少个！说Ｎ不为过 [/quote]
刘备投靠过多少个主子? 如果你说刘备也算是吕布其中的主子, 那么刘备就是投靠了很多主子了.  

寄人离下和身为人臣可不是同一概念. 关羽跟的是刘备, 刘备跑哪关羽也是刘备的部属. 吕布当初寄居于刘备之下时, 刘备根本不能拆散吕布的组织架勾. 同样, 刘备除了投靠袁绍那一次是彻底清盘的投靠外, 其他时候他都保留着自己的人事架勾去寄居人下.

况且刘备不是主动背叛, 而是依靠的势力灭了之后自己自立更生而已. 竟然拿去跟那些努力灭亡主子的人比较, 怪不得有人把汉奸跟关羽相提. 脑袋有问题.