那你告诉我，这么多钱或者是被诸葛亮挥霍，或者是人间蒸发，两个自己选一个吧。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:37 发表
粮食足用，带多点就好。
运输有何问题，诸葛亮可是有神兽木牛哦~ [/quote]
果然扯皮啊，嗯，粮食足够，司马懿多带点就好，何至于到关中议欲大运。又或者调羌粮来解决？

什么地方说过木牛流马完全解决了运输问题？某种东西要不证明一下？

[quote]赏赐用于养活自己是天经地义的事，有啥好奇怪的[/quote]
不用赏赐养活自己就是天地不容了？就是神奇百分百了？

诸葛亮的老婆，有记载的也就一个，没有太多的小妾记录
有记载的儿子也不过就那几个，靠这些东西能养活有啥好奇怪的。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:41 发表
那你告诉我，这么多钱或者是被诸葛亮挥霍，或者是人间蒸发，两个自己选一个吧。 [/quote]
资以国用又怎D？除了挥霍就蒸发？搞笑么你？

资以国用？求记载
国家开销自然由国家拿，关诸葛亮鸟事。

您老不是一直问我要这些钱被诸葛亮的家眷自己用了的史料吗？
您老可有这些钱用于国家的记载？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:42 发表
诸葛亮的老婆，有记载的也就一个，没有太多的小妾记录
有记载的儿子也不过就那几个，靠这些东西能养活有啥好奇怪的。 [/quote]
嗯，相府上下的丫鬟奴婢之流都空气。靠这些东西养活本就不奇怪，奇怪的是有人的逻辑非得说这些东西以外还必须靠那些巨额赏赐。

靠巨额赏赐养活自己人本来就是正常的。
这些钱本来就属于诸葛亮，而不是属于国家。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:44 发表
您老不是一直问我要这些钱被诸葛亮的家眷自己用了的史料吗？
您老可有这些钱用于国家的记载？ [/quote]
您老对着已有的诸葛亮丞相府及自身开销记载碎碎念，还非得说不是这样，结果还不需要拿证据，现在诸葛亮的巨额财产只是用途不明，某人说是用来养家不用拿证据，诸葛亮拿资以国用就要拿证据，您老人家是神马玩意？哦，忘了，您老是个穿越帝

诸葛亮的私有财产如果没记录的话，应该是用于诸葛亮的私人才合理。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:45 发表
靠巨额赏赐养活自己人本来就是正常的。
这些钱本来就属于诸葛亮，而不是属于国家。 [/quote]
嗯，不考巨额奖赏就能养活自己人本来也是正常的。这些薄田桑树就属于诸葛亮，而不是属于国家。

而且就算你说的是正确的
诸葛亮也只是靠这800株，养活了自己的家庭，而没有对国家作何贡献。

所以不能说诸葛亮对蜀锦的发展，有何贡献

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:46 发表
诸葛亮的私有财产如果没记录的话，应该是用于诸葛亮的私人才合理。 [/quote]
没有记录的情况下，诸葛亮用于资以国用是如何不合理呢？什么私人用途能花销这么巨大呢？

国家的事需要国家掏钱，诸葛亮个人也掏不起这个钱。

如果赐予的钱，仍然作用于国家，还是不赐予个人干毛？

既然为国家卖命，拿钱也是天经地义。

另求丞相府有很多丫鬟奴婢的记录。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:54 发表
国家的事需要国家掏钱，诸葛亮个人也掏不起这个钱。 [/quote]
谁说过国家的事全部靠诸葛亮个人掏钱做？诸葛亮说了，不使内有余锦，外又赢财。可见赏赐并没有作为私人花销给花掉。

诸葛亮自家织锦养活丞相府，我只说这个说明了诸葛亮对锦的重视。

在蜀亡时的蜀国库存所有的锦的数量证明诸葛亮发展下蜀锦事业欣欣向荣，至少，比那刘焉还有那啥货的时候好多了。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 19:59 发表
另求丞相府有很多丫鬟奴婢的记录。 [/quote]
普普通通一个车骑将军董承府上下700口人，求丞相府规模远逊色于此的记载。

某种货色突然不敢说蜀国缺粮而不是运粮问题了？也对，转进转进着就可以避开原来的笑话了。继续转进哈~！

诸葛亮自己说的
子弟衣食
没提丫鬟

蜀国缺粮本来就不是运粮的问题
所谓运粮的问题也只有四伐是

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。【亮每患粮不继】，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。
求五伐，诸葛亮运粮出问题的记录

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 20:04 发表
蜀国缺粮本来就不是运粮的问题
所谓运粮的问题也只有四伐是 [/quote]
求缺粮记载非运粮问题的记载。

2伐根本没缺粮而是张合说了，蜀军就没久攻的算盘。

所谓缺粮无粮食可运，根本就没出现过

诸葛亮只是说我死了以后我的800株桑树，15倾良田
养活自己的子弟足够了。
和发展蜀锦有半毛钱关系？
15倾良田，800株桑树是什么概念？800株桑树你真的知道？
而且诸葛亮的儿子诸葛瞻在朝廷任职，是要发放俸禄的。
这些俸禄，当然又用于国用了吗，哈哈。

2伐却粮食只是张合自己说的吗？
你的水平就这样？
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，【亮粮尽而还。】

除了四伐是运粮的问题，其余的都是带上的粮食不够用的问题吧。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 20:06 发表
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。【亮每患粮不继】，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。
求五伐，诸葛亮运粮出问题的记录 [/quote]
【亮每患粮不继】------哪里说这是缺粮造成的？知道什么叫每不？就是已发生的。不是第五次的情况哦。您老人家到底要赏你自己多少个耳光才罢休啊

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 20:10 发表
诸葛亮只是说我死了以后我的800株桑树，15倾良田
养活自己的子弟足够了。
和发展蜀锦有半毛钱关系？
15倾良田，800株桑树是什么概念？800株桑树你真的知道？
而且诸葛亮的儿子诸葛瞻在朝廷任职，是要发放俸 ... [/quote]
诸葛亮的儿子在诸葛亮死时才8岁，朝廷发放的是哪门子俸禄，求普及常识。

说诸葛亮对蜀锦的重视态度跟发展蜀锦有毛关系？其他证据你就立马忽略啦？？哟，牛擦的厉害嘛，这眼睛杠杠的，求刘焉治下蜀锦出产证据。

年十七，尚公主，拜骑都尉。其明年为羽林中郎将，屡迁射声校尉、侍中、尚书仆射，加军师将军。
诸葛乔早死
诸葛瞻又在朝廷任职，是拿俸禄的。
养活他自己家自然不在话下。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 20:12 发表
2伐却粮食只是张合自己说的吗？
你的水平就这样？
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，【亮粮尽而还。】 [/quote]
2伐表示的是国内缺粮？牛了个擦，说诸葛亮缺粮带不上去而不是运输问题的可是你丫哦

还有其他什么证据拿出来
直接的证明诸葛亮对发展蜀锦有所贡献
上史料，注出处。

国内不缺粮就带够粮食，
每患粮不继还不是粮食问题你在搞笑吗？

回复 #88 暂时发言马甲 的帖子

原来我引的话不是第五次北伐？
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉
原来这不是第五次北伐，是二伐，三伐，四伐啊！
每是以发生的
这是哪个版本的字典。

亮每患粮不继，使己志不申.
诸葛亮头疼的是粮食运输问题。所以才开发的木牛流马，再前线屯田和建邸阁。而不是缺粮，OK？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 kyu 于 2011-3-30 15:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 20:19 发表
国内不缺粮就带够粮食，
每患粮不继还不是粮食问题你在搞笑吗？ [/quote]
第四次北伐司马懿不是关中够粮么，怎么又不带够上去？带够啊司马懿，你怎么能然跟你的马粪丢脸呢？！
第四次北伐诸葛亮不就粮食足够却带不上去么？
患粮不继是国内缺粮这才叫搞笑。

一共就两次粮食问题记录，第五次北伐前诸葛亮“每患粮不继”只能参考的是前几次北伐的粮食状况做调整。2次里1次就明确了是运输问题。那诸葛亮的患粮不继是什么问题呢？嗯，某些已经没有下限的黑粪帝慢慢说那是国内缺粮的表现吧啊～

绕来绕去想绕什么？体现你无下限的智商？

第五次北伐“每患粮不继”是表示第五次北伐缺粮，这是要多搞笑有多搞笑，哥就不解释了，您的搞笑本事简直是与生俱来。

某人把刘焉某年的粮食数据贴出来就说是给力数据，哥给出蜀国蜀锦库存就不是证据，您的算法到底是要多给力啊？

另外，蜀府光打赏给一个完全用不着的丞相府粮食就80W，算不算粮食充足的给力证据捏。国家缺粮还赏给个不用的家伙80W，那是为哪般纳～

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-30 17:49 编辑 [/i]][/color]

回复 #95 kyu 的帖子

当时木牛流马已经有了。

回复 #96 暂时发言马甲 的帖子

当然是。
您老到底看没看三国志
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，【是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。】
诸葛亮分兵屯田的原因就是因为缺粮。
诸葛亮为何缺粮？这次没出什么运输问题，二伐，也灭有运输问题的记录

带够粮食就好，带不够粮食不是国内缺粮是什么呢？

堂堂一个国家，如果连80万都赏不起的话，这是废了。

带够粮食这种事不是靠两张嘴皮动动就做得到的，楼主可以自己带够用几个月的粮食么？

"亮每患粮不继“

是粮食运输跟不上

这跟蜀汉国力弱、运力匮乏 与 秦岭崎岖 有关

木牛流马不是  神牛神马，解决不了根本问题

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-3-30 19:44 编辑 [/i]][/color]

笑～～～～

楼主不能理解诸葛亮为什么缺粮，不能理解为什么会有运输问题。

呵呵～～～

可怜的楼主对历史地理没有半点概念吗？

诸葛亮缺粮运粮固然是原因不过国内少粮，应该也是原因之一
史书中我没见诸葛亮的亩产量超过刘焉了。

运输问题，只有四伐又记录
而诸葛亮的木牛也可以解决一部分，当然作用有限。
益州这种天府之国本来就不是很缺粮食。

运力不足与道路崎岖导至的 粮草不继，必定是各次北伐都存在的问题

但蜀道之难难于上青天，楼主该不会连这句话也没听说过吧？这已经是常识问题了。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-30 19:23 发表
当然是。
您老到底看没看三国志
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，【是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无 ... [/quote]
你跟姓司马的说去，第四次北伐期间缺粮带不够，就是国内缺粮。由此可以证明诸葛亮打到魏国国内缺粮了，多牛X啊~

您老到底没看三国志，诸葛亮害怕粮食问题再次产生而做的处理，跟第五次北伐到底发生没发生过缺粮有蛋关系？切，发生了就是发生了，没发生就是没发生。

至于患的是啥，记载只有2伐4伐出现过粮食问题。2伐轻军袭击，根据张合的意思，诸葛亮军队根本就是【无谷】，不能久攻，跟缺粮不缺粮完全没关系，剩下的就只有第四次北伐。当然，某些人对诸葛亮所患的问题就这么忽视了，直接跑去说诸葛亮第五次北伐屯田去了。然后又胡扯着去说诸葛亮国内缺粮，明摆着就只知道扯淡了么。

嗯嗯，蜀国要是明明缺粮的情况下还给一个本来就足够养活自己的丞相府赏赐上80W粮，这是何其神奇的事情啊~~ (蜀灭的时候嘛---程度府库里存又多少粮食来着？)

某些人继续保持这风格，继续拿给力的有粮食问题就是国内缺粮，不缺干嘛不带够的风格吧，魏国已经被打的缺粮也顺道被您老人家证实了。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-30 20:05 发表
诸葛亮缺粮运粮固然是原因不过国内少粮，应该也是原因之一
史书中我没见诸葛亮的亩产量超过刘焉了。 [/quote]
哪来的国内少粮记载？又来YY？

运粮问题史有明载，2伐那种诸葛亮本来就没打算打多久的事情跟缺粮鸟事，你放鞭炮前最好把因为国内少粮的记载给找出来。在这YY无益。

我也没见诸葛亮亩产少于刘焉了谢谢。

刘焉亩产量的功绩已经值得史家大书一笔
诸葛亮有这样的记录？
为什么刘焉有诸葛亮没有？只有百姓爱戴云云。
当时亩产十斛就是良田了。


十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。【亮每患粮不继】，使己志不申
这个每患粮不继，就是针对5伐，
或者您老有本事把这段文字换到别的北伐上面
〈副〉

(1) 常常,经常 [often;frequently]

妪每次谓余曰。——明· 归有光《项脊轩志》

每大言曰。——·宗臣《宗子相先生集·报刘一丈书》

(2) 又如:每常间(往日,平常);春秋佳日,每作郊游

(3) 每一次 [every time]

相如每朝。——《史记·廉颇蔺相如列传》

每与臣论。——诸葛亮《出师表》

每得降卒。——《资治通鉴·唐纪》

每冒风驰行。——明· 袁宏道《满井游记》

(4) 又如:他每到学校,总要来看我;月刊每逢15出版

◎ 每 měi

〈代〉

(1) 各个 [every;each]

每韵为一帖,木格贮之(意思是,把字按韵分类,分别放在木格里)。——宋· 沈括《梦溪笔谈·活板》

每字为一印。——宋· 沈括《梦溪笔谈·活板》

每一巨弹。——清· 薛福成《观巴黎油画记》

(2) 又如:每字有二十余印;每天;每一分钱;每星期五

◎ 每 měi

〈助〉

(1) 用在人称代词或名词后,表示复数 [plural]

我每且去寻房子,再来会这些人。——《儒林外史》

(2) 又如:窗隔每(指多扇窗隔);桌椅每(很多桌椅);他每(他们)
咱查了一下汉典，你那个已经发生的解释咱没看见。

发生了就是发生了，没发生就是没发生
诸葛亮北伐缺粮是事实。

是啊诸葛亮集，诸葛亮自己说的民贫国虚是代表
粮食亩产量直接超过良田3倍到5倍，霸气啊！

咸承诸葛之成规，因循而不革
诸葛亮的继任者，蒋琬，费祎
是按照诸葛亮的规矩来的
领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此
按照这个比例是比不上刘焉的。

就是不解楼主所讨论的这些事跟“诸葛亮神话”有甚干连？诸葛亮神话是罗贯中制做的，诸葛亮难道把魏军打得四万人都养不起，就是神话故事？不会吧！

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-31 16:44 发表
咸承诸葛之成规，因循而不革
诸葛亮的继任者，蒋琬，费祎
是按照诸葛亮的规矩来的
领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此
... [/quote]
那是啊，米四十馀万斛的水平能赏赐80万给一个不会用这米得诸葛亮府。真是有才啊。

还按这个来算诸葛亮时期？感情事黄皓弄权，奸巧非一这种玩意儿是诸葛亮“之成规”吧？这个时候诸葛亮几成者都死了多少年了。诸葛亮在那会拿出来给诸葛亮丞相府的粮食就是蜀亡时的两倍，你敢拿这个去跟诸葛亮时期对比，那是拿大便甩你自己脸上么？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-31 16:21 发表
刘焉亩产量的功绩已经值得史家大书一笔
诸葛亮有这样的记录？
为什么刘焉有诸葛亮没有？只有百姓爱戴云云。
当时亩产十斛就是良田了。


十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王 ... [/quote]
没有记载，水经注的国以足用成了空气透明体？？只有百姓爱戴？

历史记载诸葛亮国内足用但是打仗有粮食问题。这是国内缺粮？你是让水经注和蒋琬传抽你呢，还是让你根据北伐有粮食问题的记载抽水经注和三国志呢？还是你脑抽到足用==国内缺粮？

笑了，又来民贫国虚了，哪个操蛋的家伙说这是发生在诸葛亮时代的？刘备时期，南征之前都比北伐时期困难多了(按历史说法，那叫倾覆之时)，居然有个家伙硬生生的要把这玩意儿丢到北伐去，还自个自乐的在那自hi？

国内缺粮咋没见诸葛亮北伐拿过半个措施出来，反而是去弄木牛流马去优化运输手段？？都没粮可运了搞木牛流马干嘛？哦~ 搞了木牛流马能生产粮食了啊~

诸葛亮经常患粮食问题那自然是有的，谁说诸葛亮患了就是第五次北伐粮食有问题来着？哦，忘了，这有个穿越大帝在~

产量？那个，您老人家能找出诸葛亮产量低的证据没的？刘焉又产量也没听过史书介绍---国以足用过。咋D，有意见么~ 找出来，翻出来嘛~~~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-31 22:54 编辑 [/i]][/color]

足用，仅仅是足够用而已
诸葛亮入川之前
益州就是户口百万，民殷国富了

刘备的巅峰时期也和蜀汉块灭亡的时期相差很远。
诸葛亮死了很久，可是他的继承者，蒋琬，费祎死了并没多久。
民贫国虚是诸葛亮自己说的，不是发生诸葛亮时代，还是发生在什么时代？

益州国富民强，户口百万
民殷国富
这些都是刘备入蜀之前，益州富有的记录
比足用何如？

刘焉时候的亩产量是不是根据华阳国志里的数据:

绵竹县　　刘焉初所治。绵与雒，各出稻稼，亩收三十斛，有至五十斛。汉时，任定祖以儒学教，号侔洙泗。有多士，秦、杜为首族也。

什邡縣　　山出好茶。楊氏為大姓。美田。有鹽井

前面的刘焉初所治是说"焉徙治绵竹"，刘焉开始治所在绵竹，后面应是说绵竹水土好适合稻稼，如同山出好茶之类，并非一定就是刘焉的成绩？是否有别的资料说明是刘焉时期的？总不成刘焉来之前，绵竹是沙漠，死之后也变沙漠了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-1 23:50 编辑 [/i]][/color]

当时亩产十斛就是良田了
----

亩产十斛是否指旱田？水田的产量比旱田高很多.魏的也有“水田收数十斛”的说法，超过十斛“3倍到5倍”也不是什么希奇事.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sowhat 于 2011-4-1 21:05 编辑 [/i]][/color]