我倒是挺佩服这些蜀迷的……

你说，你若是要把岳飞韩世忠们说成忠臣，或把项羽等人说成英雄，多少还比较容易；可这蜀迷不得了啊，硬要把汪精卫说成是天下第一爱国志士，还要把霍金说成是运动健将……你们说蜀迷容易吗？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-1 10:52 发表
刘备的巅峰时期也和蜀汉块灭亡的时期相差很远。
诸葛亮死了很久，可是他的继承者，蒋琬，费祎死了并没多久。
民贫国虚是诸葛亮自己说的，[color=Red][b]不是发生诸葛亮时代[/b][/color]，还是发生在什么时代？ [/quote]
感情诸葛亮从没活在刘备时代。感情刘备时代任何时候都比诸葛亮北伐的时候还好。感情只有诸葛亮北伐时才配称“民贫国虚”。您老人家居然因为是诸葛亮说的就当成是诸葛亮时代？然后就打马虎眼变成那是诸葛亮北伐时代？:hz1020:

我倒是很佩服亮黑这种两眼一抹黑的精神境界。

蒋琬、费祎并没有多久？刘备用实际行动告诉你，败家即便诸葛亮在也只需1年谢谢。费祎死在诸葛亮死后19年，离蜀灭足足10年。并没有多久。有本事再YY些不？史料都明着写了：“又亮亡后， 奸巧非一”的情况，某人还当成是诸葛亮时期的水平，这叫啥呢？好吧，又表演穿越系的才能了？

刘焉时期的“民殷国富了”我倒想请您老人家列出实际史料稍微证明一下。需要列出刘焉治下的东川兵如何造孽不？

至于足用和民殷国富怎么比较，我不需要比，我只知道历史上萧何对于刘邦的贡献一大作用就是“足用”，而恰恰诸葛亮本人治国效果和水平也就当比萧何而已。

我只需要证明在第四次被罚钱，建兴8年蒋琬朝内所作的效果是军食足用。这已经历经了三次北伐，某人一口咬定的“国内缺粮”我不知道是你有切实证据证明这个时期国内缺粮而不是运输问题，有欢迎你举证出来，第四次北伐已经举证过时什么问题了。到了第五次北伐诸葛亮所患的情况到底是国内缺粮还是运输问题，我也不解释，某人喜欢玩穿越就继续玩，你不过是在展示你无下限的历史解读才能而已。

另有一个问题。刘禅投降时期成都府库存粮不多也有几个情况需要考虑，1 姜维领着蜀军主力在阴平、剑阁等地跟钟会PK，2 诸葛瞻领军出战邓艾看来都不会影响成都的存粮，把这个当蜀国灭亡时的粮食产量，还把这产量直接等同诸葛亮时期，我该说这种人究竟还想秀什么伎俩呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-3 18:26 编辑 [/i]][/color]

蒋琬死后并没多久

今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，
三国志庞统传引注九州春秋
比足用何如？

即使被刘璋败了一部分，益州仍然是，国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外
比足用又何如？

刘备的时候，诸葛亮是不是二把手？
刘备称帝后诸葛亮是不是丞相？说成诸葛亮时代有何不可。
刘备时代当然比诸葛亮时代要强了，刘备虽有夷陵惨败，诸葛亮也有街亭之失


空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。
这还不是说的诸葛亮北伐时期？

看了这个帖子，感觉头晕晕的，有些亮黑精神真是可嘉，穿越古今，比亮哥神多了

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-3 19:36 发表
今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，
三国志庞统传引注九州春秋
比足用何如？ [/quote]
啥时候诸葛亮四部兵马、所出不具，宝货必求于外了？

户口百万这不过是个笼统词，刘备统一东西两川外再挥军北上夺下汉中称帝时户口统计怎么样谁都知道，包括汉中后才口90万而已，有人拿着个庞统的概述当“实证”，那么曹操还有80万的空头支票，刘禅也有步骑20万的雄壮声威，你要不比比看？比足用如何？----不如呗，还有什么好说的。

刘璋败家了？又来搞笑了，刘焉跟刘璋时期有啥不一样么？搞笑----时焉被天火烧城，车具荡尽，延及民家。焉徙治成都，既痛其子，又感祅灾，兴平元年，痈疽发背而卒。
而刘璋则是温厚之主，论发展，刘璋没比刘焉差哪去，您老人家是怎么突然把刘璋当垃圾来卖了？又是怎么把刘焉当不出世的能臣来玩的？
:hz1020::hz1020:

再残点好不~ 我还不知道你准备残到什么时候去呢~ 哦哦哦~ 我忘了，阁下只看晋书，从来不知道三国志为何物的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-4 01:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-3 19:56 发表
刘备的时候，诸葛亮是不是二把手？
刘备称帝后诸葛亮是不是丞相？说成诸葛亮时代有何不可。
刘备时代当然比诸葛亮时代要强了，刘备虽有夷陵惨败，诸葛亮也有街亭之失


空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地 ... [/quote]
哎哟喂，刘备打得仅以身免全军覆没，诸葛亮不过是马谡溃败还没“尽没”都能相提并论了。
刘备惨败夷陵后蜀地不稳，南中未收，诸葛亮时期平南，出军资无数，劲卒万余充军突然就跟刘备一鸟样了。
小PS一下，以阁下这种给力观点，刘备光夷陵就败了接近10W人口还都是精壮(史料明载吴军俘斩8万，皇权投魏)，诸葛亮接手的摊子是不是80W口人的蜀汉捏？太牛了，这种程度的人口还少了10W精壮，诸葛亮8年内就南征北伐夺两郡，曾策反魏三郡。连续开展还能军食足用，国以足用的程度。

这就是阁下的雄壮论调？要这种说法，诸葛亮还夺了两郡，刘备就夺了一郡，同样的，汉中之战张飞马超为曹洪所破，吴兰为曹洪所斩，hi不hi，马谡个溃败就跟刘备一样了，你想怎么抬举马谡，抬举到什么程度？还能再没下限点不？

空劳师旅，无岁不征等等论调。是时评而已。

同样的时评您老人家倒是两眼一抹黑的抹去了？
----袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。亮之治蜀，[color=Red][b]田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶[/b][/color]，朝会不华，路无醉人。

你还想怎么样呢？哦，您有穿越了，继续穿越哈~ 连时评都拿来当证据了，那正好，上面那段时评足够给你抽耳光没？还是又抽出那张屁股牌，赞诸葛亮的都假货，贬诸葛亮的都真货？我对你这货的历史观真是一次次的更新下限啊

哦，我还是不明白，国以足用跟国内缺粮是怎么划等号的。

至于某人一直口口声声的内行党，足用就是“足够用而已”
[url]http://www.zdic.net/cd/ci/7/ZdicE8ZdicB6ZdicB3243405.htm[/url]
咱看看以下这是什么：
(1).[color=Red][b]财用富足[/b][/color]。.... 晋 干宝 《晋纪总论》：“仁以厚下，俭以[color=Red][b]足用[/b][/color]。”

你这货还有啥需要继续吹下去的不？继续啊，足够用而已，不是富饶~~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-5 12:51 编辑 [/i]][/color]

刘璋还不败家？
璋累遣庞羲等攻鲁，〔数为〕所破。
璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨。
我还以为你看过~

户口百万的确是个笼统的词
但是，也侧面反映了益州的富裕。

就好像，曹操虽然没有80万，但是一样声势浩大。

诸葛亮还夺了两郡，刘备就夺了一郡，
原来诸葛亮夺的阴平武都是可以和汉中相比的
果然神论。
诸葛亮还被郭淮打败过两次
刘备夷陵的损失，是八万是哪个版本的史书？

没人说足用很差，但是比不上国以富饶。

吕义传
调发诸郡，多不相救
别无视
募兵出征达到这种程度，竟然说没啥损失、

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 21:25 发表
吕义传
调发诸郡，多不相救
别无视
募兵出征达到这种程度，竟然说没啥损失、 [/quote]
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵[color=Red][b]自助[/b][/color]。
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉[color=Red][b]相救[/b][/color]。
----哎哟喂~ 调发诸郡就是“达到这种程度”了。损失有多大我是不知道。调令下去跟损失有毛关系？看来如果没啥损失，诸葛亮的军力就很充沛，不需要再调令去增军打魏国嘛。
:hz1063:
户口百万是笼统词，看来诸葛亮时期的益州配不上这个笼统词哟~ :hz1059:


郭淮打败过诸葛亮2次？嗯嗯，以阁下这种论调调，张合都击败刘备无数次了谢谢。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 21:00 发表
刘璋还不败家？
璋累遣庞羲等攻鲁，〔数为〕所破。
璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨。
我还以为你看过~ [/quote]
笑了，你看过刘焉那盛况了没？

刘璋这就叫败家？貌似庞统盛赞的是刘璋那个益州哦，您又想咋个转进法？

什么？足用不是很差，比不上富饶？嗯，哥很不明白的是财用富足是怎么跟你那国内缺粮划上等号的？另，富足跟富饶相比差哪了，请您依据历史明示明示谢谢。:hz1027:

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 21:16 发表
诸葛亮还夺了两郡，刘备就夺了一郡，
原来诸葛亮夺的阴平武都是可以和汉中相比的
果然神论。
诸葛亮还被郭淮打败过两次
刘备夷陵的损失，是八万是哪个版本的史书？ [/quote]
哟，您那诸葛亮北伐都可以跟刘备兵败夷陵相比了，我这处还叫神论？

刘备夷陵是连自传都记载兵败，其他记载均称其仅以身免，全军尽没。您老人家倒不算算这是诸葛亮怎么去比的。

8万？那是出自吴方记载的最大值呗。:hz1021:

庞统盛赞的是被刘璋败过后的益州，足以说明刘焉强。

回复 #136 暂时发言马甲 的帖子

这里的救是军事上的相互救援
而吕乂传则是，民间的状况。

回复 #136 暂时发言马甲 的帖子

而恰恰，关羽丢荆州损失对于蜀国来说很大。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 21:52 发表
这里的救是军事上的相互救援
而吕乂传则是，民间的状况。 [/quote]
多不相救是民间？笑，诸葛亮直接调令民间？:hz1019:

其次，民间不民间管需要不需要调令损失不损失毛关系？自己开的口以为随便忽悠就可以了？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 21:54 发表
而恰恰，关羽丢荆州损失对于蜀国来说很大。 [/quote]
而恰恰，关羽在调令增军的时刻，前线没有明显损失。:hz1027:

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 21:51 发表
庞统盛赞的是被刘璋败过后的益州，足以说明刘焉强。 [/quote]
求证明刘焉比刘璋强的证据，不求YY货。:hz1022:

回复 #142 暂时发言马甲 的帖子

。璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨
刘焉时期这样的例子呢？
刘焉时期的亩产量一直无视

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 22:02 发表
。璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨
刘焉时期这样的例子呢？
刘焉时期的亩产量一直无视 [/quote]
时焉被天火烧城，车具荡尽，[color=Red][b]延及民家[/b][/color]。
嗯，也没啥，就没事天火烧个城罢了。

刘焉时期的产量高于刘焉不在时期的产量先拿出来再说。刘焉时期没有一个人评其“富饶”，反而刘璋时期被庞统赞誉了。您慢慢体会去吧啊。:hz1027:

笑，关羽前线没有多大损失？
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
这叫没损失

回复 #146 暂时发言马甲 的帖子

火烧关刘焉什么事
意外而已。

庞统赞扬的是，被刘璋败过之后的益州

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 22:11 发表
笑，关羽前线没有多大损失？
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
这叫没损失 [/quote]
原来关羽是这个时候才“呼喊自助”的。:hz1021:
把关羽调令后的损失算到关羽调令前发生的事情去了？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 22:13 发表
庞统赞扬的是，被刘璋败过之后的益州 [/quote]
庞统赞扬的是刘璋，没刘焉什么事。要说刘璋败过，请把刘焉时期的具体国力描述拉出来溜溜，没事别YY

关羽呼封达自助是在什么时候？:hz1020:

对于某人对诸葛亮的发言耿耿于怀，我于是又发现了一处好玩的事情：
璋言：“[color=Red]父子在州二十馀年，无恩德以加百姓。百姓攻战三年，肌膏草野者[/color]，以璋故也，何心能安！”

刘焉没有半个富饶富足的描述，而被刘璋这么评价，多丢人现眼啊~~ 嗯，这回刘璋发言算不得数了，因为庞统盛赞过。某人一定这么说。

关羽开始得了于禁的三万人牛逼的不能行为何要呼别人救他？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 22:20 发表
关羽呼封达自助是在什么时候？:hz1020: [/quote]
[color=Red][b]自[/b][/color]关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。

稍微有点脑袋的人都只奥关羽自围樊城、襄阳是8月的事情。而到了徐晃来救时，围已被破，我不知道还怎么去呼封达的，某内行不妨多多卖力的证明证明。:hz1027:

以璋故也
关刘焉什么事？

父子在州二十馀年，无恩德以加百姓
-------------------------------------------------------
刘璋说咱父子对百姓没啥建树，突然转进到后面去了，某人的跳跃不是一般的厉害。哥只是告诉你在刘璋自评里，刘焉没干过啥好事。:hz1021:

那叫自谦
就好像诸葛亮说我比不上刘巴一样。
刘璋是仁义之主，但是却是无能之辈、

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 22:32 发表
那叫自谦
就好像诸葛亮说我比不上刘巴一样。
刘璋是仁义之主，但是却是无能之辈、 [/quote]
果然，刘璋的话就不算数了，诸葛亮的话就非得算得准准的在诸葛亮北伐时期。:hz1027:

那么，咱再看看刘璋守成都的一个情况：城中尚有精兵三万人，[color=Red][b]谷帛[/b][/color]支一年，吏民咸欲死战

神马情况呢。这两字。为啥没其他资源了呢？~ :hz1019:

再瞧瞧出师表第一句话：
先帝创业未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊，此诚危急存亡之秋也。

而此时才发生过什么事呢？看看下面：
其秋悉平。军资所出，国以富饶


谁规定诸葛亮就不会自谦？

诸葛亮的话当然是在北伐时期。
原来三万精兵不是资源。

谁说诸葛亮不会自谦了？
但是民贫国虚是对李严描述的经济状况。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 22:38 发表
诸葛亮的话当然是在北伐时期。
原来三万精兵不是资源。 [/quote]
又当然了，当然党，YY够了得拿证据。为啥不是在刘备败家时期，不是在刘备强攻汉中连续两年的时期，在刘璋号称益州战3年已经百姓XX于野的时候的基础上再连打两年汉中，而是在北伐？

某YY党的穿越能耐无敌。继续北伐嘛，我可不期望你改口的。撑着，啊~

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 22:39 发表
谁说诸葛亮不会自谦了？
但是民贫国虚是对李严描述的经济状况。 [/quote]
谁说国贫民虚是对李严描述的经济状况？谁说李严没活在刘备败家时期？:hz1022:

刘备什么时候败过家了？
你又有何证据，证明诸葛亮说这句话的时候再刘备时期。

刘备在夷陵之战以前一直都是在发展。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 22:43 发表
刘备什么时候败过家了？
你又有何证据，证明诸葛亮说这句话的时候再刘备时期。 [/quote]
是你先立论必定是在北伐时期，当然需要你出具排他性的证据啊。怎么，现在流行先丢个假设自己不证明然后让别人反证是吧？:hz1027:

嗯嗯，刘备不败家，也就杨洪提过“女子当运，男子当战”，而且是在刘璋提过“百姓攻战三年，肌膏草野者”的基础上干的活而已，刘备都不败家，刘璋算啥败家，诸葛亮算啥败家。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-9 22:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 22:44 发表
刘备在夷陵之战以前一直都是在发展。 [/quote]
发展的证据在哪？夷陵之战的一战大败全军尽没导致蜀地叛乱四起也不败家嘛~ 诸葛亮接手的时刻那摊子比起北伐好到哪里去您老人家愣是不给出个证据就强说诸葛亮那句话是北伐时期。果然又再彰显穿越帝的风采~ :hz1027:

你先找出夷陵损失八万的史料吧

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 23:00 发表
你先找出夷陵损失八万的史料吧 [/quote]
你都不去证明你最早提出的东西了，还让老子找什么证据?你算哪根葱？:hz1021:

笑我说诸葛亮街亭损失了十万，你信不？

诸葛亮的时候也是叛乱四起
我是不是可以说是因为街亭惨败呢？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 23:11 发表
笑我说诸葛亮街亭损失了十万，你信不？ [/quote]
那是你得证明的事情。管我信不信，切。

其舟船器械，水步军资，一时略尽，尸骸漂流，塞江而下。

逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之，临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走，仅以身免。

我倒想知道马谡是怎么跟刘备比的。你也没证明过嘛。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 23:14 发表
诸葛亮的时候也是叛乱四起
我是不是可以说是因为街亭惨败呢？ [/quote]
四起是哪四起？说话可不能当放屁哦。

而且我说损失十万是有记录的
统领步骑二十万众
时十万之众为之垂涕。
带了二十万，剩下十万，
所以损失十万。:hz1022:

回复 #174 暂时发言马甲 的帖子

后军还,南夷复叛,杀害守将,恢身往 讨,鉏尽恶类。(《三国志•蜀志•李恢传》)亮至南……以凯为云南太守,封阳迁亭侯。会为叛夷所害。(《三国志•蜀书•吕凯传》)越嶲郡自丞相亮讨高定之后,叟夷数反。(《三国志•蜀书•张嶷传》)十一年,南夷豪帅刘胄反,扰乱诸郡。征W降都督张翼还,以忠代翼。忠遂斩胄,平南土。(《三国志•蜀书•马忠传》)越嶲蛮夷数反,杀太守,是后太守不敢之郡。(《资治通鉴》卷七十四,正始元年)三年春,使越嶲太守张嶷平定越嶲郡。……是岁,汶山平康夷反。……秋,涪陵属国民夷反。(《三国志•后主传》)
这叛乱次数还少》

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 23:20 发表
而且我说损失十万是有记录的
统领步骑二十万众
时十万之众为之垂涕。
带了二十万，剩下十万，
所以损失十万。:hz1022: [/quote]
笑，你喜欢这样计算也可以，我不反对。反正显示的是你的逻辑。
所以曹操赤壁就死了60W。多牛B啊~ :hz1022:

求死了60W证据

而且曹操是为了恐吓孙权
刘禅难道也是为了恐吓诸葛亮？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 23:23 发表
后军还,南夷复叛,杀害守将,恢身往 讨,鉏尽恶类。(《三国志•蜀志•李恢传》)亮至南……以凯为云南太守,封阳迁亭侯。会为叛夷所害。(《三国志•蜀书•吕凯传》)越嶲郡自丞相亮讨高定之后,叟 ... [/quote]
原来都是蛮夷“反”，借问句，种落什么时候全面接受了蜀汉统领D？

另外：
----拜为牙门将，属马忠，北讨汶山叛羌，南平四郡蛮夷，辄有筹画战克之功。

张同学平南跟马忠平南是同一回事，你要分开算，也先顺道把上面那句一腿劈开先吧啊。

吕凯的蛮夷所害是如何跟马忠那次区分开的，哥也想了解了解。