明朝那么长时间没搞定后金的具体原因有哪些？

努尔哈赤公然反叛并攻击明朝在1618年，之后明朝又经历了四个皇帝时期，为什么一直没解决掉后金，双方的实力差距是非常的悬殊的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 徐道难 于 2011-4-13 00:06 编辑 [/i]][/color]

期间明朝内乱不断，皇位不断更换，农民起义不断，党争不断，最重要的是任命的几个将领都是蠢材，被后金打的大败

欲攘外，先安内。

明朝内部大乱，农民起义之类都此起彼伏，加上朝廷党争愈演愈烈，根本没办法集中精力对付后金


努尔哈赤 很精明，一直表面上对明朝恭顺，暗地里扩充实力，麻痹了明朝，等到公开决裂翻脸的时候，明朝在辽东地区的军事力量对后金已经没有绝对优势了

2、30年要搞定一个强悍的北方少数民族？中原王朝有这样的先例吗。

建州女真开始并不算强大，只是明朝中央没有重视，而辽东李成梁又有包庇之嫌，才让努尔哈赤坐大

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-7 08:28 发表
2、30年要搞定一个强悍的北方少数民族？中原王朝有这样的先例吗。 [/quote]
吐谷浑、东突厥。

主要是李成梁养匪自重。

腐朽之大明何以对新兴之后金？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-7 12:47 发表

吐谷浑、东突厥。 [/quote]

吐谷浑不过是臣服于大唐而已。真正灭掉吐谷浑的应该是吐蕃。。。（汗，当年一直以为吐蕃和吐谷浑是一家的。后来才知道这哥俩不仅血缘相差最远，还是血仇。）

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2011-4-8 10:33 发表


吐谷浑不过是臣服于大唐而已。真正灭掉吐谷浑的应该是吐蕃。。。（汗，当年一直以为吐蕃和吐谷浑是一家的。后来才知道这哥俩不仅血缘相差最远，还是血仇。） [/quote]
1.问的是搞定而不是灭。
2.我没有特指唐朝，隋唐两代都曾经搞定过吐谷浑。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-8 11:10 发表

1.问的是搞定而不是灭。
2.我没有特指唐朝，隋唐两代都曾经搞定过吐谷浑。 [/quote]

隋唐两代吐谷浑都只是臣服而已。按照这个说法，后金从一开始就是大明子民的身份。我觉得所谓搞定，那自然就是让对方从此没有翻身的实力和机会，而吐谷浑有唐一代都可以算作大唐的敌手。

我觉得后金的崛起有一定的偶然性。所谓偶然性就是指的出现了努尔哈赤这种领袖人物。历史上强悍的北方游牧民族不少，但是最后成事的也就几家--他们都有一个共同点，有一个强悍的首领，比如耶律阿保机，比如完颜阿骨打。而另外一个偶然因素就是--当时统治中原的帝国的软弱。这两个因素，最终导致了大明的败亡。

回复 #12 江城子 的帖子

关键是第二条，也就中原王朝的衰弱。

鸡蛋总是先有了缝，才会有苍蝇来叮，假如中原王朝始终强大，那北方异族出现再牛B的人物，也只能是给中原王朝打工。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2011-4-8 11:35 发表


隋唐两代吐谷浑都只是臣服而已。按照这个说法，后金从一开始就是大明子民的身份。我觉得所谓搞定，那自然就是让对方从此没有翻身的实力和机会，而吐谷浑有唐一代都可以算作大唐的敌手。

我觉得后金的崛起 ... [/quote]
1.我看不出来吐谷浑有唐一代都是唐朝的敌手。
2.后金怎么会一开始就是大明子民的身份？要说建州女真还马马虎虎。后金臣服过明朝吗？
3.在远离中原的地方就算彻底杀光某个民族或是部族集合体，过段时间就会有其他势力来补充，杀了白杀，不如留着当小弟。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-8 12:38 发表

2.后金怎么会一开始就是大明子民的身份？要说建州女真还马马虎虎。后金臣服过明朝吗 [/quote]


建州女真之前一直都是明朝的藩属，正统年间明朝在建州女真聚集地设置三卫，努尔哈赤在建立后金之前，其也是世袭了明朝的官职。

换句话说，如果没有辽东李成梁的不作为以及有意无意的吹黑哨，努尔哈赤根本无法统一女真三部，也就没有后来的后金以及所谓的七大恨了。

没有李成梁野猪皮难以做大，但是一定会有其他势力做大。中原不过是换个对手而已，本质没有区别。

孙子兵法怎么说来着：先要自己立于不败之地，以待敌之可胜什么的。。。
明其实是给自己打败了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-7 08:28 发表
2、30年要搞定一个强悍的北方少数民族？中原王朝有这样的先例吗。 [/quote]
汉武帝搞匈奴算不算？

[quote]原帖由 [i]风云天下[/i] 于 2011-4-8 15:00 发表

汉武帝搞匈奴算不算？ [/quote]
建议看下三红那篇汉武帝对匈奴作战的意义，你就不会这么说了

对明朝，要清楚地认识到：从靖难到土木堡再到以后，皇权就逐步被侵蚀，皇帝失去威信，相权逐步抬头，东林党渐次坐大，皇帝只能依赖宦官阉党，于是党争不断却难以制约。这是很重要的原因。到最后，崇祯让手下那些狗屁文官捐钱打仗，竟然都敲不出几个子儿，崇祯还就是郁闷得没法子，只能叹：朕非亡国之君，而臣皆亡国之臣...云云。

前期有 李成梁 养贼
中期有 袁崇焕 大忽悠
后期有 李闯 贼乱
加上小冰期

可以说这几十年明朝的运气太差了

袁崇焕是不是忽悠不谈，假如没有袁崇焕又会如何呢？

内部问题太严重了，无法集中精力对东北用兵。而且国都离东北太近了，无法放弃东北，集中精力来解决国内问题。不得不两头奔忙，结果自然显而易见。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-9 18:59 发表
袁崇焕是不是忽悠不谈，假如没有袁崇焕又会如何呢？ [/quote]

没有袁崇焕，起码毛文龙能在后方多恶心后金一段时间......反过来说林丹汗搞不好还能发挥一下。:hz1032:

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2011-4-10 01:38 发表


没有袁崇焕，起码毛文龙能在后方多恶心后金一段时间......反过来说林丹汗搞不好还能发挥一下。:hz1032: [/quote]


好像有本窃明的小说。

果然毒害不浅，搞了半天你就这块料，看小说上史区讨论历史。

小说区YY区适合你。

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2011-4-10 01:38 发表


没有袁崇焕，起码毛文龙能在后方多恶心后金一段时间......反过来说林丹汗搞不好还能发挥一下。:hz1032: [/quote]
原来拥兵20万的毛大帅就这个作用啊，阿敏打朝鲜时据说毛文龙自己游而不击，跟朝鲜义军购买后金兵的首级冒充军功，这大概也算是恶心的一种方式吧。
话说20万人在那么点大的地盘上游而不击还真不容易。

林丹先把蒙古部落搞定再说吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2011-4-10 07:43 编辑 [/i]][/color]

牵制，不明白就无法讨论

好一个牵制，我承认毛文龙的作为多少对后金起到了一定的牵制作用。
但是他的牵制作用到底有多大？可以作为明朝对付后金的决定性因素吗？
没有袁崇焕，关外就靠他毛文龙了，试问他在那次战役中的表现能够证明他的实力足以和后金的主力抗衡？

敌后牵制一下被捧上天去，正面战场死拼成了忽悠，大概是《小兵张嘎》看多了。
想起了奥卡姆剃刀微博里的一段话：
[quote]对于很多人来说，事实真相不是第一位的，逻辑也不是必须遵守的，维护既定观点才是唯一目的，事实是可以扭曲的，逻辑是可以诡辩的。辩论的目的并不是寻找真知和共识，而是为了证明自己NB对方SB。他可以见识广博口吐莲花引经据典，但从来不认错，即使铁的事实摆在眼前。[/quote]

毛文龙 敌后游击牵制后金，有一定战功没错，但仔细分析下就会发现 毛的战功是很有限的

毛自称是歼灭后金军数量最多 的明军将领，毛还自称有二十万大军，单看这两条就知道是吹牛皮，由此二例，其他赫赫战功恐怕也要大打折扣


当然了，毛最后直接被杀，多少是有点重了，结合当时明军将领的普遍劣迹，毛多少是有点冤，怎么说战功换条命吧，史学界较普遍的看法是 党争的结果

毛文龙与袁崇焕的关系可类比抗日时期国共关系，毛文龙被袁崇焕杀类似皖南事变。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-10 13:34 发表
毛文龙与袁崇焕的关系可类比抗日时期国共关系，毛文龙被袁崇焕杀类似皖南事变。 [/quote]

这么类比我觉得不完全恰当，不过在说得过去的范围内。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2011-4-10 17:57 编辑 [/i]][/color]

强大如唐朝也没搞定契丹

输入产出率，用这个来对比袁崇焕和毛文龙吧。
毛文龙勉强及格
袁崇焕接近0分


这段很好，全文回敬


QUOTE:
对于很多人来说，事实真相不是第一位的，逻辑也不是必须遵守的，维护既定观点才是唯一目的，事实是可以扭曲的，逻辑是可以诡辩的。辩论的目的并不是寻找真知和共识，而是为了证明自己NB对方SB。他可以见识广博口吐莲花引经据典，但从来不认错，即使铁的事实摆在眼前。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2011-4-11 14:41 发表
输入产出率，用这个来对比袁崇焕和毛文龙吧。
毛文龙勉强及格
袁崇焕接近0分


这段很好，全文回敬


QUOTE:
对于很多人来说，事实真相不是第一位的，逻辑也不是必须遵守的，维护既定观点才是唯一目的 ... [/quote]


毛文龙开了镇之后有什么产出，是杀良冒功，还是游而不击。

反而是袁崇焕及格，毛文龙接近0分。还没把毛文龙谋反的信算进去，不给负分就不错了。

要真相可以把战绩列出来晒晒，别真当窃明是历史。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2011-4-11 16:23 编辑 [/i]][/color]

回复 #33 晕菜 的帖子

唐朝 VS 契丹？
这两者的交集何在？就算有，有多长时间？
不要把契丹族和辽混为一谈

毛之死的关键，就是他后期试图谋反是否属实

如果属实 死十次也不为过


如果他只是 叫横跋扈 谎报战绩  拥兵自重，看在军功的份上，可以留条命，给予其他严厉处罚

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-11 20:00 编辑 [/i]][/color]

首先看是否该杀（按当时环境）， 其次看杀了的后果。

毛文龙不该杀，即便是袁崇焕觉得该杀，那杀的方式方法以及善后工作都没有做好。袁在这件事上处理的非常失败。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2011-4-11 16:18 发表



毛文龙开了镇之后有什么产出，是杀良冒功，还是游而不击。

反而是袁崇焕及格，毛文龙接近0分。还没把毛文龙谋反的信算进去，不给负分就不错了。

要真相可以把战绩列出来晒晒，别真当窃明是历史。 [/quote]


解惑，输入产出率就是INPUT OUTPUT  类似于投资回报率

你可以自己罗列他二人的资源战绩表就会一目了然了。

某人打乒乓球去年未尝一败，试问波尔、马龙、王皓等人谁的战绩可以与之相比:hz1026:

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2011-4-12 05:58 发表



解惑，输入产出率就是INPUT OUTPUT  类似于投资回报率

你可以自己罗列他二人的资源战绩表就会一目了然了。 [/quote]


我去年无本经营，赚了1000快，巴菲特去年还不如我的投资回报率高

金融大腕咋不给钱给我投资了。

不能把袁崇焕和毛文龙视为一对矛盾体，好像有你就没有我似的，两人干的事情不同，也是不能互相代替的。

看个人的作用最佳方式就是有无对比，有某人是何种情况，无某人是何种情况，中间的差值就是某人的作用。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-11 17:58 发表
毛之死的关键，就是他后期试图谋反是否属实

如果属实 死十次也不为过


如果他只是 叫横跋扈 谎报战绩  拥兵自重，看在军功的份上，可以留条命，给予其他严厉处罚 [/quote]
你说的这些事情，抗日战争时期，中共部队全有，所以皖南事变就是合理的了？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-12 08:43 发表

你说的这些事情，抗日战争时期，中共部队全有，所以皖南事变就是合理的了？ [/quote]


你想多了

我是就事论事，就毛文龙犯的罪是否当杀而提出意见，不是谈就当时战局而言是否该杀

就战局而言，袁崇焕真要杀他也行，但必须做好杀后的工作安排，杀他导致敌后游击战场瓦解，显然是得不偿失

但话说回来，有资料显示毛文龙后期勾结满清，甚至提出要跨海袭击山东，配合满清的辽西战场，如果此事属实，那是必须杀，而且越早越好，否则这所谓的敌后战场马上要成为满清的另一支劲旅


如果你能证明中共已经勾结日本人，甚至提出要配合日军袭击四川，那我认为皖南事变也没错

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-12 09:01 发表
你想多了

我是就事论事，就毛文龙犯的罪是否当杀而提出意见，不是谈就当时战局而言是否该杀

就战局而言，袁崇焕真要杀他也行，但必须做好杀后的工作安排，杀他导致敌后游击战场瓦解，显然是得不偿失

但话说回来，有资料显示毛文龙后期勾结满清，甚至提出要跨海袭击山东，配合满清的辽西战场，如果此事属实，那是必须杀，而且越早越好，否则这所谓的敌后战场马上要成为满清的另一支劲旅


如果你能证明中共已经勾结日本人，甚至提出要配合日军袭击四川，那我认为皖南事变也没错[/quote]
呵呵，袁崇焕被杀的罪名之一也是勾结满清。毛文龙被杀了，袁崇焕被杀了，然后明朝就灭亡了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-12 09:15 发表

呵呵，袁崇焕被杀的罪名之一也是勾结满清。毛文龙被杀了，袁崇焕被杀了，然后明朝就灭亡了。 [/quote]


呵呵，至少，袁崇焕勾结满清这一项，现在基本被否定

而毛文龙是否有勾结，争议还是很大

袁崇焕杀毛文龙的十二条罪状本来就没有勾结满清这一项。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-12 09:30 发表
袁崇焕杀毛文龙的十二条罪状本来就没有勾结满清这一项。 [/quote]

袁崇焕杀毛的时候是何种考虑我不知，我现在是讲我的看法，明白？

我的意思是，如毛确有叛心，杀之不冤，如无，杀之则有影响大局，至少应该先做好善后工作，明白？

你还有神马意见？


此外，你把毛比作中共，不太确切，中共虽抗战时名义臣服党国，但一直是自成体系，从未真正属于党国，之前还是党国的对头，他们不听调遣，拥兵自重也在情理之中。

毛则是根正苗红的明军将领，受明军派遣到敌后工作，如果毛是敌后游击队，也应该是党国派出的国军游击队别动队，而不是中共。


国军派出的敌后别动队指挥官不听调遣，拥兵自重，谎报战绩，是否谋反先放一边，然后国军战区司令长官下令将其枪决，这和皖南事变又是两码子事情

我的意见是，从整体抗清大局出发，毛文龙不该杀，杀之对抗清不利。

所谓勾结满清不过是捕风捉影，还没到能拿出来作为证据的地步。

至于不听调遣，拥兵自重，谎报战绩，那要看当时的环境，当时的大局，是不是到了一定要处理的地步，干这事的何止中共，国军杂牌嫡系都这么干的，个个都要杀掉么，明末也是如此，这么干的就毛文龙一个么。

回复 #50 马岱 的帖子

你的意见和我前面相同，后面不同


我也认为袁崇焕杀毛文龙做的不够妥当，影响了抗清大局，即便要杀之也应处理好善后工作。

但你说 毛文龙投降完全是捕风捉影就恐怕未必了

毛文龙与满清通信等证据相信你可以搜索的到。当然，这些证据是否属实史学界也没定论，所以我不断言，但你断言这些东西完全是无稽之谈捕风捉影，那就是你的错了。

我个人分析，从毛一系列行为看，此人是个私欲极重，为个人利益不择手段的人，这样的人是否会誓死忠于大明恐怕要打个问号，从明末将领投敌甚多的大背景看，如果满清对他开出更高的价格，他是否会心动呢

你说国军杂牌部队都这么干没错，所以国军杂牌投敌的极多。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 12:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2011-4-12 08:10 发表



我去年无本经营，赚了1000快，巴菲特去年还不如我的投资回报率高

金融大腕咋不给钱给我投资了。 [/quote]

因为超过10万，你肯定赔光。

有人赚小钱可以就是赚不了大钱，

有人当个县长可以，就是当不了省长，这是能力问题

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-12 12:27 发表
我个人分析，从毛一系列行为看，此人是个私欲极重，为个人利益不择手段的人，这样的人是否会誓死忠于大明恐怕要打个问号，从明末将领投敌甚多的大背景看，如果满清对他开出更高的价格，他是否会心动呢

你说国军杂牌部队都这么干没错，所以国军杂牌投敌的极多。 [/quote]
你这个判别标准是有问题的，比如崇祯就是这样考虑问题的，他认为手下的大臣皆可杀，问题是你去哪里找那么多能力强又忠心耿耿的人，你把手下人都杀了，自己也就完了。

明军将领投敌恰恰是在毛文龙和袁崇焕分别被杀之后形成了一小段高峰期，这因果关系不要搞反了。

PS：国军嫡系的一样是这个样子，比如桂永清、汤恩伯、李天霞等。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2011-4-12 17:07 编辑 [/i]][/color]

任何关于明亡清兴的帖子都会归结到毛文龙袁崇焕上面去，我的天哪，对这方面这么有兴趣的人，直接去史区挖坟不可以吗？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-12 17:05 发表
你这个判别标准是有问题的，比如崇祯就是这样考虑问题的，他认为手下的大臣皆可杀，问题是你去哪里找那么多能力强又忠心耿耿的人，你把手下人都杀了，自己也就完了。

明军将领投敌恰恰是在毛文龙和袁崇焕分别被杀之后形成了一小段高峰期，这因果关系不要搞反了。

PS：国军嫡系的一样是这个样子，比如桂永清、汤恩伯、李天霞等。
[/quote]


我只认为人品低劣的将领投敌的可能性更大，我从来没说人品不好就都可杀，劳驾阁下不要曲解，恰恰相反，我认为当是时该团结一切可以团结的力量，当然对于无法团结的投敌者，只能消灭


对于毛是否会投降，我并未下定论，倒是你一口断定毛绝对没有投降动机，那么劳驾你来佐证



国军嫡系虽然也不乏叛徒，但比杂牌好多了，这一点日本人可以佐证。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 18:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-12 17:59 发表



国军嫡系虽然也不乏叛徒，但比杂牌好多了，这一点日本人可以佐证。
[/quote]
本来八年抗战，出力最多的都是杂牌部队，汉奸最多的还是杂牌部队。国军嫡系除了王耀武这样的少数之外，多是举棋不定只唯光头电令是从的宁可保存实力也不会跟日本人死磕的滑头军。待遇好，打仗少，装备精，你说这样的部队会出大量的叛徒嘛？

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-12 17:59 发表



我只认为人品低劣的将领投敌的可能性更大，我从来没说人品不好就都可杀，劳驾阁下不要曲解，恰恰相反，我认为当是时该团结一切可以团结的力量，当然对于无法团结的投敌者，只能消灭


对于毛是否会投降，我并未下定论，倒是你一口断定毛绝对没有投降动机，那么劳驾你来佐证[/quote]
辨别罪行主要看行动，看是否已经迈出了投敌实质性的步伐，目前为止并没有明确的证据说明毛文龙已经准备投敌了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-12 20:40 发表

辨别罪行主要看行动，看是否已经迈出了投敌实质性的步伐，目前为止并没有明确的证据说明毛文龙已经准备投敌了。 [/quote]

和敌人书信来往，在书信里讨价还价，算不算准备投敌？

所谓“明确的证据”，如你能考证其为假，则毛可保清白，否则，总有企图投敌之嫌疑

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 20:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-12 20:52 发表


和敌人书信来往，在书信里讨价还价，算不算准备投敌？

所谓“明确的证据”，如你能考证其为假，则毛可保清白，否则，总有企图投敌之嫌疑 [/quote]
仅凭书信确实不能直接判别，包括袁崇焕与满清也有书信来往。

抗日的时候，国共都有与日本（汪伪）私下谈判的纪录，国是代表中央的，共是潘汉年代表新四军。

红军长征到陕北之后，蒋介石也是与中共谈判（西安事变之前），试图收编，而中共与张学良也在私底下谈判。

很多战争都是前方战士在浴血奋战，而外交斡旋也同时开展，这不是什么新鲜事。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-12 21:08 发表

仅凭书信确实不能直接判别，包括袁崇焕与满清也有书信来往。

抗日的时候，国共都有与日本（汪伪）私下谈判的纪录，国是代表中央的，共是潘汉年代表新四军。

红军长征到陕北之后，蒋介石也是与中共谈判（ ... [/quote]


书信里面可是有明确的造反言论。。。。