[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-12 09:01 发表



你想多了

我是就事论事，就毛文龙犯的罪是否当杀而提出意见，不是谈就当时战局而言是否该杀

就战局而言，袁崇焕真要杀他也行，但必须做好杀后的工作安排，杀他导致敌后游击战场瓦解，显然是得不偿失 ... [/quote]
什么叫是否当杀？就算当杀，一品节将的毛轮到袁崇焕来先斩后奏？袁有这么大的权柄？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-12 21:08 发表
仅凭书信确实不能直接判别，包括袁崇焕与满清也有书信来往。

抗日的时候，国共都有与日本（汪伪）私下谈判的纪录，国是代表中央的，共是潘汉年代表新四军。

红军长征到陕北之后，蒋介石也是与中共谈判（西安事变之前），试图收编，而中共与张学良也在私底下谈判。

很多战争都是前方战士在浴血奋战，而外交斡旋也同时开展，这不是什么新鲜事[/quote]


您太抬举毛大帅了，毛大帅充其量是 国军敌后游击队一个指挥官，这样的身份和实力，和日本人开展“外交斡旋”他有这个资格？？

他“外交斡旋”所能谈的，只是  如何“与皇军和平相处”如何“加入皇军”而已，您居然把他抬到国与国，党与党的高度，外交斡旋这个词用在他身上不觉得滑稽？？


大凡外交斡旋，理论上应该是双方最高层作出行为，潘汉年是受党中央指示，张学良那也是一方诸侯，考虑到战场的复杂性，至少也应该是一个战区的统帅才能作出的行为。

你毛文龙只是一个部队长，是明军东北战区派出的一支敌后游击队，你只有执行战区司令长官命令的份，你也有资格开展外交斡旋？如果军队里类似毛这样的部队长都可以自由的开展“外交斡旋”，都可以自由的决定自己的部队参不参战，那军队就直接散了，还打什么仗

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 22:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-12 21:26 发表
您太抬举毛大帅了，毛大帅充其量是 国军敌后游击队一个指挥官，这样的身份和实力，和日本人开展“外交斡旋”他有这个资格？？

他“外交斡旋”所能谈的，只是  如何“与皇军和平相处”如何“加入皇军”而已，您居然把他抬到国与国，党与党的高度，外交斡旋这个词用在他身上不觉得滑稽？？


大凡外交斡旋，理论上应该是双方最高层作出行为，潘汉年是受党中央指示，张学良那也是一方诸侯，考虑到战场的复杂性，至少也应该是一个战区的统帅才能作出的行为。

你毛文龙只是一个部队长，是明军东北战区派出的一支敌后游击队，你只有执行战区司令长官命令的份，你也有资格开展外交斡旋？如果军队里类似毛这样的部队长都可以自由的开展“外交斡旋”，都可以自由的决定自己的部队参不参战，那军队就直接散了，还打什么仗 [/quote]
这种辩解已经没有意义了，军长可以与对手书信来往，师长就不可以？师长不可以与对手书信来往，军长就可以？

毛文龙部是基本独立的一支部队。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2011-4-12 21:12 发表

书信里面可是有明确的造反言论。。。。 [/quote]
皇太极可是不信的呢。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-13 08:46 发表

这种辩解已经没有意义了，军长可以与对手书信来往，师长就不可以？师长不可以与对手书信来往，军长就可以？

毛文龙部是基本独立的一支部队。 [/quote]

恩，国军军师有几百个，游击纵队不计其数，都和日本人手术往来谈条件吧

你这种瞎扯没有意义，除非你能证明 毛 企图叛变的那些信件都是假的、都是他人编造

否则，你证明不了毛的绝对清白

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-13 09:51 发表


恩，国军军师有几百个，游击纵队不计其数，都和日本人手术往来谈条件吧

你这种瞎扯没有意义，除非你能证明 毛 企图叛变的那些信件都是假的、都是他人编造

否则，你证明不了毛的绝对清白 [/quote]
但当时的毛文龙只有一个，再找出第二个来？

毛文龙与满清有信件来往，我并未否认，至于信件内容，有人质疑史料的准确性，我们暂且不谈这个问题。
我反对的是景根据言语定罪，因为在斡旋过程中难免有出格的言论，要是摆出一付针孔不入的架势，还谈个鬼啊。

最直接的判别来自满清这一方，皇太极认为毛文龙翻来覆去，反反复复，说的话并不可信，当事人的态度最有说服力。

不要说毛文龙仅仅停留在书信阶段，李自成可是确确实实投降了明军，后来又如何呢，不过是诈降而已。

我从未说毛文龙就是纯洁无瑕的，这年头谁会是一张白纸呢，谁没有这样或那样的问题，我一直说的是，杀毛文龙不利，对抗清大局不利，不该杀。

这个帖子到底还是扯到袁毛问题上来了，貌似袁毛之死就是明清之争的转折点，他们死了明朝就再也没有主动了。
我看关键问题还是亮点：毛活着究竟能起到什么作用？袁杀了毛之后能否替代毛，或者起到比毛更好的作用？

我觉得是扯蛋···
袁和毛难道是不能灭清的重点吗？
下面在能干，上边扯后腿或者直接咔嚓了，那还不是空谈···

袁毛之死算不上什么转折点，此时的大明已经内忧外患，对满清已经是被动守势，朝廷财政枯竭，国内民众造反，派军队镇压疲于应付，此起彼伏。此时的明朝不过是在苦撑待变而已，袁毛之死只是加速了明朝的崩溃。

袁崇焕镇守锦州一线，相当于正面战场，毛文龙在东江牵制满清，时不时去骚扰一下，相当于敌后战场。

袁杀了毛之后肯定是不能代替毛的，两个战场性质不一样。

好处是能够把有限的财力集中于主战场，但代价是失去了牵制之后，满清可以把更多的兵力压过来，同时毛文龙被杀导致手下孔有德、耿精忠、尚可喜等先后投降，这些将领都为后来满清入关平定天下立了大功。

崇祯二年五月毛文龙被杀，十月满清大举进攻北京，正是这次攻势，把袁崇焕也套了进去，袁崇焕也被杀了。

如果要说转折点，只能是这种情况，袁毛皆不死，明朝顶住了这次攻势，而皇太极很快就要死了，满清内部陷入了内部争权夺利中，如此明朝才看到了一丝翻盘希望。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2011-4-13 10:57 发表
这个帖子到底还是扯到袁毛问题上来了，貌似袁毛之死就是明清之争的转折点，他们死了明朝就再也没有主动了。
我看关键问题还是亮点：毛活着究竟能起到什么作用？袁杀了毛之后能否替代毛，或者起到比毛更好的作用？ [/quote]
这两人还算不上转折点，萨尔浒以后攻守就已经逆转。而王、熊二人则把关外基业几乎败光。

毛活着就像前面有人说的那样可以起到恶心皇太极的作用。他当年要20万人的饷，最后只能查出来2万8，按当时的传统，这2万8能拉出打的能有1万多就不错了，这股力量不能忽视，但从皇太极对他的态度上来看，也就是聊胜于无吧。

袁杀了毛之后不能替代毛。这两人干的活性质不一样，一个是敌后战场一个是正面战场，自然也就谈不上谁比谁起更好的作用。

类似的问题最后都会扯到这二人身上并不是因为这二人有多么重要，而是这二人的争议历来极大。谈资比较多。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-13 10:35 发表
但当时的毛文龙只有一个，再找出第二个来？

毛文龙与满清有信件来往，我并未否认，至于信件内容，有人质疑史料的准确性，我们暂且不谈这个问题。
我反对的是景根据言语定罪，因为在斡旋过程中难免有出格的言论，要是摆出一付针孔不入的架势，还谈个鬼啊。

最直接的判别来自满清这一方，皇太极认为毛文龙翻来覆去，反反复复，说的话并不可信，当事人的态度最有说服力。

不要说毛文龙仅仅停留在书信阶段，李自成可是确确实实投降了明军，后来又如何呢，不过是诈降而已。

我从未说毛文龙就是纯洁无瑕的，这年头谁会是一张白纸呢，谁没有这样或那样的问题，我一直说的是，杀毛文龙不利，对抗清大局不利，不该杀。[/quote]


毛文龙当然只有一个，但他不是什么绝世将才，在敌后小打小闹，吹吹牛皮的事儿也不是只有毛大帅才会做。袁大帅没做好善后工作，不等于杀掉毛文龙就没人能打游击了

我也说的够明白了，假使你无法证明毛文龙的通敌信件为假，那么 你就该收回你先前 说 这些信件是“捕风捉影”“无稽之谈”的言论。不管如何，毛文龙的严重的通敌嫌疑你是抹不掉的。

说毛文龙是诈降啥的，也请拿出证据来

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 12:56 编辑 [/i]][/color]

没有毛文龙的话
　　
　　耿仲明 尚可喜以及近百万的辽东人提前十多年就是后金统治下的顺民了
　　
　　他们后来当汉奸还是拜袁崇焕所赐

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-13 12:52 发表



毛文龙当然只有一个，但他不是什么绝世将才，在敌后小打小闹，吹吹牛皮的事儿也不是只有毛大帅才会做。袁大帅没做好善后工作，不等于杀掉毛文龙就没人能打游击了

我也说的够明白了，假使你无法证明毛文 ... [/quote]

你能认为   袁大帅没做好善后工作， 证明还是抱有一丝清晰思维。

袁督师想做很多事情，但是都没做好。

他想统一战线，结果逼反了 毛队长的手下
他想团结蒙古部落，结果被人卖了还帮他们数钱
他想和谈争取时间，结果皇太极却利用时间整合朝鲜和内部
他想5年平辽，结果被打到北京
他想做很多事，却都做不了，或者失败了。。。

志大才疏的明朝那五爷

其实现在很多小青年刚到公司也如此。

而袁督师比小青年严重的是他碰上了一个二百五老总，竟然把公司一半的资源交给一个只会吹牛的人。

说到底，还是能力问题，一个县长一下子干不了一个军区司令的活儿。

除非他是天才，很可惜对于大明公司，所托非人，陆逊不是所有文人都能当的。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-13 12:52 发表

我也说的够明白了，假使你无法证明毛文龙的通敌信件为假，那么 你就该收回你先前 说 这些信件是“捕风捉影”“无稽之谈”的言论。不管如何，毛文龙的严重的通敌嫌疑你是抹不掉的。

说毛文龙是诈降啥的，也请拿出证据来[/quote]
不要歪曲我的意思好不好。

我说的是“勾结满清”是捕风捉影，至于信件，真伪还存在很大争议。

其他我没说过啊。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-13 12:52 发表
袁大帅没做好善后工作，不等于杀掉毛文龙就没人能打游击了

[/quote]
我实在不知道还能如何去善后，把一方主帅给杀掉了，再去安抚？真当别人是顺民啊。

袁崇焕下狱之后，祖大寿掉头就走，皇帝都管不了，只能叫袁崇焕写信拉回来救驾。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-13 16:12 发表

不要歪曲我的意思好不好。

我说的是“勾结满清”是捕风捉影，至于信件，真伪还存在很大争议。

其他我没说过啊。 [/quote]

他的信里就明确说要叛变，你说他勾结满清是捕风捉影，难道不是说这信件不可信？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 16:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-13 16:17 发表

我实在不知道还能如何去善后，把一方主帅给杀掉了，再去安抚？真当别人是顺民啊。

袁崇焕下狱之后，祖大寿掉头就走，皇帝都管不了，只能叫袁崇焕写信拉回来救驾。 [/quote]


如何善后那是另外一会事儿了，你的意思是毛文龙就动不得？毛大人无可替代？

这就是你我的差别了，我认为毛只是明清战争中一颗次要的棋子，他死与不死不至于对明清战争造成关键影响。当然这是另外一个话题。

所以说崇祯杀袁崇焕是自掘坟墓，我可没说崇祯杀对了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 16:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-13 16:32 发表


他的信里就明确说要叛变，你说他勾结满清是捕风捉影，难道不是说这信件不可信？？ [/quote]
皇太极都不信，你就信了？

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-4-13 16:35 发表



如何善后那是另外一会事儿了，你的意思是毛文龙就动不得？毛大人无可替代？

这就是你我的差别了，我认为毛只是明清战争中一颗次要的棋子，他死与不死不至于对明清战争造成关键影响。当然这是另外一个话 ... [/quote]
没必要动，干嘛要动？部队是毛文龙带出来的，你说谁去能带得了他的兵。

明朝本来能用的棋子就不多了，偏要自断一臂，至于死后的影响，大家都看到了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-13 16:56 发表

没必要动，干嘛要动？部队是毛文龙带出来的，你说谁去能带得了他的兵。

明朝本来能用的棋子就不多了，偏要自断一臂，至于死后的影响，大家都看到了。 [/quote]



没觉得毛文龙死后对明朝影响有很大

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 17:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-13 16:49 发表

皇太极都不信，你就信了？ [/quote]

皇太极信不信证明不了这信件就是 诈降

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 17:43 编辑 [/i]][/color]

把皇太极绕道归结为没了毛文龙似乎过于牵强。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2011-4-13 14:47 发表


你能认为   袁大帅没做好善后工作， 证明还是抱有一丝清晰思维。

袁督师想做很多事情，但是都没做好。

他想统一战线，结果逼反了 毛队长的手下
他想团结蒙古部落，结果被人卖了还帮他们数钱
他想和 ... [/quote]


毛队长手下什么时候叛变的，是谁给搞叛变的，那时候还没人写穿越小说。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2011-4-13 21:38 编辑 [/i]][/color]

明史就是清人写的穿越小说，例如屠川的六万万人。
现今的一半人口都穿越到蜀中了。

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2011-4-13 21:46 发表
明史就是清人写的穿越小说，例如屠川的六万万人。
现今的一半人口都穿越到蜀中了。 [/quote]


六万万最早的出处是毛奇龄的后鉴录写的，他算是晚明清初人士。

历史证明得罪皇帝不要紧，千万别得罪文人。

都是乱来的，孔有德这些家伙是袁崇焕死掉以后，才造的反，降的清，这笔帐赖不到袁头上吧。

明朝为什么那么长时间没搞定后金呢，唯一的原因只能是明朝老大的水准太次。

穿越一下，如果崇祯和校长换一下，估计明朝还是搞不定后金；如果和校长的对手换一下，明朝也许就搞定后金了。

[quote]原帖由 [i]秃鹫派分子[/i] 于 2011-4-10 02:18 发表



好像有本窃明的小说。

果然毒害不浅，搞了半天你就这块料，看小说上史区讨论历史。

小说区YY区适合你。 [/quote]


:hz1029: 我发现你除了搞人身攻击真的是啥货没有啊。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-10 07:41 发表

原来拥兵20万的毛大帅就这个作用啊，阿敏打朝鲜时据说毛文龙自己游而不击，跟朝鲜义军购买后金兵的首级冒充军功，这大概也算是恶心的一种方式吧。
话说20万人在那么点大的地盘上游而不击还真不容易。

林丹 ... [/quote]

我哪里说他拥兵20万了？？？？？

他自吹自擂吹牛索饷这难道就是死罪？？？？

比在敌人后方留只队伍影响更恶劣？？

退一万步来说，他啥都不做，在皮岛上留个万把人就已经足够恶心后金了，更何况杀了毛后引起的毛派分裂哗变投金......

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2011-4-13 23:30 发表


我哪里说他拥兵20万了？？？？？

他自吹自擂吹牛索饷这难道就是死罪？？？？

比在敌人后方留只队伍影响更恶劣？？

退一万步来说，他啥都不做，在皮岛上留个万把人就已经足够恶心后金了，更何况杀了 ... [/quote]
他自己说拥兵20万你那么激动干嘛？

我的问题是”假如没有袁崇焕又会如何呢？“ 这和毛文龙是不是该死有什么关系？

”杀了毛后引起的毛派分裂哗变投金......“
话不能这么说吧，孔有德、尚可喜这帮人投金的时候袁崇焕都死了几年了。

基本上我同意所说的恶心后金的作用，但是恶心从来都不会对战争产生决定性影响。

没有袁崇焕，宁锦防线守不住，皇太极即便不进关，回过头来也能轻松灭了毛文龙。

楼上干嘛一定要把袁崇焕和毛文龙对立起来，两者不能都存在，一定要二选一？

别什么杀毛导致哗变，袁都死了1年多后他们才反的叛。我可不可以说是袁死了彻底无人均衡辽东导致的叛变？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-14 08:28 发表
楼上干嘛一定要把袁崇焕和毛文龙对立起来，两者不能都存在，一定要二选一？ [/quote]
第一，把袁崇焕和毛文龙对立起来的不是我。
第二，是有人说如果没有袁崇焕就如何如何，二选一的也不是我。

明最主要还是万历天启时期朝政混乱导致的国力大损，也给了后金和农民军崛起制造环境。崇祯心是有的，可惜能力不足几次战略抉择几乎都错。

总之就是自万历以下，没有一个皇帝不犯错的。

回复 #97 诸葛周 的帖子

万历、泰昌、天启那能叫“犯错”吗？也就只有崇祯可以用这个词来形容一下。
再说了，明朝有几个皇帝不犯错误的？
朱元璋错在重蹈分封制；
朱棣错在虐杀读书种子和忠良之臣；
朱高炽还真不好说错在哪；
朱瞻基错在启用宦官；
朱祁镇错在一次亲征和杀了不该杀的人；
朱祁钰错在对哥哥做得太绝；
朱见深错在恋母情节太重；
朱祐樘错在“施幸”女人太少导致龙种断绝；
朱厚照当皇帝就是最大的错；
朱厚熜错在自作聪明；
朱载垕错在不好好保重身体；
朱翊钧以后不解释。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2011-4-16 05:08 编辑 [/i]][/color]

明朝灭亡的原因不在皇帝，而在其文官阶层。

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2011-4-16 09:57 发表
明朝灭亡的原因不在皇帝，而在其文官阶层。 [/quote]


皇帝都天天不干活了，当然错就在文官阶层了，不做事还能有错。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2011-4-16 05:02 发表
万历、泰昌、天启那能叫“犯错”吗？也就只有崇祯可以用这个词来形容一下。
[/quote]
所以说，现在居然有人给万历平反我真惊了。难道没有把国家折腾没就是好皇帝？
说崇祯，好像绝大多数人都没有全盘否定他吧，就连李自成和满清，对他的评价也是给于了足够的肯定。

崇祯就是太过多疑了，对下属不放心，没有识才之见，重用温体仁这类人，也就是生活作风比魏忠贤好一点而已，同样是个排挤忠良贤士的种。
至于万历之流，那就甭提了！
文官阶层当然也有责任，明朝从不缺乏正派人士，只可惜缺乏有头脑的正派人士，因此与魏忠贤玩命时，东林党总是落于下风。他们最大的缺憾就是不懂军事，只晓得一腔热血，某种程度上也妨碍了征战沙场的将士们，使他们的军事主张得不到有效实施。不过，决策权在皇帝手上，主要责任理所当然还得最高领导人埋单。就好似赤壁之战，文官主和、武官主战，两种意见，你听谁的？就看你这个领袖的本事了！听错了，那就怪不了别人了！李密就是因为听了主流意见，坚持与王世充决战，最终导致瓦岗军兵败邙山，土崩瓦解！（这就是“民主”呀！民主在傻子的定义就是少数服从多数人的意见）
崇祯有心救国，却无能者之才，可惜呀！

总体我觉得万历时期的国力大损是明朝灭亡的根本因素，要不是他和天启，也不会让后金和农民军起来，崇祯之能还不至于亡国。

明朝晚期政治腐败，官兵无能，社会黑暗，能打赢嘛？满金一个兵能顶十个明朝军队，

最主要还是党争的结果，万历后的皇帝也懒得管。经历萨尔浒之败，明朝估计也没钱发动大规模的攻势，这是客观原因。到最后一个想励精图治的崇祯朝，发生了几次千年一遇的天灾，接着民变，情况就更糟。

其实总的来说，后金对明朝的威胁根本不大，如果没有李闯，后金也是瞎折腾。

回复 #105 yr12345 的帖子

这话我觉得也挺对的···
没有李闯，后金不算啥···
李闯不出昏招，后金还是不算啥···
后金能入关，全是自个的错···

如果没定都京，后金就只是疥癣之疾；定都在北京，后金就成了肘腋之患。再加腹里出个李闯，明朝想不亡都难。

要谁去平定？天启？？万历？？还是谁？要说崇祯早生三十年也许还能力挽狂澜，但是对于一个腐朽的帝国来说不过还是苟延残喘而已。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2011-4-16 10:58 发表



皇帝都天天不干活了，当然错就在文官阶层了，不做事还能有错。 [/quote]
明朝皇帝并不是不想干活，而是明朝皇帝在中后期就已经指挥不动他的文官阶层了。

历史上的东林党斗了一辈子，目标只有一个人—皇帝，说白了他们就是在和朝廷作对，不过他们和朝廷作对是因为自己的贪婪，吃国家的，用国家的，侵占国家的，但是国家不能从我这里拿走一分钱！就是这些文人（原谅我小小的愤怒！），他们才是导致大明灭亡的罪魁祸首！

此外，我再小小的阴谋论一下，明朝时期的皇帝有很多是“意外”死的。

[quote]原帖由 [i]功名利禄[/i] 于 2011-4-21 16:40 发表
要谁去平定？天启？？万历？？还是谁？要说崇祯早生三十年也许还能力挽狂澜，但是对于一个腐朽的帝国来说不过还是苟延残喘而已。 [/quote]
对于崇祯我有一肚子话要说，可是我不想说那么多。崇祯是亡国之君，因为他喊出了“朕非亡国之君，臣皆亡国之臣！”一个不肯承担失误的领导，一个糊涂到这种地步的皇帝，我已无话可说。

不能认为朝廷＝皇帝，文官也是朝廷的一部分。

后金其实一直都不算太强大，但是明朝当时也不是什么“天朝”了，从那几个皇帝身上就能看出来。

回复 #3 伤云 的帖子

你想做晁错吗？

回复 #110 吴下小蒙 的帖子

一个勤政的皇帝本就不该亡国，最起码，天启万历更应该亡国才是。

崇祯看到李闯军兵临城下就自杀了之，写了罪己诏，却没定任何继承皇位的步骤、人选等事宜，这叫什么？这叫极不负责任的犯2行径

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-4-24 20:25 发表
不能认为朝廷＝皇帝，文官也是朝廷的一部分。 [/quote]
明朝的文官就只会趴在大明的身上吸血，
甚至连朝廷给边境士兵的饷银也要“损耗”。
然后朝廷有事了，加税也加税在百姓身上。

[quote]原帖由 [i]功名利禄[/i] 于 2011-4-24 21:33 发表
一个勤政的皇帝本就不该亡国，最起码，天启万历更应该亡国才是。 [/quote]
万历皇帝这个被人们认为是废物的皇帝其实是一位能力上远远超过崇祯的皇帝！请不要迷信那些所谓的“zhuanjia”，“jiaoshou”，他们除了会拍砖，会变身还会干什么？在万历年间中国已经进入了小冰河期，为什么这时得政府可以赈济灾民，可以支撑三大征，没有出现李自成这样的剧 贼 流 寇，就是后期出现了努尔哈赤，万历果断启用熊廷弼熊大臭嘴，只用了不到三年时间，老猪皮就只能乖乖躲在辽东一步不敢出来。

《明熹宗实录》中记载天启皇帝御文华殿讲读的记载比比皆是，对军国大事亲自发表议论更是史不绝书。从真正严肃的史料来判断，天启皇帝文化水平是高的，头脑也是聪敏的，他对军事、对用人的许多意见往往比他的臣下更高明。
可惜的也许明朝皇帝聪明是不允许的了，所以最终又是溺水又是“仙药”，最终一命呜呼。

而崇祯是可怜人必有可恨之处！他一上台就消灭魏忠贤，这里我不论对错。可是他竟然因此洋洋得意了大半辈子，估计他至死也没明白过来这是东林党拿他当枪使了……一上台就消灭“奸邪”使得崇祯信心爆棚，自认为可以中兴大明。可惜，他再也没有认清过自己，也根本不知道这个大明天下已经变成了什么样子……

说实话，我很奇怪那种吧文官和朝廷分割开的说法。

说到万历牛B，可是除去万历前十年文官张居正给挣下的那点家底，我不知道万历自己干了哪些事情。

简单说，把崇祯放万历的位置上，不会在他死后30年不到就亡国。而把万历放崇祯位置上，10几年都支撑不到。
万历的事情很简单，底子厚，自己不做事情，完全依靠老底和手下官员支撑，最后因为朝政混乱严重的损伤了国力。后金崛起、农民军等几乎都是在他时期种的根子。

[quote]原帖由 [i]吴下小蒙[/i] 于 2011-4-24 23:11 发表

万历皇帝这个被人们认为是废物的皇帝其实是一位能力上远远超过崇祯的皇帝！请不要迷信那些所谓的“zhuanjia”，“jiaoshou”，他们除了会拍砖，会变身还会干什么？在万历年间中国已经进入了小冰河期，为什么这 ... [/quote]
我靠，三大征和后金边患需要维护的财力，加上万历时期朝政混乱，不是后来农民军起来的关键原因啊？
更别说萨尔浒第2年万历就挂了。