炮轰诸葛亮神话系列之二，诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起

原帖作者奋斗吧天蝎
很多亮迷喜欢无限夸大“诸葛亮北伐对曹魏经济的打击力度”，而他们的根据就是下面这样一条史料：

《三国志 明帝纪》：
      初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。【议臣皆以为四万兵多，役费难供】。帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费。”遂以四万人行。

根据这条史料的“议臣皆以为四万兵多，役费难供”这种说法，亮迷就好像发现了宝贝一样，对诸葛亮的北伐战果进行大肆吹嘘，说诸葛亮对曹魏发动的战争，打的魏国没钱了，打的魏国穷困潦倒了，那么事实是这样的吗？

下面将就这个问题进行一一讨论驳斥，看看诸葛的北伐真正的军事打击有多大力量。
开始讨论这个问题之前，我们先要搞清楚我们的观点是什么，有时候很多人辩论，连观点是什么、观点要证明什么问题都不清楚，就在一起争论，这其实很容易形成“鸡同鸭讲”的情形，我希望我的这篇文章，能先说明这个问题。

根据上面的史料，亮迷的观点是“诸葛亮的北伐，打的曹魏帝国没有钱了”，所以导致后来司马懿征讨公孙渊，魏国的大臣都很反对，理由是国库空虚，拿不出钱了。

那么很好，我这篇文章就是针对这个观点进行论证。我要说明白的是，“诸葛亮北伐，打的魏国没有钱”和“诸葛亮北伐，曹魏进行对抗的军事行动需要花钱”是两个概念，是两个观点。对于后者，很多亮迷喜欢举出下面的史料来说明：

1.“每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机。”

2.“关中连遭贼寇，谷帛不足”

3.“岁有数千万斛，以充兵戎之用。”

4.“每大军征举，运兵过半，功费巨亿”

这些史料其实说明的观点就是“诸葛亮北伐，曹魏进行对抗的军事行动需要花钱”这样的一个说法，对于这个说法，我是认同的。

当然，任何军事行为都需要花钱，“三军未动、粮草先行”的说法，古来有之，曹魏打仗需要花钱、东吴北伐打魏国需要花钱，同样，诸葛亮北伐打仗，也一样需要花钱。这几乎是个常识，我觉得论证这个常识问题，很蛋疼，所以先说明，这个观点就不详细展开了，没有什么论证的意义。

下面将就前面的观点，也就是“诸葛亮的北伐，打的曹魏帝国没有钱了”这个说法进行论证驳斥。

诚然诸葛亮北伐的确对魏国的经济造成了一定的影响
但是战争对蜀国的经济影响又是如何的呢？
诸葛亮南征的时候因为掠夺了南中物资，蜀国一时处于富饶的状态
1.军资所出，国以富饶。
2.南方远夷之地，平常无所供为，犹数反叛，自丞相亮南征，兵势逼之，穷乃幸从。是后供出官赋，取以给兵，以为愁怨，此患国之人也。今以穷迫，欲往依恃，恐必复反叛
3。后军还，南夷复叛，杀害守将。恢身往扑讨，鉏尽恶类，徙其豪帅于成都，赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资，于时费用不乏。
4，亮收其俊杰建宁爨习、牛提孟琰、及获为官属。习官至领军,琰辅汉将军,获御史中丞。出其金、银、丹、漆、耕牛、战马给军国之用。
然而经历过战争以后，蜀国的经济又是如何的呢？
太平御览卷八百一十五，诸葛亮集曰：今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者——吕乂传
又亮卒之后,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一
数年之中,漏脱自出者万馀口
就连极为推崇诸葛亮的张俨也说：
空劳师旅，无岁不征使国内受其荒残,西土苦其役调
战争对曹魏的经济有所影响，而对蜀国的经济也如是
诸葛亮北伐的损失也不再少数
【张合击谡，淮攻详营，皆大破之】
【陇西游楚鸣鼓击之，蜀兵乃去】
【梯上人皆烧死 昼夜相攻拒二十馀日】
【蜀兵大至，淮逆大至，淮逆击[走]之】
【其夜亮盛兵果攻阳遂，有备不得上】

首先，诸葛亮的北伐是从魏明帝曹睿的太和二年开始的，这个时间点很重要。我们先要搞清楚，魏明帝曹睿登基时，魏国的国库有多少钱，曹魏这个国家富裕吗？根据下面的史料，我们可以得出一个结论：

       《晋书 卷二十六 志第十六 食货》：世或谓魏氏不用钱久，积累巨万，故欲行之，利公富国，斯殆不然。

        《宋书 卷五十六 列传第十六 孔琳之传》：世或谓魏氏不用钱久，积累巨万，故欲行之，利公富国。斯殆不然。

这两条史料说的是，魏文帝曹丕当政时，魏国废弃了“五铢钱”，改成以“谷帛”这种货物的形式来做货币，进行国家商品流通交换的形式，从而积累了大量的财富、资源的史实。

从这里可以看出，曹睿登基时，因为他的爷爷、父亲，曹操、曹丕的勤俭理国，为他积攒了大量的财富资源，所以首先我们可以得出结论，诸葛亮从太和二年开始进攻曹魏的时候，魏国是不缺钱的，曹睿的家底很厚。
接下来，我把诸葛亮的北伐分成三个阶段来对这个问题进行深入的探讨，看看“诸葛亮蜀汉部队的武力打击，对曹魏的经济情况”到底造成了多大的影响力。

一、从曹睿的太和二年开始时，算做诸葛亮北伐的起始阶段。这段时间，蜀汉的北伐对曹魏的经济打击有多大呢？曹睿在这个时期有那些行为？是不是诸葛亮一北伐，曹睿就忙于应付，其他的花钱的事情就不做了，对吗？

        《晋书 卷二十七 志第十七 五行上》：帝自初即位，便淫奢极欲，多占幼女，或夺士妻，崇饰宫室，妨害农战，触情恣欲，至是弥甚。

        《宋书 卷三十三 志第二十三 五行四》：帝自初即位，便淫奢极欲，多占幼女，或夺士妻，崇饰宫室，妨害农战，触情恣欲，至是弥甚。

        《宋书 卷三十一 志第二十一 五行二》：魏明帝太和二年五月，大旱。元年以来，崇广宫府之应也。

上面这三条史料，说的是魏明帝曹睿登基一开始，就穷奢极欲、大造宫殿、挥霍无度，放弃了他爷爷、父亲勤俭治国的理念，开始“败家”的行为。那么诸葛亮一北伐，曹睿是不是就收敛了，就停止了继续营造宫殿的行为了呢？答案是否定的，曹睿因为家底厚，一边跟东吴、蜀汉的军队作战；一边继续造宫殿。魏国可真是够富裕的呀！

《三国志 辛毗传》：
         【帝方修殿舍，百姓劳役】，毗上疏曰：“窃闻【诸葛亮讲武治兵】，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，【而今者宫室大兴】，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。”帝报曰：“二虏未灭而治宫室，直谏者立名之时也。夫王者之都，当及民劳兼办，使后世无所复增，是萧何为汉规摹之略也。今卿为魏重臣，亦宜解其大归。”帝又欲平北芒，令於其上作台观，则见孟津。毗谏曰：“天地之性，高高下下，今而反之，既非其理；加以损费人功，民不堪役。且若九河盈溢，洪水为害，而丘陵皆夷，将何以御之？”帝乃止。【魏略曰：诸葛亮围祁山，不克，引退。张郃追之，为流矢所中死】。

注意上面这段史料【】里的文字，“魏略曰：诸葛亮围祁山，不克，引退。张郃追之，为流矢所中死”这段文字，证明了曹睿一上台，就大兴土木、兴建宫室的史料，时间发生在“曹魏太和五年，诸葛亮第四次北伐”之前。

至于“诸葛亮讲武治兵”的时间，引用另一段史料来印证时间：

《三国志 诸葛亮传》：
         汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，【厉兵讲武】，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。

“厉兵讲武”这四个字，证明了在“蜀汉建兴六年、曹魏太和二年”时，魏明帝曹睿就在大兴宫室，这印证了《晋书》、《宋书》的说法。

所以结论很简单，在诸葛亮开始进行北伐的时候，蜀汉的部队对曹魏的打击力度很轻微，曹睿一边打仗，一边继续营造宫室。这就是诸葛北伐的第一阶段。

二，从曹睿的太和四年、太和五年开始，诸葛亮积极准备、发动了第四次北伐，我把这个阶段称为诸葛亮北伐的中间阶段。这个时期，曹睿的营造宫室的行为史料没有多少论述，但是这个时期，魏国经历了一次规模庞大的“关中饥荒”事件，对于这次事件，魏国的曹睿政权又是怎样应对的呢？

《三国志 明帝纪》:
        （太和四年）九月，大雨，伊、洛、河、汉水溢，诏真等班师。
         （太和五年）三月，大司马曹真薨。诸葛亮寇天水，诏大将军司马宣王拒之。自去冬十月至此月不雨，辛巳，大雩。

通过这段史料，我们可以看的很清楚，因为太和四年九月下大雨，关中的几条河流泛滥；接着从太和四年十月到第二年，太和五年三月这么长的时间，关中都不下雨，所以造成了关中的粮食欠收，继而魏国的关中地区发生了大饥荒。

而这一事件，正好发生在诸葛亮第四次北伐的时侯，蜀汉的军事打击，对司马懿的部队造成了一定的打击：

《华阳国志 刘后主志》：
          亮虑粮运不继，设三策告都护李平曰：“上计断其后道，中计与之持久，下计还住黄土。”【时宣王等粮亦尽】。盛夏雨水，平恐漕运不给，书白亮宜振旅。夏六月，亮承平指引退。

当时司马懿的部队的粮食也快用完了，那么魏国是怎么应对的呢？

《三国志 郭淮传》：
         五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足，转扬武将军。

上面的史料可以看的很清楚，郭淮对于司马懿部队军粮的不足的问题，通过征调陇右羌胡人民的粮食，就轻轻松松的解决了这次的魏军的军粮不充足的问题，从这里可以看出来，毕竟魏国地大物博、人口众多，人民的粮食储备和国家战争机器的潜力都很强，所以诸葛亮的此次北伐的军事打击力度又是十分有限的。

三、当时间的年轮转到曹睿的青龙二年这个时间点，我们的诸葛老先生发动了他平生的最后一次北伐，可惜天不遂愿，卧龙先生于这一年的八月驾鹤西归，至此，蜀汉诸葛亮时代的北伐军事行动全部结束。我把这个时期，称为诸葛亮北伐的收尾阶段。那么，曹睿在老诸葛死后，他的行为又是什么呢？曹魏帝国国库空虚了吗？诸葛亮的最后的北伐对魏国造成了很大的打击了吗？没有，完全没有。

《太平御览 卷一百七十五 ◎居处部三 ○殿》：《魏略》曰：青龙三年，起太极殿。

《三国志 明帝纪》：
        是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观。百姓失农时，直臣杨阜、高堂隆等各数切谏，虽不能听，常优容之。
        魏略曰：是年起太极诸殿，筑总章观，高十馀丈，建翔凤於其上；又於芳林园中起陂池，楫棹越歌；又於列殿之北，立八坊，诸才人以次序处其中，贵人夫人以上，转南附焉，其秩石拟百官之数。帝常游宴在内，乃选女子知书可付信者六人，以为女尚书，使典省外奏事，处当画可，自贵人以下至尚保，及给掖庭洒扫，习伎歌者，各有千数。通引谷水过九龙殿前，为玉井绮栏，蟾蜍含受，神龙吐出。使博士马均作司南车，水转百戏。岁首建巨兽，鱼龙曼延，弄马倒骑，备如汉西京之制，筑阊阖诸门阙外罘罳。太子舍人张茂【以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意於玩饰，赐与无度，帑藏空竭】；又录夺士女前已嫁为吏民妻者，还以配士，既听以生口自赎，又简选其有姿色者内之掖庭，乃上书谏曰：“......”书通，上顾左右曰：“张茂恃乡里故也。”以事付散骑而已。

请注意【】里的这句话，“以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意於玩饰，赐与无度，帑藏空竭”，在下文我会对这句话进行进一步的解释。

从上面的两则史料，我们可以看得很清楚，曹睿这个皇帝在诸葛亮死后的第二年，立即又开始大兴土木、穷奢极欲、挥霍钱财。如果诸葛亮的北伐对曹魏的经济打击力度很大，曹睿会有钱盖宫殿？曹睿会有钱进行挥霍？这些史实证明了诸葛亮的北伐对曹魏的打击力度很大？

写到这里，我相信对于这个问题我已经阐述的很明白了，蜀汉的诸葛亮的北伐一共只有五次，最长的一次根据史料也不超过半年，而诸葛的战绩乏善可陈，碌碌无功，多次因为蜀汉自己的军粮用尽，而早早的撤退。诸葛亮靠着这样的军事行为能够动摇魏国的根基？蜀汉军队这样的打击力度能够瘫痪曹魏帝国的经济体系？答案显然都是否定的。

那么当景初二年司马懿要讨伐辽东的公孙渊时，是什么原因导致曹魏拿不出钱呢？

这个问题的答案上文已经给出了，“以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意於玩饰，赐与无度，帑藏空竭”，这句话已经把这个问题的答案告诉了大家。

1.从曹睿太和元年登基到青年二年，这八年的时间里，东吴、蜀汉这两国频繁的进行北伐，东吴的孙权进行了几次进攻，其中陆逊有石亭大捷；蜀汉的诸葛亮进行了五次北伐，其中第三次进攻得到了曹魏的两个靠近汉中地区的“山区地级市”。这是曹魏必须拿钱进行军事防御而导致国库空虚的一个因素。

2.从曹睿太和元年登基到青年三年，这八亖九年的时间里，这位魏国的第三代皇帝进行了两次大规模的宫室营建活动，国库的存钱被大量的花销。下面有一条史料，可以对魏明帝的宫殿营造活动的开销进行佐证：

《水经注 卷二十二》：
        《春秋佐助期》曰：汉以许昌失天下。及魏承汉历，遂改名许昌也。
         城内有景福殿基，魏明帝太和中造，准价八百余万。

这条史料很清楚，魏国的都城许昌城内有一个“景福殿”，是在魏明帝太和年中建造的，按照郦道元北魏时的市价，这座大殿值八百多万贯钱。而根据这个佐证，魏明帝曹睿所营建的其他的宫殿的开销和花费，合计在一起将是一个天文数字，所以曹睿兴建宫室也是魏国国库空虚的一个因素。


3.魏国国库空虚的第三个因素已经很明确了，就是魏明帝曹睿为了巩固自己的政权，对出征的大将进行了大量的赏赐，这样这些得到奖赏的将士们就会为了魏国的江山、为了曹睿的皇帝宝座去拼命、去流血，去抵御东吴、蜀汉的军事进攻。而这个因素也导致了魏国的国库的空虚。而且四万人的远征军费本来就大得吓人。

综合以上三个因素，我们才能明白为什么“景初二年，司马懿讨伐公孙渊时，魏国的国库会空虚，大臣们会反对魏军的再次出征”，但是我认为这也只是魏国的朝臣们在哭穷，套用现在的一则丰胸广告的用词，“虽然国库不够挺，但是挤一挤，还是有滴”！

而亮迷们把以上三个因素的作用，浓缩到“诸葛亮蜀汉部队北伐”这半个因素上面，我看是地地道道的给老诸葛戴高帽，是为他吹牛B，这样很不好，会造成很不好的影响！


最后让我们看看陈寿对魏明帝曹睿的这一句评价：“于时百姓雕弊，四海分崩，不先聿修显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，宫馆是营，格之远猷，其殆疾乎！”，其实我个人认为，曹魏帝国的崩塌，罪在曹睿，当然他的军事眼光和能力还是有的，这个就不展开了。我相信，对于这个问题，我的论证到这里已经很清楚了，可以完结了。

口杰口杰，青龙元年才宣称国家富饶，青龙三年就被陈群弹劾成那个样子，说诸葛亮瘫痪魏国国库，那自然不可能，说魏国毫无感觉，还封赏过度么？

太平御览卷八百一十五，诸葛亮集曰：今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳。
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这句话是战争之后的情形？我勒个去啊~~ 要混淆不是这么混淆的ok？这个是诸葛亮大力发展蜀锦经济之前的状况好吧。:hz1031:

张俨推崇？嗯，恰恰不是很好意思的引用一句水经注的话，亮治都江堰，国以足用又是咋回事？诸葛亮身死后，奸巧非一貌似不是指诸葛亮战争的后果哦。

诸葛亮的北伐对蜀国自然是有影响的，但是影响大么？蒋琬继权后，曾一度大力发展水军欲从上庸进行伐魏之举，然而各路神仙劝蒋琬大人不动钢的理由里没有任意一条是因为军姿国疲方面的问题，表告诉我建造水军的资金远比不上建造宫殿的花销。:hz1031:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-28 23:51 编辑 [/i]][/color]

决敌之资,
这还不是要战争？

民贫国虚
这还不是蜀汉经济状况差？
从国以富饶，到民贫国虚，还不是经济倒退？

丞相诸葛亮连年出军，【调发诸郡，多不相救，】
这还和诸葛亮北伐无关？搞笑吗？

宫殿建造到底花了多少钱
于时百姓雕弊，四海分崩，不先聿修显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，宫馆是营，格之远猷，其殆疾乎
陈寿这句话清楚的说明了问题

亮治都江堰，国以【足用】
也仅仅是足够用而已，不算太富裕。
和国以富饶不是一个级别。

笑话，战争会令魏国毫无感觉搞笑吗？
我什么时候说，诸葛亮北伐魏国没感觉了？
第一次北伐，三郡背叛，关中响震
第二次斩杀了王双
地三次北伐攻克两郡
……
这样魏国会一点感觉都没有？
哪个国家打仗不花钱的

我只是说
【以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意於玩饰，赐与无度，帑藏空竭}
把这些因素全归结到诸葛亮北伐上的半个因素是绝对错误的

其实木牛流马这种东西是不是也是对诸葛亮的神化？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 08:40 发表
决敌之资,
这还不是要战争？

民贫国虚
这还不是蜀汉经济状况差？
从国以富饶，到民贫国虚，还不是经济倒退？ [/quote]
嗯嗯，打仗就只有诸葛亮北伐才叫打仗，刘备打汉中的时候不叫打仗，连打两年都不叫打仗，随后准备打夷陵的时候既丢荆州又无南中做支援的情况下准备伐吴也不是要打仗。在刘备如此蹂躏并大败而归蜀地叛乱都没让蜀国残破，诸葛亮愚蠢等到了北伐的时候才发力整蜀锦，您老人家肯定不知道，这是诸葛亮在刘备时期就发布的吧？

奉劝你一句，拿到资料先好好理解清楚，别跟晋书那些货学不求真伪不讲逻辑就拿来当证据了。笑话。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 10:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 08:42 发表
丞相诸葛亮连年出军，【调发诸郡，多不相救，】
这还和诸葛亮北伐无关？搞笑吗？ [/quote]
:hz1025:
原来调发诸郡，多不相救这句是战争后果，就变成了瞒报户口严重也是诸葛亮战争后果??你丫真会看文言文啊。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 08:48 发表
亮治都江堰，国以【足用】
也仅仅是足够用而已，不算太富裕。
和国以富饶不是一个级别。 [/quote]
萧何治关中也就对刘邦【足用】而已。你丫真知道什么叫足用？

头一个帖子勉强还有点说法，算是考证，这个就完全没有意义了。

魏国国力匮乏和诸葛亮在西北屯田且每隔三年动一次战争有没有关系？这个应该说是肯定有的。但是有多大关系？这本身就是没有定论的东西，非要立一个得不到普遍承认的观点当靶子然后再去打倒它，和对着空气打架有什么分别？

这帖子的价值体现在百度贴吧作为特定环境下的反驳，而不是作为一篇论文拿出来立论或者驳论。而且作者的史学功底……不够严谨。前面几楼同志的观点我比较赞同，这位作者显然是更适合看编年体通史而不是纪传体。

这帖子给我的感觉就是莫名其妙的给诸葛亮泼上一盆脏水，然后蹦出来说诸葛亮不是脏的，脏水是别人泼的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2011-3-29 10:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 08:44 发表
宫殿建造到底花了多少钱
于时[color=Red][b]百姓雕弊[/b][/color]，四海分崩，不先聿修显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，宫馆是营，格之远猷，其殆疾乎
陈寿这句话清楚的说明了问题 [/quote]
陈寿那句话的亮点在哪估计你眼睛太牛擦不会看的。

于时百姓雕弊，四海分崩，不先聿修显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，【宫馆是营】，格之远猷，其殆疾乎
这句话被你无视了
乱世本来就是百姓雕弊，有啥好奇怪的，魏国需要对付两个国家，加上内乱，北方的少数民族……
没人说足用很差，只不过比不上富饶。

蜀书·吕乂传》中盛赞乂“临郡则垂称”，因其为巴西太守时，“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者”。募兵出征，以无人逃窜为奇功而值得史家大书一笔，则未知其它各郡调发的兵役，逃亡者共有多少？要多么沉重的负担，才会把百姓逼上逃亡和隐匿的道路呢？
这还不叫战争构成了影响？

就算你足用十分厉害也是诸葛亮政治才能强和益州本来就是好地方而已
和战争损失有何关系？

物极必反，过犹不及，自从易中天之后，早就没有多少人将诸葛亮视为神话，相反将诸葛亮贬得一无是处的亮黑倒是比比皆是。你批评的这些问题，只是个别亮迷吹捧的，也许你碰巧看见十几个人讨论什么披麻戴孝、什么四万人，就认为值得批判一下，可是中国人口上十亿，看过三国志、知道什么披麻戴孝的人有多少？上百还是上千呢？相反，易中天品三国的受众倒是何止千百万，玩过轩辕剑汉之云的玩家也不下万百千，不知道其中有多少人看过后望文生义，连本三国志都懒得翻，就将诸葛亮打入十八层地狱，将压制刘禅、穷兵黩武、军事草包之类的大帽子扣在他头上。放着大罪名不去管，却在一些细枝末节上钻牛角尖，不知道你是什么意思。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 11:01 发表
于时百姓雕弊，四海分崩，不先聿修显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，【宫馆是营】，格之远猷，其殆疾乎
这句话被你无视了
乱世本来就是百姓雕弊，有啥好奇怪的，魏国需要对付两个国家，加上内乱，北方的少数 ... [/quote]
嗯，转到诸葛亮那就成了诸葛亮打仗才导致国疲的呢，您老人家这急转弯太有型了点吧？

乱世？经历曹家三代经营还是乱世，你这是为了XX而XX的手段么？唉，都是人，为啥诸葛亮那就没这等待遇呢？:hz1027:

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 11:19 发表
蜀书·吕乂传》中盛赞乂“临郡则垂称”，因其为巴西太守时，“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者”。募兵出征，以无人逃窜为奇功而值得史家大书一笔，则未知其它 ... [/quote]
笑，逃亡和【[color=Red][b]隐匿[/b][/color]】？
据说，【[color=Red][b]隐匿[/b][/color]】这情况恰恰是不打仗了才尤其严重。你觉得这是什么呢？
蜀汉的税收制度是人头税，所以无论打仗不打仗，每户人家所要交的税都差不多。如需紧急征收，这时候恰恰跟人头没关系。所以只有法令不严，容奸纳污的时政才加剧【隐匿】的情况。某些人非要把隐匿算诸葛亮打仗头上，就跟上面把惟仗蜀锦当成是诸葛亮战争后果一样那么无厘头。

至于逃亡，嗯，曹大人自己从淮南募兵，结果4000剩500，这得多重的剥削才能导致这种情况啊啊啊啊啊啊啊啊！:hz1021:吕同学表示无压力，诸葛亮表示无压力。
诸葛亮奉行法家，但是调发下来，确实郡守去劝谕，再赴调，足见这组调令不是死令。就跟关羽攻樊时调令刘封而刘封不救一样。并非违令。所以不是其他许多郡逃役有多少，您老人家找出除了吕某外还有承令的郡没有？有----李严的2万兵丁。好像也没逃役的记录吧？:hz1027:

战争损失？话说，我只是说你把不属于诸葛亮干的损失丢到诸葛亮头上，诸葛亮办到的经济景象被你忽略了，把诸葛亮早期为了擦刘备屁股干的事给转到诸葛亮给自己擦屁股，其他的，我没表示异议吧好像？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 12:54 编辑 [/i]][/color]

全世界的蜀迷脑子都问题

夺川之战 川中死了多少人？！算过了没有？他们的后辈多少岁？

汉中之战 蜀军蜀民死了多少人 算过了没有？他们的后辈多少岁？

彝陵之战 蜀军全军覆没 他们的后辈多少岁？

南中之战 他们的后辈参军 能战否？损失又有多少？——成家了没有？有无后辈？

伐魏二十战 蜀军死了多少？第三、四辈的蜀民出生可没有？成长了没有？

如果是饱和增长——蜀汉人口应该超过百万 可史料上记载的事实并非如此 由此证明 这么进行常例推算是正确的！

蜀汉经过40年的连续作战 根本没造福巴蜀川地——反而让天府之国的益州倒退了20年！

没有陈寿 事实根本没有蜀史（蜀汉没有设置史官，蜀汉的历史断档了70年）！

大军出征，谁来为他们运送粮草？是精壮百姓！“蜀道难难于上青天”的汉中艰险山道 是蜀中百姓用自己的血肉、汗水“开山辟境，筑栈道，筑天桥”——这些大工程摔死了多少人？！蜀妖们算过了没有？！

蜀汉才是是真正的“强盗王国”：蜀中人口就少还实行什么 “四户一兵制”（十六个人养一个兵），想四十万巴蜀父老乡亲在蜀汉统治者的暴政下，迫不得已献出了自己的大好儿郎给蜀汉统治者充当炮灰，杀敌一千，自损八百，客死异国他乡：正是“血泪别亲人，再见也不能”！

没有罗贯中 就没有你们这些蜀妖的香火鼎盛！

你们蜀汉 蜀迷——说白了就是被吹出来的！！！

除了统计学不会、统筹学也不会

说诸葛亮北伐打曹魏四万没饭吃简直“瞎扯淡”！

楼上那种东西难道不知道蜀户数增长多少么？你不知道蜀国的户籍瞒报情况么？

连续40年征战，你娃连自己说什么都不知道吧，啊？啥妖？天府之国倒退20年的数据证据是虾米来着？YY啊？

蜀国从20万户增长到28万户，这组人口数据比起东吴、曹魏来说都漂亮许多，而可参考的数据呢？到晋完成统一后的户籍口数统计，原蜀地的户数涨到了30万多些，口数却涨了100%多你又知道这意味着什么不？那就意味着刚被统一，而无任何中央支援的情况下，每户多承担300%以上的养孩子开销，还100%的存活率，而且到晋统一的时候大概蜀地有110%左右的15岁以下年龄层次的人口，按照这个理论，再过15年后，户数应该顺理成章的突破到50W，你看来是不懂的。:hz1019:妖？妖是那种张口就来粪的主。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 16:14 编辑 [/i]][/color]

楼上那种东西难道不知道蜀户数增长多少么？你不知道蜀国的户籍瞒报情况么？

连续40年征战，你娃连自己说什么都不知道吧，啊？啥妖？天府之国倒退20年的数据证据是虾米来着？YY啊？

蜀国从20万户增长到28万户，这组人口数据比起东吴、曹魏来说都漂亮许多，而可参考的数据呢？到晋完成统一后的户籍口数统计，原蜀地的户数涨到了30万多些，口数却涨了100%多你又知道这意味着什么不？那就意味着刚被统一，而无任何中央支援的情况下，每户多承担300%以上的养孩子开销，还100%的存活率，而且到晋统一的时候大概蜀地有110%左右的15岁以下年龄层次的人口，按照这个理论，再过15年后，户数应该顺理成章的突破到50W，你看来是不懂的。妖？妖是那种张口就来粪的主。
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你不知道蜀国的户籍瞒报情况么？《世说新语笺注》注云：“藏逋亡者，丧乱之时，繁赋役重，人多离其本土，逃亡在外，辄为势家所藏匿，官不敢问”。豪强的隐匿人口很多、

，这组人口数据比起东吴、曹魏来说都漂亮许多，哈哈、我笑了，

孙吴对外战争都是大兵团作战：

有所损耗很自然么

诸葛恪败了二十万

孙峻败了七、八万

孙琳败了十三~十五万

羊祜的招安政策又吸引了两~三万吴民去西晋

三年川战 起码需要 七年的战后恢复

四年汉中战 起码需要 十年的战后恢复

蜀汉没有二十年的发展 根本达不到孙吴的水平 更别提曹魏了

蜀国亡国了，灭种了（庞会尽灭关氏家） 孙吴依然能独抗西晋十七年，要不是孙皓暴虐、最后鹿死谁手还不知道呢！

不是唯仗蜀锦
而是民贫国虚
蜀锦本来就很厉害，不需要诸葛亮发展，诸葛亮对蜀锦打发展贡献也没啥记载
左思在《蜀都赋》中赞美蜀锦曰:“阛阓之里,伎巧之家。百室离房,机杼相和。贝锦斐成,濯色江波。黄润比筒,籯金所过。”而当时“江东历代尚未有锦,而成都独妙”(《丹阳记》),所以,“三国时,魏则市于蜀,而吴亦资西道。”(《太平御览》卷一百八十五布帛条)由此可知,蜀锦已成为蜀汉对外贸易的主要经济来源。面对已被战争搞得“民贫国虚”的蜀汉,诸葛亮当时只有把目光转向唯一可创收的蜀锦上了。

如果你认为诸葛亮对蜀锦的发展有很大贡献，记载拿出来

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 16:37 发表
不是唯仗蜀锦
而是民贫国虚
蜀锦本来就很厉害，不需要诸葛亮发展，诸葛亮对蜀锦打发展贡献也没啥记载
左思在《蜀都赋》中赞美蜀锦曰:“阛阓之里,伎巧之家。百室离房,机杼相和。贝锦斐成,濯色江波。黄润比筒, ... [/quote]
诸葛亮本传里就有所体现，丞相府的收入全仗800桑田，对于南中也有蜀锦制作方法传入并传播出去，你认为诸葛亮没干过什么，或者你认为不是诸葛亮大力发展的，请给出在诸葛亮之前，蜀中有其他相当给李的收入来源瞧瞧嘛～ 你要认为是诸葛亮的战争搞到只能靠蜀锦来创收，最好也给证据谢谢。一个民贫国虚实在想不出跟国以足用国以富饶怎么联系起来的。当然，如果某人誓死捍卫诸葛亮那几场战争整得比刘备那几场更有资格称“民贫国虚”，我是没啥意见的

[quote]原帖由 [i]算無遺策的賈詡[/i] 于 2011-3-29 16:28 发表
楼上那种东西难道不知道蜀户数增长多少么？你不知道蜀国的户籍瞒报情况么？

连续40年征战，你娃连自己说什么都不知道吧，啊？啥妖？天府之国倒退20年的数据证据是虾米来着？YY啊？

蜀国从20万户增长到28万 ... [/quote]
你总算也知道不是蜀国经济不景气，是豪强多瞒报啊？所以户数是不断增长，口数却少了点。

我也笑了，淮南(三判)输出了20多万人口给东吴咋没被阁下记录在案。

至于

三年川战 起码需要 七年的战后恢复

四年汉中战 起码需要 十年的战后恢复

求出处，另外，蜀汉要发展到孙吴的水平？你指的是哪个水平？经济总量，人口总量？还是科技水平？还是人均产量还是啥？如果说的是总量，别说20年，就是200年也比不上，更不用说魏了，蜀只1州，吴三州，魏9州谢谢。

丞相府的收入全仗800桑田，
这和蜀锦有啥关系？
求科普。
不是因为战争
蜀国是如何从国以富饶到民贫国虚的？凭空消失吗？
注意了蜀国国以富饶是在平定南中后表现出的
已经距离刘备军败很久了

笑蜀国本来就是好地方
蜀中有其他相当给李的收入来源
当然有
益州本来就是好地方
蜀之为国，肇于人皇，与巴同囿。至黄帝，为其子昌意娶蜀山氏之女，生子高阳，是为帝颛顼；封其支庶于蜀，世为侯伯。历夏、商、周，武王伐纣，蜀与焉。其地东接于巴，南接于越，北与秦分，西奄峨嶓。地称天府，原曰华阳。故其精灵则井络垂耀，江汉遵流。《河图括地象》曰：“岷山之地，上为井络，帝以会昌，神以建福。”《夏书》曰：“岷山导江，东别为沱。”泉源深盛，为四渎之首，缎拗为九江。其宝则有璧玉、金、银、珠、碧、铜、铁、铅、锡、赭、垩、锦、绣、罽、氂、犀、象、毡、毦，丹黄、空青、桑、漆、麻、纻之饶，滇、獠、賨、僰僮仆六百之富。其卦值坤，故多班采文章；其辰值未，故尚滋味；德在少昊，故好辛香；星应舆鬼，故君子精敏，小人鬼黠；与秦同分，故多悍勇。在《诗》，文王之化，被乎江汉之域；秦豳同咏，故有夏声也。其山林泽渔，园囿瓜果，四节代熟，靡不有焉。
——华阳国志

蜀人旱则借以为溉,雨则不遏其流。故记曰:水旱从人,不知饥馑,沃野千里,世号陆海,谓之天府。——水经注
其实刘焉也治的不错
【刘焉初所治。绵与雒各出稻稼，亩收三十斛，有至五十斛】。汉时任定祖以儒学教，号侔洙泗。有多士，秦、杜为首族也。
——华阳国志
你看看刘焉治理打蜀国这收入还不给力？

好笑啊好笑。
原来整了半天原来你认为诸葛亮时期靠蜀锦换粮食么？还是诸葛亮治理下粮食产量不怎么样不足用呀？阁下又V5了一把。

阁下所谓的给力收入来源如果是谷物粮食，我就懒得驳你了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 17:12 编辑 [/i]][/color]

原来诸葛亮有八百株桑树所以就发展了蜀锦啊，搞笑吗？
真是好逻辑
桑树很早就有了，这只是说明诸葛亮的个人财产和蜀锦有一毛钱关系？
蜀锦更是源于战国，
《丝绣笔记》：“盖春秋末时蜀未通中国，郑、卫、齐、鲁无不产锦。”

有桑树最多只能证明生产了蜀锦
而不是发展。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 17:13 发表
原来诸葛亮有八百株桑树所以就发展了蜀锦啊，搞笑吗？
真是好逻辑
桑树很早就有了，这只是说明诸葛亮的个人财产和蜀锦有一毛钱关系？
蜀锦更是源于战国，
《丝绣笔记》：“盖春秋末时蜀未通中国，郑、卫、齐 ... [/quote]
三国时期蜀锦成为全国流通的热销商品。为了增加政府的财政收入,诸葛亮恢复了“锦官”,专职管理蜀锦的生产和调拨。

无责任转贴。诸葛亮本人的丞相府都通过种桑田就足够养活了，还是瘦田，不需要朝廷开销了，如果这都不叫发展蜀锦，难道诸葛亮自己丞相府在那闷声发财？笑都笑死我了

原来谷物粮食不能说明收入
谷物粮食不是收入的一种，不是珍贵的资源
在古代以农业为主，谷物粮食收入高，不能说明收入高，你在搞笑吗？

无责任转贴。诸葛亮本人的丞相府都通过种桑田就足够养活了，还是瘦田，不需要朝廷开销了
你在搞笑吗？
诸葛亮传都没看过？
随身衣食，悉仰於官
这八个字你看不见？这是不需要朝廷开销？

孙吴八方吃通，威加海内：

北近中原（蕲春郡仅挨着豫州——详见《三国志。魏书。贾逵传》） 南化百越（开拓交、广、珠崖、汉化山越、对东南亚等南洋蛮夷国家宣传汉风——详见《三国志。吴书。吕岱传》《三国志。吴书。陆凯传》） 东辟航线（出使夷洲、远涉大秦国等——详见《三国志。吴书。吴主传》《吴时外国传》《南朝史。宋书》《南朝史。南齐书》）

孙吴所取得的恢弘长远的长久的光辉业绩是蜀汉跟也跟不上 跟也白跟想也想不到 想也白想的——蜀妖不敢正视历史只有污言秽语进行人身攻击了！——所以蜀人自创的成语正好符合蜀妖们“蜀犬吠日”！

我们来看看惨不忍睹的蜀史：

蜀贼也只能蜗居——巴蜀不到一州之地（巫峡七百里被吴占——详见《三国志。吴书。陆逊传》 《三国志。吴书。吴主传》，汉中的平阳以及上庸被魏占——详见《三国志。魏书。文帝纪》《三国志，魏书。徐晃传》《三国志。魏书。夏侯尚传》）


蜀汉的父辈兵在彝陵死绝了——详见《三国志。魏书。刘晔传》并注《傅子》《三国志。吴书。陆逊传》《三国志。吴书。吴主传》《三国志。吴书。孙桓传》什么叫“备仅身免”与“仅以乃免”——蜀妖自己理解吧！


娃娃兵在伐魏二十次大战中也赔尽了——详见《三国志。蜀书。后主传》《三国志。魏书。邓艾传》《三国志。魏书。钟会传》《三国志。魏书。陈泰传》《三国志。魏书。郭淮传》《三国志。蜀书。姜维传》

孙吴雄据江东196~280年 长达96年 连灭吴总司令杜预也说孙吴是“百年之寇，不好对付”

孙吴横据长江 疆域垮六州：扬州、徐州（广陵郡）荆州、交州（外加海南岛）、广州、益州（巫峡、汉中的南房陵）

孙吴人口众多 生生不息 ——兵力均保持在20万以上
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再看 刘蜀建国从到灭亡 221~264年

短短的四十年

彝陵战败 蜀军精锐尽损失殆尽：“权将陆议大破刘备，杀其兵八万余”黄权降魏，杜路、刘宁等降吴，孙吴缴获蜀军马匹两、三千 军用物资无数——大耳儿贼与蒋该死一样 成了“运输大队长”

自彝陵战败

诸葛亮 与 姜维 各有一次“十年生聚 十年教训”后成立大军的机会 可惜的是他俩不会利用—— 一股脑子的穷兵黩武把巴蜀男丁都消耗光了！

蜀汉刚立国的人口有90万 如果是正常的的增长的话应该超过百万以上 到蜀汉灭亡时期怎么还是94万？（汉中空虚 巴蜀90万 外加南中两万蛮夷、诸葛亮姜维各有掳民记录一次）——蜀汉国民几乎没有增长！

“百姓攻战三年，肌膏草野”、本来就肌膏草野，大耳一进蜀中就发行大钱直百，对蜀中百姓进行经济上的掠夺，时天旱禁酒，酿者有刑，刑法严酷、

三年的川战，四年的汉中战，一年的上庸战

蜀地与汉中，已经沦为一片废墟：人心不稳，经济不振，国力萧条、发展停滞、饿殍遍地，这也难怪会造成，“人多离其本土，逃亡在外”，隐匿人口很多

还引发了大批的难民外逃——身为“仁君”的刘备居然对着手无寸铁的老百姓进行无情的开火！

连年的战乱 尚未进行战后恢复与经济建设

又进行了，大半年的东征之战、致使蜀军主力全军覆没，多少巴蜀男儿客死异乡

蜀中尚未喘息 又开始了南征之战 大战五年 尚不能平定 又进行了四十多年二十次的对魏战争


巴川、蜀地、汉中境还有南蛮域——自刘备入主以来 徭役月月征 军费年年长 蜀汉全境的老百姓都为他们的统治者而辛勤地奔忙劳碌——未得片刻休养生息 ：“民有菜色”

蜀汉第一灭亡了！隆中对？！笼中对！！

诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起！？瞎扯淡、

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 17:25 发表
原来谷物粮食不能说明收入
谷物粮食不是收入的一种，不是珍贵的资源
在古代以农业为主，谷物粮食收入高，不能说明收入高，你在搞笑吗？ [/quote]
由诸葛亮到蒋琬一直的军食足用都成了你嘴巴里的惟仰蜀锦，税在搞笑？

谷物粮食是资源，你哪来证据证明诸葛亮时期缺这玩意儿？？？？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 17:27 发表
无责任转贴。诸葛亮本人的丞相府都通过种桑田就足够养活了，还是瘦田，不需要朝廷开销了
你在搞笑吗？
诸葛亮传都没看过？
随身衣食，悉仰於官
这八个字你看不见？这是不需要朝廷开销？ [/quote]
成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有馀饶。[color=Red][b]至於臣在外任[/b][/color]，无别调度，随身衣食，悉仰於官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下。

诸葛亮传我看了不少，估计是你没看过，这里说的是诸葛亮自己个人开销，您老人家倒转成了整个相府？还是诸葛亮个人随身衣食花销能花掉大半个丞相俸禄？？

而后面这句“若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财”就足够看出诸葛亮对蜀锦的重视程度是什么。

当然，阁下这种已经铁了心的亮黑绝对是两眼一抹黑就上的主，不会细看的。

一句道破、蜀汉就是再发展二十年，也根本赶不上孙吴 、更别提曹魏——你在进步的同时，人家早比你进步了七八倍甚至是十倍以上——你在前进 别人肯定也在前进

诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起！？坑爹呢、

蜀迷连最基本的"统计学" "统筹学" "运用学"三大学术都不懂 吹牛也不打好草稿再吹!

[quote]原帖由 [i]算無遺策的賈詡[/i] 于 2011-3-29 17:44 发表
一句道破、蜀汉就是再发展二十年，也根本赶不上孙吴 、更别提曹魏——你在进步的同时，人家早比你进步了七八倍甚至是十倍以上——你在前进 别人肯定也在前进

诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起！？坑 ... [/quote]
你找出一个这里有说过这句话的所谓你嘴里那坑爹的东西出来再说吧啊。别坑爹哈，诸葛亮打得魏国连年动众，再通过连合的手段让曹魏东西皆用兵，加之天灾让魏国受到了一定的影响----于是百姓疲惫，在这个基础上，再有曹皇帝荒唐的举动才导致四万人征讨辽东都被说耗费巨大而已。如果认为这个是表示诸葛亮打到曹魏连4万人都养不起，那绝对是坑爹之作的经典逻辑。

诸葛亮北伐却粮的记录还少？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:17 发表
诸葛亮北伐却粮的记录还少？ [/quote]
诸葛亮北伐运粮困难的记录还少？

切，打仗缺粮都能成为国家缺粮的证据？那诸葛亮是脑残还是蜀国上下是脑残，都到了没粮食还挥霍去打仗，然后这个诸葛亮挂了之后还凭吊不绝于野？

诸葛亮本身的钱还少？
三国文卷五十九载诸葛亮答李严书:吾受赐八十万斛,
三国志，张飞传载，刘备平益州，赐关羽、张飞、诸葛亮等“金五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹”
位极人臣，禄赐百亿
这些诸葛亮被赐予的钱被你无视了。

诸葛亮靠赐予的这么多钱，养活一个丞相府有何不可？
况且诸葛亮本身的开销也全部报销。

打仗缺粮还不是缺粮证据？
如果粮食很足，打仗还会缺粮？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:21 发表
诸葛亮本身的钱还少？
三国文卷五十九载诸葛亮答李严书:吾受赐八十万斛,
三国志，张飞传载，刘备平益州，赐关羽、张飞、诸葛亮等“金五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹”
位极人臣，禄赐百亿
这些诸葛亮被 ... [/quote]
诸葛亮本身的钱还少跟诸葛亮怎么花是一回事么？诸葛亮相府上下子弟衣食靠800桑树15倾薄田，诸葛亮本身花费靠官禄，这是历史所言，你要说诸葛亮是靠之前刘备打赏的玩意去养自己的，您老人家得加吧劲了。钱多钱少跟怎么花有关系咩？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:23 发表
打仗缺粮还不是缺粮证据？
如果粮食很足，打仗还会缺粮？ [/quote]
平恐漕运不及，振书喻亮归。谁说粮食充足就不会打仗缺粮？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 19:28 编辑 [/i]][/color]

回复 #46 暂时发言马甲 的帖子

你要笑死人吗？
诸葛亮被赐予这么多钱，不是花在丞相府身上，难道凭空消失了不成？
靠这么多钱，养活丞相府很难吗？

是吗？5伐缺粮，2伐缺粮就是轻易能解决的了的问题？
你可有证据，证明诸葛亮时期不缺粮？

800桑树15倾薄田这是什么概念你懂吗？
一国丞相，被赐予了那么多钱，难道你想说呗诸葛亮自己全部挥霍了不成？
你比我还黑？
如果赐禄百亿都养活不了一个丞相府，诸葛亮真的可以去......

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:27 发表
你要笑死人吗？
诸葛亮被赐予这么多钱，不是花在丞相府身上，难道凭空消失了不成？
靠这么多钱，养活丞相府很难吗？ [/quote]
谁要笑死人呢？不花在丞相府上挪动去军费开销又很奇怪，更奇怪的是历史上写着明明白白诸葛亮丞相府上下靠什么养活，自己日常花销是拿去干什么，就有个人跑出来说这么多钱养活不了丞相府？只要诸葛亮有办法养活丞相府而不靠赏赐的历史记载就可以了，你要证明那是吹牛，你请出列证据，如果只是你自己不相信，麻烦你自己一边待着去。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:27 发表
你要笑死人吗？
诸葛亮被赐予这么多钱，不是花在丞相府身上，难道凭空消失了不成？
靠这么多钱，养活丞相府很难吗？ [/quote]
谁要笑死人呢？不花在丞相府上挪动去军费开销又很奇怪，更奇怪的是历史上写着明明白白诸葛亮丞相府上下靠什么养活，自己日常花销是拿去干什么，就有个人跑出来说这么多钱养活不了丞相府？只要诸葛亮有办法养活丞相府而不靠赏赐的历史记载就可以了，你要证明那是吹牛，你请出列证据，如果只是你自己不相信，麻烦你自己一边待着去。

回复 #52 暂时发言马甲 的帖子

是啊，500斤黄巾，
赐禄白亿
这么多钱都用于干嘛？
证据我已经列出来了

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:29 发表
是吗？5伐缺粮，2伐缺粮就是轻易能解决的了的问题？
你可有证据，证明诸葛亮时期不缺粮？ [/quote]
2伐？
----郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”
到底是缺，还是诸葛亮本身就没准备久攻？？

5伐？谁说过是国内缺粮而不是运粮问题导致的？

可有证据证明诸葛亮时期不缺粮？----八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
水经注上所写的，诸葛亮治都江堰，国以足用。算证据没？

你有本事证明诸葛亮缺粮是没粮食而不是运输问题嘛~~

成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，
这句话只是说我自己家的人吃已经足够了
诸葛亮本来就没多少家眷
这些东西养活诸葛亮自己的家眷已经足够了
还有先主赐予的钱，诸葛亮的俸禄

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:34 发表
是啊，500斤黄巾，
赐禄白亿
这么多钱都用于干嘛？
证据我已经列出来了 [/quote]
有等于必须要用？你证据列出来了？列了什么？只列了诸葛亮受过不少赏赐而已，哪里证明过诸葛亮是靠那些玩意儿养丞相府的？有赏赐就必须用来养活自己，这是多伟大的逻辑帝啊！果然自己喜欢历史都TM是废纸。

粮食足用，带多点就好。
运输有何问题，诸葛亮可是有神兽木牛哦~

回复 #56 暂时发言马甲 的帖子

赏赐用于养活自己是天经地义的事，有啥好奇怪的

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:36 发表
成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，
这句话只是说我自己家的人吃已经足够了
诸葛亮本来就没多少家眷
这些东西养活诸葛亮自己的家眷已经足够了
[color=Red][b]还有先主赐予的钱，诸葛亮的俸禄[/b][/color] [/quote]
这是哪个文献标出来过诸葛亮靠这些养活自己的？还是陈寿所考证及卒如其所言里的成都有桑八百株，薄田十五顷包括了哪500黄金等神马玩意儿？

诸葛亮本来就没多少家眷？这TM又从何说起，诸葛亮妻妾也成群哦。衣食就突然成了吃已经足够了。我那个笑啊。

是啊有赏赐不用
到最后搞的妾无余服，这些钱都凭空消失了。