2011-4-3 02:39
Shadowleech
永乐造反成功的原因是什么?
虽然说老四军事实力是没的说。朱元璋灭的能臣也多了些,可是论总体实力,建文是要远胜的。历来这种地方对抗中央结局都是失败。而且道义上也是老四造反。为什么结局反而老四成功了呢?
2011-4-3 09:32
KYOKO
恩 朱棣行的是一条蜀道
客观上有一定运气成分,主观上的话建文犯的错太大了
2011-4-3 10:12
XM8
1.在冷兵器时代,经济实力对战争的影响远不如决策者的个人能力更重要。朱允炆把耿炳文、李景隆之流当韩信使那不是自己找麻烦吗?
地方对抗中央谈不上历来都失败吧,比如八王之乱。
周亚夫平七国之乱靠的是先守后功的战略,所谓“先为不可胜以待敌之可胜”
安史之乱时长安洛阳不都被打下来了吗?无非是皇帝看得开不怕跑路而已。朱允炆要是肯跑路,后面怎么发展也难说。
2.如果没有朱允炆那不许杀朱棣的二傻旨意,后者早挂了。
3.RP好,夹河、藁城大战中僵持不下时突然刮大风都是有利于朱棣。这两次大战政府军损失太大,造成河北兵力空虚,给朱棣南下创造了必要条件。
2011-4-3 10:19
Shadowleech
八王之乱那是权力被贾氏所夺,内外都有很大的反对。建文那可是根正苗红。安史之乱如果玄宗不逼哥舒翰出兵全军覆没的话长安是不会陷落的,而且最后不也平定了?
2011-4-3 10:26
XM8
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-4-3 10:19 发表
八王之乱那是权力被贾氏所夺,内外都有很大的反对。建文那可是根正苗红。安史之乱如果玄宗不逼哥舒翰出兵全军覆没的话长安是不会陷落的,而且最后不也平定了? [/quote]
所以要具体问题具体分析啊,不能一概而论。
要是朱允炆愿意固守两淮防线,南京城自然也不会陷落。要是李隆基、李肃都死翘翘了,谁能保证最后一定能平安置之乱?
2011-4-3 10:29
Shadowleech
而且,造反本来就是削蕃造成的,建文相比以上2个例子,准备只有更加充足。
2011-4-3 10:32
XM8
在没有可用之将的情况下用武力解决问题好像不能算准备充分吧:hz1026:
2011-4-3 10:36
Shadowleech
我不觉得是没有可用之人,而是一贯的问题没有用对人,其实老四败仗也不少。
2011-4-3 10:39
XM8
你认为的可用之人是盛某人和铁某人吧?
2011-4-3 10:43
Shadowleech
恩,而且其实不少名将都是从无名之辈被识人之人提拔打出来的。至少李景隆这种军事弱智,怎么也不能交付那么重要的责任。
2011-4-3 10:43
闻琴解佩
一句话:朱棣的生辰八字比建文帝的好~~
2011-4-3 10:56
XM8
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-4-3 10:43 发表
恩,而且其实不少名将都是从无名之辈被识人之人提拔打出来的。至少李景隆这种军事弱智,怎么也不能交付那么重要的责任。 [/quote]
无名之辈被识人之人提拔总得有表现啊,当年汉武帝将大军交给卫青之前,好歹还有个考试,4个人出塞独卫青不败。
即便是韩信也不是一上来就真的领大军作战的。
假设朱允炆或是他手下什么人慧眼独具,知道盛庸是他们手下最能打的,一上来就把大军交给他指挥去打朱棣,那结果会如何呢?夹河大战已经证明盛庸统帅不了大军。
盛和铁两人取得对朱棣的胜利都有一个前提条件,那就是他们坚守,坐等朱棣来攻,朱棣失败是因为没把他们二人放在眼里,轻敌冒进所致。如果双方对攻,情况就完全不同了。
2011-4-3 11:08
Shadowleech
谁说上来就带大军了?
问题是以中央的实力需要的就是以守为先,集结兵力再待机反攻啊。
2011-4-3 11:10
Shadowleech
战略永远是在战术之上的,双方的总体资源,军力才是决定胜负最重要的因素。你让历史上任何一个牛君主带个小国家,正面去和哪怕小布什这样的烂总统带领的美国干都是败。
2011-4-3 11:12
XM8
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-4-3 11:08 发表
谁说上来就带大军了?
问题是以中央的实力需要的就是以守为先,集结兵力再待机反攻啊。 [/quote]
问题是朱允炆一上来就派大军去功啊
2011-4-3 11:13
XM8
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-4-3 11:10 发表
战略永远是在战术之上的,双方的总体资源,军力才是决定胜负最重要的因素。你让历史上任何一个牛君主带个小国家,正面去和哪怕小布什这样的烂总统带领的美国干都是败。 [/quote]
战略永远是在战术之上的,这句话正确。
双方的总体资源,军力才是决定胜负最重要的因素。这句话不正确,至少孙子不是这么说的。
我们谈论的是冷兵器时代而不是工业时代。
2011-4-3 11:18
Shadowleech
[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-3 11:13 发表
战略永远是在战术之上的,这句话正确。
双方的总体资源,军力才是决定胜负最重要的因素。这句话不正确,至少孙子不是这么说的。
我们谈论的是冷兵器时代而不是工业时代。 [/quote]
冷兵器时代,依然是这样的。历史上,军力、资源优势的一方,在自身体制不发生大的混乱情况下,总体战局的胜利要明显多过劣势的。象三国,诸葛亮比曹丕牛多了,他能把曹魏怎么办?整体实力决定了结果。反而工业时代武器的先进性可以做到以极少击败很多。
2011-4-3 11:25
轮回
原因是朱元璋自以为能够欺骗天下人信孔老二那一套奴才哲学
偏偏他儿子和姚广孝之流从乱世里出来的,压根儿就不信,姚广孝还感叹没有机会建功立业,这帮后战乱者是一拍即合。
建文就被他爷爷给骗了,死抱着教条不撒嘴,还有方孝孺齐泰之流,乃是忠狗,不是功臣。
汉宣帝这段话很反映了一个合格统治者的真实心态
宣帝作色曰:‘汉家自有制度,本以霸王道杂之,奈何纯任德教,用周政乎!且俗儒不达时宜,好是古非今,使人眩于名实,不知所守,何足委任!’乃叹曰:‘乱我家者,太子也!’”
2011-4-3 11:30
XM8
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-4-3 11:18 发表
冷兵器时代,依然是这样的。历史上,军力、资源优势的一方,在自身体制不发生大的混乱情况下,总体战局的胜利要明显多过劣势的。象三国,诸葛亮比曹丕牛多了,他能把曹魏怎么办?整体实力决定了结果。反而工业 ... [/quote]
1.我没有统计过历史上资源占优一方的胜率是多少,你能不能提供统计数据呢?
2.诸葛亮的军事能力也就一般,也许比曹丕牛多了,但是不见得比司马懿牛多了
就以三国为例,曹操和袁绍比肯定是后者的资源更占优。
2011-4-3 11:35
XM8
[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2011-4-3 11:25 发表
原因是朱元璋自以为能够欺骗天下人信孔老二那一套奴才哲学
偏偏他儿子和姚广孝之流从乱世里出来的,压根儿就不信,姚广孝还感叹没有机会建功立业,这帮后战乱者是一拍即合。
建文就被他爷爷给骗了,死抱着教条 ... [/quote]
话说要是朱允炆真的以为靠孔老二那一套就能解决问题,何必架空朱棣,搞的朱棣到最后只剩800家兵?
PS:刚才还想起来了,当时还玩无间道呢:hz1026:
[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2011-4-3 11:37 编辑 [/i]][/color]
2011-4-3 11:50
轮回
[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-3 11:35 发表
话说要是朱允炆真的以为靠孔老二那一套就能解决问题,何必架空朱棣,搞的朱棣到最后只剩800家兵?
PS:刚才还想起来了,当时还玩无间道呢:hz1026: [/quote]
亲王帅兵有定制,恰恰是礼制。按照周的礼制,亲王大将只有在出征前才能够从国君那里接受兵符,战争一结束就要上交的。八百家兵,已经不少了,呵呵,大清别说家兵,就是太监都有定制的。
2011-4-3 11:57
yl840706
大家都好有才啊,学习中
2011-4-3 11:59
zeloti
不杀朱棣、李景隆......,诸多因素,应该承认这是小概率事件
自此之后,大明皇权声望大为下降,统治根基有了一定动摇,直接导致相权瞧瞧走上台面并兴起
2011-4-3 12:01
Shadowleech
[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-3 11:30 发表
1.我没有统计过历史上资源占优一方的胜率是多少,你能不能提供统计数据呢?
2.诸葛亮的军事能力也就一般,也许比曹丕牛多了,但是不见得比司马懿牛多了
就以三国为例,曹操和袁绍比肯定是后者的资源更 ... [/quote]
以少胜多,历史都是受到夸赞的。为什么?因为常态不是如此,难做到。
是啊,所以袁绍不是早死了后儿子相互干,鹿死谁手还不好说呢。
2011-4-3 12:05
Shadowleech
此外,整个三国里,是整体实力更强的消灭对手的多还是实力弱的消灭对手的多?刘备能击败曹操,能三分天下不错了。但是最终蜀汉还是被司马氏当政的曹魏所灭。就是因为曹家的底子厚。
2011-4-3 12:37
XM8
[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2011-4-3 11:50 发表
亲王帅兵有定制,恰恰是礼制。按照周的礼制,亲王大将只有在出征前才能够从国君那里接受兵符,战争一结束就要上交的。八百家兵,已经不少了,呵呵,大清别说家兵,就是太监都有定制的。 [/quote]
朱八八的定制亲王可以有三卫
2011-4-3 12:45
XM8
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-4-3 12:01 发表
以少胜多,历史都是受到夸赞的。为什么?因为常态不是如此,难做到。
是啊,所以袁绍不是早死了后儿子相互干,鹿死谁手还不好说呢。 [/quote]
难不难要看情况的,在我的印象里领兵超过30万还能打赢的,一只手就能数的过来,而以少胜多的例子,我一时数不过来。
2011-4-3 12:51
Shadowleech
冷兵器时代,30万以上的规模本来就是比较少的。大部分时候那么多军队没有办法管理。
而且我们讨论的是2个势力之间的最终胜败,不是一场的胜负。
2011-4-3 12:59
XM8
我说过我没有统计过这方面的数据,但是资源较少的一方最终获胜并不罕见,所以资源多少不是判断胜负的充要条件。
2011-4-3 13:09
Shadowleech
不是吧,资源优势的大国,是很少为弱国灭的,地方对抗中央更不说了,能成也是中央自身内部崩坏。
2011-4-3 14:15
flybear
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-4-3 11:18 发表
冷兵器时代,依然是这样的。历史上,军力、资源优势的一方,在自身体制不发生大的混乱情况下,总体战局的胜利要明显多过劣势的。象三国,诸葛亮比曹丕牛多了,他能把曹魏怎么办?整体实力决定了结果。反而工业 ... [/quote]
关公战秦琼?诸葛亮和曹丕什么时候交过手?
2011-4-3 14:23
fgjkghk
南宋人口比蒙古多 经济比蒙古好 整体实力比蒙古强 这是两个势力的争斗吧 最后还是蒙古败了
南明忘与清 北宋忘于金 冷兵器时代 士气 将领的个人能力 还有人品才是决定性因素
2011-4-3 16:27
XM8
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-4-3 13:09 发表
不是吧,资源优势的大国,是很少为弱国灭的,地方对抗中央更不说了,能成也是中央自身内部崩坏。 [/quote]
北宋,契丹、金、南宋,明不都是被资源少的给灭了吗?
要说自己犯错,孙子说不可胜在己可胜在敌,如果实力相差过于悬殊,那就是小敌之坚大敌之擒,等于还是自己犯错。
2011-4-3 18:55
吃饭猛喷罗大傻
朱元璋几乎杀尽名将,建文帝大概也不会用人,因此失败了!
2011-4-3 19:02
tiger1970
我觉得你们说的都不在点上......
这事情有个蹊跷----朱棣打下南京后就天下大定,没有勤王的,也没有不服的......
朱棣胜利的原因就在于此。
得道多助,失道寡助。
也就是说,天下人抄着手在看建文皇帝的笑话。
或者说,这事实上不是国家镇压叛乱的战争,而是大明内部“老大国”和“老四国”的战争。
这就是一打一啦。一打一建文明显不如朱棣。
2011-4-3 20:22
XM8
如果天下人都在看建文帝的笑话,那他那几十万的兵是怎么来的呢?几十万败了还能再拉几十万出来。
如果是一打一,为什么朱棣要兵行险招,犯兵家大忌,绕过坚城突袭南京?他就不怕半路上被盛庸挡住,后路再被切断那就万劫不复了?他对盛庸的战绩是一胜一负,打赢的那次还靠是靠大风的帮忙。
在战争过程中朝廷连战连败但可以不断从各地调兵,而朱棣连战连胜却只能从他河北那片地头上征兵。
皇帝都挂了还勤王啊?不服,那得有不服的本钱啊,几十万兵都给朱允炆抽走了,靠什么不服啊?
要是说朱允炆只能动员个几万人马跟朱棣那几万人马干,那说他们是1vs1或是天下人在看朱允炆的笑话还差不多。
2011-4-3 20:38
asky
朱棣从北京到南京的补给线是咋个保证的,还是一开始粮草全部随军了?
记得老二后来还带了援军来啊。
而且建文的江防总督为什么就投降了??这人后来治水貌似人品还不错。没船的话,朱棣很难短时间渡江的。
2011-4-3 20:53
XM8
以战养战呗。
朱棣从高邮,南通等地找来了大量的船只,可以说是海了去了。
2011-4-3 21:04
8283877
主要问题是削藩政策不得人心
藩王全反了,呵呵。
2011-4-3 23:24
KYOKO
[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-3 12:59 发表
我说过我没有统计过这方面的数据,但是资源较少的一方最终获胜并不罕见,所以资源多少不是判断胜负的充要条件。 [/quote]
这么说来太祖的《论持久战》是错误的,大日本皇军是有可能建立大东亚共荣圈的
2011-4-3 23:31
XM8
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-4-3 23:24 发表
这么说来太祖的《论持久战》是错误的,大日本皇军是有可能建立大东亚共荣圈的 [/quote]
1.我说的是冷兵器时代。
2.你说的话我不太懂。
2011-4-3 23:42
Shadowleech
[quote]原帖由 [i]fgjkghk[/i] 于 2011-4-3 14:23 发表
南宋人口比蒙古多 经济比蒙古好 整体实力比蒙古强 这是两个势力的争斗吧 最后还是蒙古败了
南明忘与清 北宋忘于金 冷兵器时代 士气 将领的个人能力 还有人品才是决定性因素 [/quote]
开玩笑,蒙古帝国的版图当时是南宋的30多倍。
2011-4-3 23:43
Shadowleech
[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-3 16:27 发表
北宋,契丹、金、南宋,明不都是被资源少的给灭了吗?
要说自己犯错,孙子说不可胜在己可胜在敌,如果实力相差过于悬殊,那就是小敌之坚大敌之擒,等于还是自己犯错。 [/quote]
南宋和金是被资源少的灭的?那会蒙古的资源是南宋几十倍了。
明是内部出了大问题,内外一起受到威胁挂的。
剩下的也是少数例子。
2011-4-3 23:49
XM8
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-4-3 23:43 发表
南宋和金是被资源少的灭的?那会蒙古的资源是南宋几十倍了。
明是内部出了大问题,内外一起受到威胁挂的。
剩下的也是少数例子。 [/quote]
蒙古在灭金之前人口具体不明,从历史上来看,蒙古草原上的人口大概在200、300之间,金国大概4、5000万吧。
蒙古灭金以后人口有1千万吗?记不太清了,南宋大概7000万吧。
明朝内部没出问题那会好像也是屡败屡战最后龟缩山海关,我看不出明朝最终能解决女真问题的趋势来,如果你能,还请指教。
少数足以推翻你的结论。
2011-4-4 00:14
Shadowleech
蒙古没有西征下来那么多土地资源供自己使用啊?
明朝出了万历天启这样的皇帝,问题还不大啊?再说不是明朝为李自成所灭,后金是不可能那样征服中原的。
你自己都清楚是少数,不就说明了取得最终胜利,资源和综合实力是第一的么?
2011-4-4 00:27
XM8
[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2011-4-4 00:14 发表
蒙古没有西征下来那么多土地资源供自己使用啊?
明朝出了万历天启这样的皇帝,问题还不大啊?再说不是明朝为李自成所灭,后金是不可能那样征服中原的。
你自己都清楚是少数,不就说明了取得最终胜利,资源和 ... [/quote]
也许用也许没用吧,反正从人口上看不出来,也许你能从其他资源上看出来?
难道资源少的一方即便不出问题也一定会被资源多的一方击败吗?
不能说明,因为失败一方无一例外都是犯了严重错误,所以犯错数量的多少,性质的程度多深才是最重要的。
2011-4-4 01:04
宇文铭
神风奇谈不说,用人不当不提,不许杀朱棣的旨意的确前无古人后无来者
2011-4-4 06:42
oldflytoto1025
:hz1061:朱元璋杀尽功臣,以文制武,让中央无将可用,加上朱允炆削藩,搞得自己叔叔自焚,天下的藩王当然支持朱棣了,没人勤王也没什么好奇怪的。
2011-4-4 08:20
KYOKO
[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2011-4-3 23:49 发表
蒙古在灭金之前人口具体不明,从历史上来看,蒙古草原上的人口大概在200、300之间,金国大概4、5000万吧。
蒙古灭金以后人口有1千万吗?记不太清了,南宋大概7000万吧。
明朝内部没出问题那会好像也是屡 ... [/quote]
少数推翻结论,也是我比较纠结的。日本败于盟国是因为国力资源问题,国共内战的时候TG的资源要远远小于党国,最后却赢了。我们今天知道日本必败,那TG胜利是不是必然呢?
2011-4-4 08:59
XM8
朱允炆上台第一年就下旨诸王不得节制文武官员了,一帮没兵没财,皇帝一道旨意要囚就囚,要流就流的藩王们能起什么作用?
2011-4-4 09:10
XM8
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-4-4 08:20 发表
少数推翻结论,也是我比较纠结的。日本败于盟国是因为国力资源问题,国共内战的时候TG的资源要远远小于党国,最后却赢了。我们今天知道日本必败,那TG胜利是不是必然呢? [/quote]
刘伯承说49年国民党的失败在政治上是必然,在军事上是偶然。
他这么说那是因为淮海战役完全可能以与现实相反的结局而告终,之所以打成现实这个样子,那是因为20年无间道的结果。如果TG败了,那估计就要在很长的一段时间内划江而治了。
2011-4-4 09:13
轮回
[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2011-4-3 23:24 发表
这么说来太祖的《论持久战》是错误的,大日本皇军是有可能建立大东亚共荣圈的 [/quote]
太祖爷持久战的精髓并不是果粉们说的什么以空间换时间,而是组织起来,无组织的大国是不行的。日本鬼子是有机会建立所谓共荣圈的,第一要不惜一切代价把毛泽东搞掉,包括先割让满洲国一部分给苏联人。第二,日本天皇定都北京,称恢复中华旧统;第三,荡涤中国本土豪绅,实施土改,扶助中国农民。
其实当年大清取天下,就在于中原没有毛泽东这样的天才当政;第二在于宣称是中华文化的合理继承者,第三,跑马占地在明末土地已经兼并到极少数大官僚大地主手里的情况下,就是变相的土地改革。
这里面也就第二条小鬼子能够做到。第一条他们是不可能认识到毛泽东相当于百万军队这样的价值,知道也下不了那个狠心,就算下了狡猾的斯大林也未必上当,天生圣人不是倭寇所能够解决得了的。第三条,以鬼子的短视是做不到的,他们最多就是想殖民,更大程度上是掠夺式的流寇思想,根本没有想常驻,就跟德国佬还是要用苏联的集体农庄一样,因为那样可以更好的掠夺,结果他们的合作者就是土豪劣绅和地痞,连国民政府那里有点气节人都没有,焉能不败?
[color=Silver][[i] 本帖最后由 轮回 于 2011-4-4 09:18 编辑 [/i]][/color]
2011-4-4 18:02
fgjkghk
蒙古灭南宋前面积是比南宋大
但人口呢 耕地呢 经济呢 物资呢 技术呢
在说一遍冷兵器时代 战争 最重要的是 战斗意志 组织保障水平 团结程度 高位者水平 还有人品
这些因素完全可以忽视双方的总体资源 与军力
古代无论中外都有几千人甚至更少挡住或击败上万的记录
关于《论持久战》理论上时正确的 日本人建立所谓的大东亚共荣圈 也不是没可能
就像一个考试经常考70的人 也有可能考80 也可能考不及格 看个人发挥
2011-4-4 23:08
Shadowleech
物资蒙古远胜,军事技术蒙古同样非常发达。
不要提战术层面的,的确几千人可以有战术上击败强敌,但是战略上这样的小势力是很难灭掉大势力的。
2011-4-5 06:59
刘过字改之
1建文不想背负杀叔之名
2建文选将选了个白痴
3地方武装的不抵抗
2011-4-5 21:11
KYOKO
热兵器时代并不像xmb说得那样吧
徐蚌会战TG用60w打败了党国80w,放在冷兵器时代3:4的比例根本不算什么
2011-4-5 21:51
XM8
拜托,我的ID是XM8。
热兵器时代不想我说的怎样啊?
拿破仑最出名的战役之一(也许可以把之一拿掉)奥斯特里茨战役是几比几啊?
2011-4-6 08:25
KYOKO
回复 #57 XM8 的帖子
我看你前面说的意思是热兵器时代1vs10,100比冷兵器时代要容易。单兵可能是,大兵团作战不是。
ps:百度的,73000人的法国军队在拿破仑的指挥下,在奥斯特里茨村(位于今捷克境内)取得了对86000俄罗斯-奥地利联军的决定性胜利。比例很夸张吗?还不如3:4
2011-4-6 09:16
tiger1970
呵呵,说的真热闹。
我大致说一下:
1、明朝官吏以不屈闻名。建文时期,中枢诸位大臣宁死不屈。景泰时期,皇帝被俘,大家能拥立景泰,最终转危为安。南明时期,打掉一个皇帝再立一个,最后没有皇帝,还有朝廷。
唯独这个建文时期奇怪----不屈的只有中枢,没有地方官勤王,也没有宗室勤王,除“津浦线”战场之外,也没有人开辟第二战场。
原因何在?在于削藩。
诸藩国被废掉,从本质上讲,是违背太祖的原定部署的,从手段上讲,用这种找茬儿的措施,是理由不足的。圣人以孝治天下,这就是不孝。
所以说,建文年轻,齐泰黄子澄也是笨蛋----削藩真的不如推恩。
2、以明的实力,不止是几十万兵的问题。燕王宁王两人造反,中央自然有几十万兵去打,秦晋、中原、湖广之地尚可开辟第二战场,如果此办法成功,燕宁二王即使再善战善谋,也必须采取守势。一旦守势形成,必然失败。可事实上是----这些地方是很宁静的。这难道不说明问题吗?
3、建文不是几十万失败还能拉几十万,而是收集败兵后还有几十万。这说明了啥?一是朱棣打的是击溃战,二是朝廷的实力远远强于朱棣。事实上也是这样----朱棣受制于兵力不足----只能赶散,不能歼灭。
4、冷兵器时代,也不是拉出个人就能当兵的,真正打仗还要靠那些精兵。
5、绝对资源少的一方完全能击败绝对资源多的一方----关键是看相对可利用资源的多少。在一定时间内,能获得的相对资源多的一方,必定能击败少的一方。
2011-4-6 09:20
tiger1970
轮回兄啊,要是日本鬼子按照你说的那种路数干的话,还叫日本鬼子吗?----他们其实是走西方列强的殖民老路,结果走了个稀里哗啦......
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