[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-29 07:42 发表

有旧唐书还不够吗？旧唐书可是私货最少的。

张公瑾在玄武门独撑大局，功劳堪比尉迟恭，至于侯君集，那是属于功人还是功狗的问题。 [/quote]

除了旧唐书本传，其他人玄武门事件名单内就没秦琼名单，而且秦琼一直都是李渊的人。

旧唐书私货最少，但错误也不少。

公不见袁本初，刘景升之事乎？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2011-4-29 09:05 发表


除了旧唐书本传，其他人玄武门事件名单内就没秦琼名单，而且秦琼一直都是李渊的人。

旧唐书私货最少，但错误也不少。 [/quote]
第一，所谓的名单人数不全现在是公认的。
第二，从什么地方看出来秦琼一直都是李渊的人？无论新旧唐书，寻授秦王右三统军这个记载都是一样的吧。
第三，哪本史书没有错误？难道新唐书错误就少吗？新唐书比旧唐书主要的优点在于志。

[quote]原帖由 [i]老查0412[/i] 于 2011-4-29 08:03 发表
李渊为何传位长子建成，我个人感觉有两个原因。第一，嫡长子继承制终究是正统，建成身为嫡长子，并无什么过错，而且争夺天下之时，建成坐镇后方，筹款运粮，虽比不上二郎攻无不克战无不胜的赫赫战功，但是其后勤 ... [/quote]
第一条不错，第二条就有问题了，唐朝是需要休养，但是突厥不会让唐朝休养。初唐和汉初不同，匈奴对于占地盘的兴趣不大，而突厥不同，颉利可汗为了问鼎中原不惜得罪保守势力将牙帐迁至定襄。可笑某些人为了夺李世民的兵权，说突厥只是看中财物，认为将长安一把火烧了就完事了。

秦王如真去了洛阳，成不了朱棣，但建成也成不了朱高炽，二人最可能的结局，是双双成为石重贵:hz1028:
至于秦叔宝在玄武门的作用，我一向的看法是出工不出力，作为天策府成员，秦王的手下，不可能不参加，但是李渊待其甚厚，因此表现并不积极，丝毫不见那个以“必刺之万众之中，人马辟易”而自负的影子，这也是人之常情。当然，也最终决定了他在凌烟阁的排名。
玄武门要“斩首”的不仅是建成，还有李渊，不控制住李渊，要不到手札，神马都是浮云。曾经有篇文章提出，伏兵（或者说天策府的部署重心）不在玄武门，而在武德殿，我觉得很有几分道理。正因如此，太宗才要频繁干预修史，因为他不怕人写他诛兄，却十分顾忌“孝行”有亏。

回复 #65 zidaneluo 的帖子

玄武门之变，根本没有个鸟伏兵。

就是二十几个人 VS 李大李三两人。

除去当事人的身份，就是一街头凶杀。

不是李二不怕说他手足相残，是他知道再怎么改也没用的，欲盖弥彰罢了

回复 #66 三种不同的红色 的帖子

那只是现在的史书记载，正所谓疑点重重，玄武门可能只有20个几人（还有写9人的），但是这几个人就能杀进去控制住李渊吗？真实的记载是不可能流传下来了，我提到的那篇文章对此有过分析，具体情况就比较复杂了，是很多年前在人大复印报刊资料看的，现在网络如此发达，找到这篇文章不是难事

另外，唐太宗的运气真是比永乐大帝好很多，同样是得位不正，同样是政绩彪炳，前者所遭受的非议远比后者要少很多，是何原因？想必是唐太宗没有遇到方孝孺:hz1024:

有道理，在玄武门之前李渊还是有绝对权力的，是什么使他失去了这种权力？

尉迟恭带多少人能使李渊就范？皇宫卫队也跟了李二了？？

与其说没有遇见方孝孺，不如说魏征等人做了理智的抉择

认为李世民事先控制了李渊的必须有一个前提，那就是李渊那至少300多号贴身护卫都是猪，或者李渊本人是猪。否则谁能告诉我如何在不惊动其他禁军的情况下能迅速解决这300多人且活捉李渊？

我只能从人性出发。。李大李三被杀，李渊在还有绝对权力的情况下迅速做出抉择，我只能传位并且必须立即传位给李二了（为啥？为大唐？不清楚）；为了免除后患，我必须杀了李大李三的儿子；李大李三不是还有媳妇吗？得，那也别浪费了，改嫁李二吧。。李渊，i 服了 u

尉迟敬德带了多少人不重要，重要的是他带来的两个人的死讯，李渊就剩一个儿子了，要么玉石俱焚把最后一个儿子也干掉，要么就忍气吞声留着他给自己送终，李渊选择了后者

当尉迟恭去见李渊时他还有没有绝对的权力就很难说了

李建成也不是吃素的长大的，李渊把位置传给李建成，可以遇见唐朝同样可以迎来一个盛世，而不是什么二世王朝。

如果李建成仅仅是一个庸人，那魏征他们也不会追随他了。

可以认为是在玄武门下隐太子还是比秦王仁弱了，哪怕只是那么一点点，至少当时是谁准备更充分，谁先动手，基本上就是谁赢。

也可以说是秦王相比隐太子暴戾了那么一点。

只能说，很可惜隐太子就那么去了，如果他生得早点或者晚点，都挺好

大家吵得好激列

传嫡长子没什么问题

古代立长子，不立少子。且李建成在做皇长子时没什么大错误。李世民功高盖主，李渊正是担心这个。

只要李大和李三一死，无论李渊还有没有绝对的权力，李二都胜利了。

成材的儿子总共就这几个，如果为了死去的李大和李三，把最后的李二也杀了，那这个唐王朝以后怎么办呢？何况这还是最有本事的一个。

无论是作为一个父亲还是这个王朝的皇帝，李渊都只能做这样的选择。

回复 #80 sos2290 的帖子

这么说至少在皇子较少的情况下，非皇太子可以复制这一幕。比如鬼子六和咸丰，哪怕鬼子六当着道光的面一刀把老四给杀了，你道光也只能传位给我。你不传位给我，大清帝国怎么办？

玄武门之变前朝廷是三股力量，帝党、太子党、秦王党，而帝党中大多是骑墙派，等太子一死，这些人的态度就很明朗了，尉迟恭逼宫时李渊问手下怎么办，这就是在观察那帮人的态度，而此时连裴寂都不说话了，李渊就是彻底的孤家寡人了，这时要是再不知道该怎么做那就真的是猪了。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-5-1 11:50 发表
这么说至少在皇子较少的情况下，非皇太子可以复制这一幕。比如鬼子六和咸丰，哪怕鬼子六当着道光的面一刀把老四给杀了，你道光也只能传位给我。你不传位给我，大清帝国怎么办？ [/quote]

传老五。
杀了四爷，六爷也没戏，那就是五爷。
不过从历史看，七爷也很牛。也许七爷也有戏。

老爸还在皇帝位上,老大是名符其实的储君,打清君侧的旗号不是自找死路么?李二其实选择了一条恐怖分子的路,只不过他成功了.结果就变成好的了而已.

立长立嫡不可废

另外个人始终认为李大要是不贤魏征这种人也不会死心塌地的跟他:hz1024:

传位给大儿子很正常。他也希望其他3个儿子能辅佐大儿子，但是事与愿违/

回复 #71 麒麟子 的帖子

方孝孺几乎能以一己代表当时整个士林

魏征做不做决定根本无足轻重，太子一倒他身后就什么势力都没有了

只能说当时天下大势不一样吧

如果唐初整个士林都支持李大，那么秦王势力也未必敢如此放肆

李世民晚年太子李承乾谋反的时候，李世民把李承乾给废了却没有立大家都看好的李泰却立了最没用的李治。究其根源就是要告诉所有人，这朝廷是我的，我给你可以，你要争不行。如果当年李渊真的还能控制局势李世民绝对挂，李渊难道还真没儿子了？可能吗？
李世民的成功关键在于他有军方的支持，李建成贤也好不肖也罢都不重要了，没有军方的支持他根本无法跟李世民斗。正是看到这一点，所以李建成要削李世民的兵权，而自知兵权受威胁李世民也只能反抗，否则他要么做个闲散王爷，要么被杀。说到底，玄武门之变就是一场有预谋的自卫。成功了就是皇帝，失败了也就是一死。

李渊是把李建成当做接班人来培养的，李大也还不错，政治能力应该在李二之上。以后上位可能至少是个中主。关键军事是短腿，那年头丘八值钱。玄武门实际布置的并不周密，天数运气罢了。
比残忍，李二比哥哥强太多了，隋炀帝没干过的他都敢干。历史就算给他篡改了，名声一样不好听，至少在西游记的作者眼里李二就不是什么好人。
一直不明白李二吮乳头干什么啊？？

回复 #89 小陆伯言 的帖子

据说是外族风俗

那是什么意思呢，告诉他爹，我成功了是吗？
另外吮乳头好像就这一个版本。

回复 #91 小陆伯言 的帖子

那就不清楚了，不是骂老李家血统不正嘛，这个吮乳头的事后来也被当成例子之一，说他们家有外族血统。

估摸着这玩意就是单纯表达亲情的某种方式吧？谁说说

可能是鲜卑人的民族文化吧。记得史书上记载拓跋什翼键就说他胸部很发达可以垂到坐垫上。

而且李渊体有三乳，李二吮的是哪个？:hz1026:

李大的军事才能未必就比李二弱。

只不过他作为储君，很少有机会上战场搏命而已。

看看李大的几场战役，照样是干净利落。

军事应该还是李二强的，平窦建德薛仁杲估计李大是打不出来的。李大的长处是政治，这也和培养接班人有关，不过李大的人品比老二要强的多，现在给人的感觉李二的政变似乎都是自卫反击。最不可思议的是喝个酒能吐几升血然后没事照常上班。

李大李二军事才能如何，刘黑闼就是一把尺子。

李二讨刘黑闼，罗士信战死，最后采取决洺水这种杀敌一万自损八千的办法，最后还让刘黑闼逃走。而且在战斗过程中，李二自己还有“为突厥所窘”的经历。

李大讨刘黑闼，“频战皆捷”，刘黑闼兵败如山倒，“贼不得休”，最后擒黑闼而斩之，河北大定。

两相对比，不敢说李大的军事才干肯定强于李二，但起码是不在李二之下的。

李大吃亏就吃在他身为储君，这种上战场立功的机会太少。

刘黑闼这把尺子并不公允。因为李大PK刘的时候，刘已不复从前。况且李大主要采纳魏征建议用政治手段完美收官。反观李二平窦建德、定薛仁杲之战，把李二说成卓越的军事统帅绝不过分。
有得就有失，李大也没必要委屈，长期后方经营，在政治上占绝对优势，另外后宫集团和核心势力还是在明显倾向于他的。

刘黑闼第一次起事，所依靠的也不过是窦建德兵败后的残兵败将。

第二次起事，所倚仗的则是突厥铁骑加上自己的旧部。

说刘黑闼第二次实力大不如前，实非公允。

何况刘黑闼第二次起事，杀李道玄、败史万宝，据有河北全地，吓得李三畏不敢进。这种威势，哪里比第一次弱？

李道玄不过一勇之夫，个人英雄主义，不足称道，更何况将帅不和了。第一次反唐时徐茂公、罗艺、万均万彻才是名将呢。关键李二撤的时候手段太狠，驻兵太少，让刘黑闼才得了机会。其兵力无论精锐程度还是向心力早不复从前。等到李大来一张皇榜，即作鸟兽散。一两个月时间兵败身亡，哪里还有什么威势。

另外中午吃饭时想到老牛舐犊这个典故，吮乳头可能是表示父子情深啊。

李大李二军事才能如何，刘黑闼就是一把尺子。
李二讨刘黑闼，罗士信战死，最后采取决洺水这种杀敌一万自损八千的办法，最后还让刘黑闼逃走。而且在战斗过程中，李二自己还有“为突厥所窘”的经历。

李大讨刘黑闼，“频战皆捷”，刘黑闼兵败如山倒，“贼不得休”，最后擒黑闼而斩之，河北大定。

两相对比，不敢说李大的军事才干肯定强于李二，但起码是不在李二之下的。

李大吃亏就吃在他身为储君，这种上战场立功的机会太少。
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太宗度其必来决战，预拥洺水上流，谓守堤吏曰：“我击贼之日，候贼半度而决堰。”黑闼果率步骑二万渡洺水而阵，与官军大战，贼众大溃，水又大至，黑闼众不得渡，斩首万余级，溺死者数千人。
黑闼窘急求战，率步骑二万，南渡洺水，晨压官军。太宗亲率精骑，击其马军，破之，乘胜蹂其步卒，贼大溃，斩首万余级。先是，太宗遣堰洺水上流使浅，令黑闼得渡。及战，乃令决堰，水大至，深丈余，贼徒既败，赴水者皆溺死焉。-----旧唐书

看清楚了,什么叫杀敌一万自损八千? 溺死的都是被赶下水的.小李此计是为全歼敌军,先筑堰使水浅诱敌渡河来战,等到刘军溃败时放水断敌归路.唐军又不会自己往河里跳.刘黑闼之所以跑了是因为他抛下部下先逃.决堰后唐军自然也过不了河.

等到李大讨刘黑闼时,河北最勇悍的那批人都已经被小李消灭了.李大不过捡便宜抢功劳罢了.第一次他怎么不去?

身为储君上战场机会就一定少?薛举王世充的太子哪个没统兵打仗? 他要有那个本事李渊能不用他? 要是觉得已经是太子就可以坐享其成,那失败也怨不得他人

废长立幼，大忌啊

李大器量不如李二，在建国初期，要是立了李二，李大不知道会干出点什么来。立李大的话，李二还能接受，毕竟那个是大哥，也没什么好说的，所以立李大也是为了大局着想。

李大本身才干不赖，外加身为长子无过无错，自当继承大统。

我认为主要原因还是按宗法制度嫡长子继承制。如果传位于李世民李建成自然不服，满朝文武会这样看待 呢？说不定立刻就要藩王激战拉，再严重的话说不定李建成会翻脸不认人管不了那么多了，父亲就怎么王位最重要，逼宫！天下刚定万物待兴如果国内藩王激战骨肉相残，外族趁机入主中原，前朝遗部死灰复燃那岂不天下大乱。

[quote]原帖由 [i]楊延朗[/i] 于 2011-6-23 00:55 发表
李大器量不如李二，在建国初期，要是立了李二，李大不知道会干出点什么来。立李大的话，李二还能接受，毕竟那个是大哥，也没什么好说的，所以立李大也是为了大局着想。 [/quote]

李大的器量如何就不如李二了？

我倒是看到李二外宽内忌，器量也就有个鸟大。

小小总结一下，据三红的几个发言，发现是李二黑:hz1026:

李二是一个有政治野心的人:hz1026:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2011-6-11 11:28 发表
李大李二军事才能如何，刘黑闼就是一把尺子。

李二讨刘黑闼，罗士信战死，最后采取决洺水这种杀敌一万自损八千的办法，最后还让刘黑闼逃走。而且在战斗过程中，李二自己还有“为突厥所窘”的经历。

李大讨 ... [/quote]
这个例子只能说明,李大的军事才能也相当不错,但要是说,不在李二之下,还有待商榷.

立长，也是有很大好处的
首先，它算是祖制
其次，可以引起更少的杀戮

那就不清楚了，不是骂老李家血统不正嘛，这个吮乳头的事后来也被当成例子之一，说他们家有外族血统。

估摸着这玩意就是单纯表达亲情的某种方式吧？谁说说
----------外族的血统是有的，李世民的母亲窦氏的先人就是匈奴贵族

按宗法论就是该李建成啊... 嫡亲长子,能力实力都够.不立他立谁....

嫡长子……
况且没有看出建成有明显的错误和弱点
话说到了后期，李渊根本也不存在主动性了

虽然李渊初离晋阳时，李世民东征西讨，李建成只是保守故地，看起来是李世民功劳大。但请看汉刘邦对开国功臣的评价，虽然张良运筹帷幄，韩信英布攻城略地，但首功还是足食足兵的萧何。李建成干的，未必不是萧何之功。