夷陵之战双方兵力如何

RT，求解。刘备是以少打多还是以多打少？MS没有史书给出确切答案。蜀汉兵力会比东吴多？

有一点可以肯定，蜀汉不会是七十万，最多八万，最少五万，我个人倾向于八万这个数字。

为啥最少有五万？

我估計蜀約5萬 吳多一些5萬多至6萬左加

严格来说是以少打多..........

估計劉備一定傾巢而出 所以至少都有5萬
而陸遜比他稍多

史书记载  刘备有四万多人进攻东吴


《中国军事史》说刘备集结了五六万人，有四万多攻入东吴，还有一两万由赵云率领留在江州当预备队，战后紧急增援白帝

综合，刘备四万多  对 东吴五万

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-3-17 08:21 发表
史书记载  刘备有四万多人进攻东吴


《中国军事史》说刘备集结了五六万人，有四万多攻入东吴，还有一两万由赵云率领留在江州当预备队，战后紧急增援白帝

综合，刘备四万多  对 东吴五万 [/quote]
謝謝資料 不過劉備輸的不是兵力
而是大意輸了

[quote]原帖由 [i]dragon09[/i] 于 2011-3-17 14:03 发表

謝謝資料 不過劉備輸的不是兵力
而是大意輸了 [/quote]

兵力相当，实力不如，战术水平更不如，不输还能怎样

刘备当时率领国中精锐，基本上已经下了死注了。估计怎么的也要有七八万。而东吴属于抵抗战，在荆州一地，兵力不可能超过刘备，以孙权的性格，给陆逊的兵力也不会太超标，因此从形式上看，形式对东吴不利，东吴一国之力勉强能有十万人左右，除去防守重镇的兵力外，能分给陆逊的也就三四万把，估计还是很紧凑的。

刘备的兵力确实是有争议的，陆议的兵力却是史有明证，除去夷陵城内的小孙外，陆议自己带的军队是五万，怎么楼上一张嘴就给砍了一两万人了？

先纠正一下楼上，其实，东吴的五万兵力，大约是西线吴军的总数，自然也是包括了孙桓部的。

——权命逊为大都督、假节，督朱然、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、[color=Red][b]孙桓[/b][/color][color=Navy][color=Magenta][b]等五万[/b][/color][/color]人拒之

如果把孙桓的军队另外计算，那么，说陆议本人直接领军只有三四万，并无多大问题。毕竟，这个孙桓的军队是主动迎击蜀军，被蜀国优势兵力所包围的，所以，孙桓领的军队不会太少。另考虑江陵之西很多地方都可能留有守兵，这样，集中在陆逊手里的军队，可能真的只有三四万。

刘备的军队，估计八万，比较合理。
首先，刘备的前军，即吴班、陈式部，一般认为是四万；
其次，蜀军中又加入了不少武陵蛮夷的军队；
再次，赵云的军队，如果作为预备军，也可以计算为进攻东吴的蜀军。
最后，刘备自己也会有一只军队。

以上军队总数，合计八万。
裴注《傅子》记载，也提到陆议击败刘备的军队有八万。

再计算刘备蜀国的总兵力，东线六七万（用以进攻东吴），北线三万（魏延部），成都腹地留两万，总数十一万，也比较符合当时的情况。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-3-21 21:23 编辑 [/i]][/color]

陸遜羸了關羽 劉備不可能贏他
陸遜不是一個書生而已 是一個智將
即使他當時名氣不大 但反而令人輕視他 反而是個好處

攻入吴地的所有蜀军为四万多人，不存在什么先头部队四万人，按常识，先头部队要有四万多人，那全军起码十五万


当时蜀汉全国兵力不会多于十万人，汉中三到四万，江州留了一到两万，也就这四万多可以出动了

武陵蛮是有加入的，但估计人数充其量几千人，少数民族本来人就很少，况且也不可能全部出动去帮刘备

史书上记载的很清楚，是刘备的大督冯习，前部张南所领一共有四万人，大督是个啥角色不需要来扫盲吧？

兵力不是重點 將帥才是重點 無論蜀有4萬好5萬好8萬好
劉備帶兵都只是輸的機會多

蜀国在山穷水尽的时候，军队尚且超过十万，阿斗全盛时，军队有十三四万之多，刘备难道还不如阿斗？

所以，刘备的益州军队，完全有可能超过十万，达到十一二万。

所谓四万军队，是指“刘备支党”，并非什么“先头部队”。这四万人，其实是进攻东吴的主力部队。除了这四万人，在夷岭战场上，还有刘备自带的军队（譬如屯在江北的黄权部），以及武陵蛮夷。

如果再加上赵云的军队、蜀军以八万计算，是比较合理的。——且，八万的说法有史料的支持，比YY要来得可靠得多。

东吴军队，现在没人提超过五万了，那就算是五万了。

五万对八万，而且是完胜，陆逊的胜利来之不易。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-3-22 16:01 编辑 [/i]][/color]

蜀汉后期诸葛亮治国有道，国内稳定发展无战乱，并开发南中收编少数民族部队，兵力是多于前期的

而立国前期，南中尚未控制，又与刘璋攻战三年，继而透支参与汉中战役，此时蜀汉的兵力较之后期只少不多

所谓  刘备支党，支  是  支配  的意思，不是支部，

看遍三国志，没说陆逊是以少胜多，也没说刘备有八万。

《中国军事史》认为刘备亲统  四万多人  伐吴，言下之意就是刘备本人就在这四万多人中，也包含了黄权的部队，没听说过自己还有神马独立的部队

东吴参战部队是五万，但在武昌一线还有诸葛瑾和孙权的预备队没有参战

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-3-22 17:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-3-21 21:09 发表
刘备的军队，估计八万，比较合理。
首先，刘备的前军，即吴班、陈式部，一般认为是四万；.. [/quote]


[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-3-22 15:48 发表
所谓四万军队，是指“刘备支党”，并非什么“先头部队”。这四万人，其实是进攻东吴的主力部队。[/quote]



开始还说 四万人是 “前军”，前军不是先头部队是什么？

一眨眼，又说 四万人 是 主力部队


变得真快

看遍了三国志，也没说官渡是以少胜多呢，呵呵。



支党，就是党羽，刘备支党，就是指刘备手下一伙人。

除了这只前期进攻部队，四万人，算主力；刘备自身，尚有一支军队，既然刘备亲自率领，当然也是主力。

——二年春正月，[color=Red]先主[b][size=5]军[/size][/b]还秭归[/color]

总不能认为二年春正月之前，秭归没有蜀军了吧。

前军，在前面的军队；可能是主力。譬如，关羽进攻襄樊，就有前后两只军队，前军是主力。

先头部队，一般是指侦察兵什么的……

两码事。

东吴的参战军队是五万人……当然，东吴全国不止五万军队，这个地球人没有不知道的……

还提什么某某《军事史》……如果这个也能作数的话，那咱也提两本，第一本《中国军事通史》第七卷（共十六卷本）及《中国战争史》（五卷本之第四卷），这两本书，异口同声都认为刘备进攻东吴的军队有近10万之多……算上其它军队，刘备的军队也超过十万了……看来，这两种书的作者们，对您老那套“蜀国军队不可能超过十万”的高论，都当屁一样放掉了吧……

那么，认为刘备军队不可能超过十万的，除了YY，有任何根据吗？拿出来大家乐呵乐呵。

八万说，十万说，至少还有史料支撑，总比翻着白眼YY，要可靠。

刘备时期，比刘阿斗时期，蜀国的军队哪个更多，扯这个简直无厘头；你能讲十个理由，我就能讲出一百个理由……这样胡扯，有任何价值？

你说诸葛亮后期发威整出了不少兵，那我还说诸葛亮后期连年北伐，把蜀国的兵都搞没了呢……你愿意继续扯下去吗？咱不奉陪了……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-3-22 21:31 编辑 [/i]][/color]

——二年春正月，先主军还秭归

哪里说过先主军不是刘备的党羽？哪里说过刘备除了原来4万党羽另外又来了一波？哪里说过原在秭归的是支党4万？

楼上吹牛的水平是越来越高了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-3-22 21:23 发表
看遍了三国志，也没说官渡是以少胜多呢，呵呵。
支党，就是党羽，刘备支党，就是指刘备手下一伙人。

除了这只前期进攻部队，四万人，算主力；刘备自身，尚有一支军队，既然刘备亲自率领，当然也是主力。

先头部队，一般是指侦察兵什么的……[/quote]

三国志还真说了，您眼神不好使，回去配眼镜继续找

哟，一支军队有两个主力:hz1026:，还有，“先头部队是指侦察兵”:hz1026:这等名言可称之为  “人鬼军事理论”
没文化真可怕

还有，军次秭归，就说明刘备的兵是这四万人之外的？哪里看得出来？就凭你YY

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-3-22 21:23 发表
你能讲十个理由，我就能讲出一百个理由……[/quote]

对对对，您何止能讲出一百个理由，一千个一万个您都能讲得出来，您的本事在这无人不知无人不晓，我自愧不不如

本不想鸟你，只是看不惯把无知当无耻的，果然鸟你是自惹一身骚，赶紧闪人

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-3-23 08:59 编辑 [/i]][/color]

回复 #16 dragon09 的帖子

那你要曹操怎麼辦……漢中之戰劉備可是贏了曹操的。
劉備的實力和演義里大不相同，不會在關羽、姜維之下。是蜀國一等一的統帥。

不過，長驅而入，在別人的主場作戰，又沒有優勢兵力，輸也不奇怪了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-3-21 21:09 发表
先纠正一下楼上，其实，东吴的五万兵力，大约是西线吴军的总数，自然也是包括了孙桓部的。

——权命逊为大都督、假节，督朱然、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、孙桓等五万人拒之

如果把孙桓的军队另外计 ... [/quote]

大多数赞同，但
1、汉军前军四万是冯习大督，应该算是冯习张南部，其中骑兵2、3千。
2、蛮夷估计数千。少点算五千。
3、赵云部未参战，可以不算在内。
4、猇亭四万四十余营被击破后又被朱然切断后路，应该是全灭。刘备还能在涿乡被大破，在马鞍山被杀万数，说明刘备本部应有数万部队，这里面包括了吴班、陈式的水军。少点算两万（真的算很少了）。
5、黄权部防守曹魏，也应有数千。少点算五千。
6、从永安到夷陵绵延数百里的汉军也应有一万。
这样加起来正好八万。

建安二十年（215年）刘备率五万下公安，关羽部另去益阳，说明夷陵之战（221年）的六年前刘备已可带五万出川。而刘备219年又占了汉中。既得了汉中，又有6年时间征兵，多个两万多机动部队没什么可奇怪的。

PS，赤壁之战前部督周瑜精兵三万，孙权手里也才两万。前军数量并不是说只占总数的小部分。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 贾图 于 2011-11-6 10:26 编辑 [/i]][/color]

[size=4][color=Blue]另外，这么多年下来，还是有朋友老以人口论来推测兵力。然后又有反方朋友说什么极端情况下可以猛抽丁达到超过一比十的军民比例。其实不用这么麻烦，这问题很简单。

要知道，刘备东征的部队，从将领到士兵，很多都是原先随刘备入川的荆州系和原从部队。这部分部队从灭刘璋到夺汉中，经验最丰富战斗力最强。但这部分人是从荆州和中原带到益州的，其中包括先期随刘备入蜀的数万步卒、后期入蜀的诸葛、张飞、赵云部。这些部队跟益州有多少人口根本不搭界，没有因果关系。汉军总兵力，应该是九十万益州人口能够出多少兵丁再加上从荆州入蜀的部队数量即可。入蜀部队一开始刘备部两万（史料记载数万，刘璋送兵后达到三万，那刘备原来应该是两万入蜀），后来诸葛、张飞、赵云加起来少算点一万。那就是入蜀刘备军一共三万，益州九十万按常理可出九万兵，那一共就是十二万左右。期间灭刘璋之战和汉中之战这两次获胜战役的战斗减员，由历年的疯狂征兵弥补保持平衡。汉中之战时杨洪上言“男子当战，女子当运”。

这样算下来汉军明显是要超过十万的，此问题迎刃而解。东征前汉中算多一点三万，蜀中一万，赵云部后据数千，刘备东征七万多（不连蛮夷数千），总数十二万左右。[/color][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 贾图 于 2011-11-25 10:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2011-11-5 23:05 发表
另外，这么多年下来，还是有朋友老以人口论来推测兵力。

益州九十四万按常理可出九万四千兵，那一共就是十二万左右。[/quote]


您这里的 “ 益州九十四万按常理可出九万四千兵”，不也是按人口来推测兵力嘛，呵呵

您说的对，求同存异

兵力差不多，刘备略强，输就输在他那个阵型上面，六万人连营七百里，平均每里100人不到，这不是一字长蛇阵吗?

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-11-6 13:56 发表



您这里的 “ 益州九十四万按常理可出九万四千兵”，不也是按人口来推测兵力嘛，呵呵

您说的对，求同存异 [/quote]
恩，是的，所以我说是按常理，呵呵。其实三国时期这种比例已经很高了，往后中国其他时期，除了游牧民族，都达不到这个比例 的。

回复 #28 贾图 的帖子

请教一下老兄在得出上述数据的时候有没有考虑刘备在争夺益州和汉中时期的军事损失，以及战争状态下两地人口减少的问题？另外上庸叛逃了多少人呢？
我无意吹毛求疵，不过这种依靠不完整数据的推断我个人认为没什么意义！

[quote]原帖由 [i]jkx324cnua[/i] 于 2011-11-6 15:44 发表
请教一下老兄在得出上述数据的时候有没有考虑刘备在争夺益州和汉中时期的军事损失，以及战争状态下两地人口减少的问题？另外上庸叛逃了多少人呢？
我无意吹毛求疵，不过这种依靠不完整数据的推断我个人认为没什 ... [/quote]
90万是章武时的人口统计，那时候汉中之战已经结束两年了，孟达也已经叛逃了~呵呵~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 贾图 于 2011-11-25 10:12 编辑 [/i]][/color]

回复 #30 贾图 的帖子

是我记错了吗？我记得94w是蜀国亡国时候的数据啊...

章武元年蜀汉人口是90万，和灭亡时的94万差不多

这种兵力数字的话，也只能靠个人主观推断了

从历代史料从未提及 夷陵之战是以少胜多，吴方参战将领包括陆逊也从未讲敌众我寡之类的话，以及综合蜀汉国力来看，我比较相信四万多一说

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-11-6 13:56 发表



您这里的 “ 益州九十四万按常理可出九万四千兵”，不也是按人口来推测兵力嘛，呵呵

您说的对，求同存异 [/quote]


九十四万人口男子算一半的话有47万，其中15岁～60岁适龄青壮年占75%的话也就是35万人
于是是从35万壮丁里征出9万多兵的话，基本是四人抽一人。
如果以平均一户四口算，平均一户男子占两人的话，基本上就是每两户抽掉一个壮丁去当兵。
这种情况是很破坏正常生产了。“男子当战，女子当运”极限也就是这状况了。

蜀汉亡时人口94万，士兵10万2千，这还不算与邓艾、钟会血战阵亡的士兵人数。可见蜀汉抽兵是最厉害的，94万都抽出十数万士兵的。我上面按照一比十算，已经是算很少了。

像孙吴灭亡时人口230万，兵力23万，也是按照1：10来抽的。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2011-11-6 22:05 发表
蜀汉亡时人口94万，士兵10万2千，这还不算与邓艾、钟会血战阵亡的士兵人数。可见蜀汉抽兵是最厉害的，94万都抽出十数万士兵的。我上面按照一比十算，已经是算很少了。

像孙吴灭亡时人口230万，兵力23万，也是按照1：10来抽的。 [/quote]


蜀亡时的十万二千，应该是蜀汉在籍的总兵力数字，包括损失的人数在内，司马昭在战前估计蜀汉有九万兵力，姜维屯田者五万，分驻各地者四万，这与蜀汉实际相差不远

查蜀亡时姜维军主力四五万人，汉中残部和成都残部相加亦恐不超过两万

攻成都的邓艾军不过万人而已，倘若成都有兵数万，后主再怎么蠢也不会随便投降的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-11-6 22:23 编辑 [/i]][/color]

另外由于古代人口存在隐匿等因素

三国实际人数是要明显多于在籍人数的，蜀汉科学人口肯定不止九十多万

所以说，理论而言，十人抽一兵是可能的，但实际而言难以做到

说是“带甲将士”哇，我的理解是尚存士卒。

的确是有隐匿的情况。不过94万时有隐匿，出10万2千，士兵：在册人口的这个比例是超过1:10的。那么之前90万的时候，也可以按照这个比例来测算，因为任何时期都是有隐匿人口的。所以章武元年算成9万士卒，依然是少算了。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2011-11-6 22:48 发表
说是“带甲将士”哇，我的理解是尚存士卒。

的确是有隐匿的情况。不过94万时有隐匿，出10万2千，士兵：在册人口的这个比例是超过1:10的。那么之前90万的时候，也可以按照这个比例来测算，因为任何时期都是有隐匿人口的。所以章武元年算成9万士卒，依然是少算了。[/quote]


“带甲将士”是 泛指 军人，古文里“带甲”二字就是泛指军人，兄台不可字面理解成 还穿着盔甲的人 或是 还能战斗的人，呵呵

对，我也认为蜀汉本部拥兵约为十万，只是我认为，减去汉中兵力和成都江州的后卫兵力，能出动到吴国的充其量五万而已了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-11-6 23:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-11-6 23:00 发表



“带甲将士”是 泛指 军人，古文里“带甲”二字就是泛指军人，兄台不可字面理解成 还穿着盔甲的人 或是 还能战斗的人，呵呵

对，我也认为蜀汉本部拥兵约为十万，只是我认为，减去汉中兵力和成都江州的 ... [/quote]
受教了，我说怎么血战之后还有十万多人~

回复 #32 naniwa 的帖子

嗯，有道理！兵力多少靠猜真的没准了。不过四万可能不止，我比较偏向于7-8w。刘备戎马一生恐怕不会冒险以少打多！我认为他利用曹丕称帝不久内部还要调整的空档倾巢而出，目标应该是利用优势兵力至少要夺回荆州。至于历史上没有以少打多的记载我觉得不难理解，7-8w比起5w也没多多少，何况刘备让黄权分兵江北，这样一来实际吴蜀直接对抗的兵力也就差不多了。

回复 #40 jkx324cnua 的帖子

刘备兵力明显不超过7万，已知的巴西太守阎芝5000，汉嘉太守黄元5000， 其它各郡约5000，汉中常备军3万， 成都5000， 赵云军约5000，刘备可用兵力最多6万

回复 #41 奉天翔龙 的帖子

呵呵我前面说了数据不全的推测，本来就没什么意义，比如你所列举的数据就算都对，但是我们谁有刘备军的总数？再比如临时招募的五溪蛮夷有多少人都没个定数...当然我也只是猜测，我觉得刘备决不是为了给关羽报仇，应该不会是只以精锐部队惩罚性的打击一下就完事的，真实目的恐怕还是为了把隆中对的战略目标完成，这就需要足够多的兵力来进攻和守卫战果！不过这也只是我自己的理解，你有什么高见敬请指教。

刘备基本就没兵力占优过，在益州初期如此，在汉中也如此

总体兵力刘备是不占优，毕竟人口摆在那里，但局部兵力就难说。

三国时军户不入民户统计的。蜀汉28万户只是编户齐民，当然28万户94万人是因为脱户隐匿人口严重。

楼上老兄说得好像是南北朝时的府兵制吧，和三国时期没什么关系吧！

曩者刘备争三郡，“引兵五万下公安”；今者东征，岂能只带“支党四万人”？“权将陆议大败刘备，杀其兵八万余人，备仅以身免”，加之“督江北军”的黄权投降曹魏，十万近之矣。

囊者张鲁未灭，屏蔽西川，川兵尽东出可也，今者汉中与强魏为邻，岂能无备，又有赵云等部留驻江州，如此，东征之兵寡矣

火烧连营之后，向宠所部全身而退，如此可知“备仅以身免”乃夸张之词，“杀八万”亦恐为虚数。