围陈仓辨析

蜀汉建兴六年（公元228年）12月，右将军行丞相事的诸葛亮率领大军通过大散关（陕西宝鸡市西南五十里），进入关中平原，进而围攻陈仓。因此，我们可以把这次军事行动称为陈仓战役。撰写此文，主要是为了分析诸葛亮突然发动这次战役的战略目的。           
   一.战役前的动态局势           
   建兴六年春，因为马谡军在街亭被魏将张郃击败，蜀军半数精锐就此消亡殆尽，再无力与魏军抗衡，诸葛亮只能收集残余兵力，缓缓的退回汉中，蜀国第一次北伐战役也因此宣告失败。           
   同年夏天，吴鄱阳太守周鲂使用诈降计谋，骗取魏扬州牧曹休的信任，诱使其亲率10万大军向皖进发（帝又使司马懿向江陵，贾逵向东关，三道俱进）。计策得逞，孙权任命陆逊为大都督，假黄钺，以朱桓、全琮为左右督，各自督领三万人分为三路攻击已入瓮的曹休。曹休深入敌军腹地，知道自己中计，但还是想凭借优势精锐兵力与东吴大战一场。可惜伏兵为陆逊所破，曹军大败而走，东吴军乘胜追击，到达夹石地带，又歼灭曹兵万余。           
   曹休军狼狈不堪，进不能，退不可，正待覆没之际，贾逵援军轻军奔袭夹石，东吴兵惊而退，曹休是以得到喘息的机会，逐渐整顿士气，最后杀出重围。           
   诸葛亮兵败退回汉中后，考微劳，甄壮烈，引咎责躬，布所失于境内，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败，蜀军元气渐复。得知曹休兵败，魏兵力聚集于东南一线，关中虚弱（司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度），诸葛亮随即上奏《后出师表》，随后兵进大散关。           
   二.魏蜀双方参战兵力           
   蜀：第一次北伐，蜀军达10万之众，街亭一战，起码损失了精锐部队3万。           
   今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。（汉晋春秋）           
   ---经此惨败，诸葛亮下定决心减兵省将，北伐返回剩余的兵力7万要裁员2万左右，用以休养生息，屯田养力，因此，在匆忙之间，诸葛亮突然要发动第二次伐魏战役，能够聚集的兵力至多只有5万。           
   魏： 亮自以有众数万，而昭兵才千馀人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。......昼夜相攻拒二十馀日，曹真遣将军费耀等救之......郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去。（资治通鉴）           
   ---陈仓城内将军郝昭、王生带领1千多人固守。以费耀的等级和曹真在关中的兵力，可以推测费耀和王双等将来援的兵力有3千左右。张郃从河南城出发的三万兵力尚未到达，蜀军已退，因此，魏国此次战役参战的兵力总计4000余人。         
   三.分析曹真怎么预料诸葛亮二次北伐会围攻陈仓         


2010-7-14 04:53 回复  

算无遗策の贾诩
806位粉丝
2楼

   汉中和关中平原隔着高峻险要的秦岭山脉，成为南北之间一道重要的屏障。其间共有四条通道供行。         

1.散关——秦岭西端与陇山分界处为嘉陵江上游低谷地带，这是秦岭西部南北往来的一条最重要的通道，散关（又大散关）即在此通道的北端当道依险而立。它是关中与汉中 巴蜀的咽喉，无论是想北上或者南下，占据散关都是必须的。 （出口处即为宝鸡陈仓地带）         
   2.褒斜道——褒斜道主要是沿褒水和斜水河谷而行。河谷深险，悬崖壁立，通行不易。故历代多治栈道于褒斜，当时的情况赵云在一次北伐失利退兵时，为防止曹真的追击，烧毁了赤崖一段的栈道，短时间内并不能修复，因此诸葛亮出此道的概率很小。         
   3.傥骆道——其中一段越秦岭主峰，盘山路曲折回旋八十余里，共84盘，行军不易，易受阻塞。谷道全长四百二十里，险危难通，不利于大军辎重 粮草等通行。         
   4.子午道——位于秦岭最东端，谷道全长660里，因秦岭高峻，道路曲折回旋，幽深险峻，极为不利大规模人力物力的运行。         
   比较4条通道，只有散关最有可能通行大军，另外的三条谷道主要用于出奇兵（曹操叹过：南阵直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳！），而历史上南北争风之际，多以散关为要冲。         
因此曹真能够预料诸葛亮会兵出陈仓，亦非有何通天彻地之能。他只是认为出这一路的概率较大，而加紧修备战具严阵以待罢了，因为如果真如史书论述的：真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。那么，为什么就只留下一千人守城，这未免有谋害郝昭的嫌疑。（一个必字用得也太夸张了，曹真又不是神，不可能这么准确的逆料先机）        
   四.诸葛亮发动陈仓战役的战略目的      
   因为有这么一个记载：诸葛孔明出陈仓前夕给东吴胞兄诸葛瑾的《与兄瑾言治绥阳小谷书》中：“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”      
   因此很多朋友以为诸葛亮在街亭大败的影响还未完全恢复的情况下，匆忙出兵围攻陈仓，其战略目的是围魏救赵，帮忙东吴分担魏军在东南线的压力，也因为如此，诸葛亮并没有意图攻下陈仓，是以5万大军连番强攻一个千余人防守的小城池20多天不下是可以原谅的，但是，个人以为，这是为诸葛亮带领的蜀国大军遮羞，是不准确的。      
   理由：      
   1.魏军布置东南线上的兵力其实不足以强烈的威胁东吴。      
   休闻之，率步骑十万向皖以应鲂；帝又使司马懿向江陵，贾逵向东关，三道俱进。      
   ---别看魏三路大军分道并进，声势震天，其实曹休的10万大军正慢慢的钻进东吴给他布置好的大口袋里，这次战役的简略经过前面已经有论述，就不再赘言。此战大胜，东吴士气高涨，向北直追败军，曹休堪堪得脱逃，魏军勉强抵御。      
   司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。（张郃传）      


2010-7-14 04:53 回复  

算无遗策の贾诩
806位粉丝
3楼

   ---其实只要对比曹操曹丕时代数次亲率三军南征，屡无进展（时江水盛长，帝临望，叹曰：“魏虽有武骑千群，无所用之，未可图也。”......帝见波涛汹涌，叹曰：“嗟乎，固天所以限南北也！”），就可以了解到即使是在魏兵力强盛之时，魏帝御驾亲征，也只能望江兴叹，更何况在主力军大败，军心动摇的情之际动议南征之计？从事态后来发展上看，张郃也只是带上3万兵力救援关中的，对南征大军并无重大影响，综观史载，未见东南线魏军得利于何处？因此，东吴感到一定压力是有的，但是不会很大。     

2.帝自幸河南城，置酒送郃，问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎？”郃知亮深入无谷，屈指计曰：“比臣到，亮已走矣。”郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去。      
   ---有朋友认为，如果诸葛亮不是围魏救赵，那怎么就只带了刚好1个月的军粮？这不明白着一个月后就撤兵吗？      
   说这话的朋友MS没有考虑一下，汉中到陈仓的距离，蜀的国力，还有当时蜀军的情况，诸葛亮是在什么情况下突然兵出散关不用再强调了吧？冷兵器时代，运输工具极其的简陋，道路坑坑洼洼，要千里运粮，还要防备被敌人迂回偷袭 切断，因此后勤部队压力很大，运送起来就相当的困难，以蜀国当时的国力，一次战役之初就携带5万部队一个月的军粮已经很了不起了，军粮是在战斗过程中不断补给的，诸葛亮当时的目的是乘机快速的偷袭关中，如果能成功，可以直接以关中（交通便利，物产丰富，灌溉方便，土地肥沃，开发程度高）为补给地点，不用劳民伤财的从汉中运送物资，要是不行，马上快速的撤退，那就不需要很多的粮食，因为后勤部队退兵的时候机动性很弱，若是被敌军追击，就会造成无谓的损失。     
   这个事情张郃就有预见性，知道以蜀军的实力最多有一个月的粮草支撑。这个不是诸葛亮有意而为的，不然张郃能如此断定，看来也成神了！   
   3.十二月，亮引兵出散关，围陈仓，陈仓已有备，亮不能克。亮使郝昭乡人靳详于城外遥说昭，昭于楼上应之曰：“魏家科法，卿所练也；我之为人，卿所知也。我受国恩多而门户重，卿无可言者，但有必死耳。卿还谢诸葛，便可攻也。”详以昭语告亮，亮又使详重说昭，言“人兵不敌，无为空自破灭。”（资治通鉴）   
---要是诸葛亮的真实目的是造假象，猛攻陈仓，以此吸引魏主力回援，那他叫靳详去劝降郝昭干什么？不是说他醉翁之意不陈仓的吗？恩，说他做做样子，想让假象造的更真，派个人去劝降还是有可能，但是，注意：详以昭语告亮，亮又使详重说昭，言“人兵不敌，无为空自破灭。”“又使详重说”！！！有必要吗？要是真的给降服了，就此拿下陈仓，而之前蜀军是没有北伐的准备的，怎么应对魏援军的攻击，难道想重蹈街亭覆辙？   
   因此，只有一个解释，诸葛亮本身就是想乘魏关中兵力虚弱之际，快速夺取陈仓这个重要的城池，进而以之为前据点，进攻长安，最后迅速的夺取关中。（诸葛亮早算到了，魏援军调不来多少，实在是难得的机会，即使霸倨不了关中，得到几个重要城池，至少也补回了街亭的损失，为以后北伐做准备）   
   4.亮自以有众数万，而昭兵才千馀人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其梯，梯然，梯上人皆烧死；昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十馀日，曹真遣将军费耀等救之。（资治通鉴）   
   ---为了东吴，在自己极其虚弱之际这样的猛攻敌人，耗损大量的攻城战具（攻城器械要的材料蜀国是很匮乏的，需要耗费大量的战略物资，大需民力 财力），在那种乱世时代是不可能的，而且敌军总部远在千里，要造假象也不用真的花血本去呀，所谓强攻的消息是由人带去的，只要表面上声势大就可以了，攻城战场也不允许让普通人进出，真实情况只有战斗中人才了解，那么蜀军需要真刀真枪的去干吗？诸葛亮莫非是东吴的......   
   5.汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏，群臣多以为疑。（资治通鉴）   
   如果只是围魏救赵，群臣为什么以为疑？不要认为蜀国除了诸葛亮之外其他的都是傻瓜哦。要是连本国出兵的战略目的都不了解，那这些蜀臣......   
   因此，他们的疑是本国军队在4月初逢惨败，只匆忙经过半年左右的修整就又迅速的进行北伐大战的怀疑，实力够吗？有利益可图吗？会不会是穷兵黩武？不管他们是担心什么，但就是不会担心，蜀军当时连佯攻做假象的能力都没有。   
   总结一下，诸葛亮这次突然的兵围陈仓的战略目的是：魏兵东下，关中虚弱，而魏军无法在新败之后快速组织起强大的救援军团之时，飞快攻打要冲陈仓，徐图关中各城，逐渐弥补第一次北伐战役的损失。因为陈仓有备，此次战役，蜀军无果而终，只斩了个王双，得不偿失，只是也不能单纯的认为诸葛亮没有攻坚才能，或许也是因为蜀军不擅长于攻城战事吧（兵出陇右时，兵力占绝大优势，并且具有突然性的蜀军围攻陇右城池成果甚微，也表现了蜀军攻坚能力的劣势）  
   五.讨论个小问题  
   《与兄瑾言治绥阳小谷书》中：“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”  
   连<后出师表>都可以怀疑是假冒的,那这个家书呢?是不是有某个崇拜诸葛亮的古人为了替诸葛亮遮掩这一陋记,而编造出来的所谓围魏救赵的于兄瑾书呢?

昭逝。亮得知，赏三军，与诸将曰“前有嘉卒，后有昭亡。实天不亡我大汉也。”——————《玉海·兵捷》
昼夜相攻拒二十余日，【亮无计】，救至，引退。:hz1007:

街亭只是溃败，魏军忙着收拾烂摊子，张合追击不力。所以蜀军实际兵员损失应该不太大，还裹胁回去几千户人口，估计可以算个不得不失，白干了而已。古代军事技术所限，攻坚都够呛，碰上深沟高垒避而不战的，除了迂回就是欺骗，要不就是长期围困。本钱大当然也可以强攻，不过那个消耗很大，对手是废物另说。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-1-10 15:15 发表
      
   建兴六年春，因为马谡军在街亭被魏将张郃击败，蜀军半数精锐就此消亡殆尽 ..........................街亭一战，起码损失了精锐部队3万。................。           
   ..............................可以推测费耀和王双等将来援的兵力有3千左右。张郃从河南城出发的三万兵力尚未到达，蜀军已退，因此，魏国此次战役参战的兵力总计4000余人。         
   三.分析曹真怎么预料诸葛亮二次北伐会围攻陈仓         
[/quote]


想知道楼主的这些数字有证据吗，还是纯属个人推断

3W打错了是1W左右，不是我的推算是一些学者的推算，近似值。

回复 #5 切断了思绪 的帖子

哪些学者，怎么个近视值法？

打错这个差距太大，三万和一万，三倍

损失一万人，就算“蜀军半数精锐就此消亡殆尽，再无力与魏军抗衡”？？？？？？

损失1万是相当困难的。要处决马谡的时候，汉中10万之众的说法在襄阳记有提及，足可见蜀军未伤根本。

魏国将雍州屯军移动到荆州要伐吴，是曹丕时代的国策。魏国上下显然没有从蜀军的一次入侵了了解到诸葛亮的志向，而且第一次北伐大破了蜀军，深深挫败了蜀军的锐气，认为蜀军必不会随便出军。曹真虽然预料蜀军必从陈仓出尔加固陈仓，但是事实上诸葛亮出军的时候，陈仓的备战也不是非常充分，20余天的攻伐，陈仓连棺材板都翘出来用了。可见曹真所预料的蜀军出击时间是再晚一些，而曹真对蜀军的判断显然不如张合准确，曹睿面对这个情况，急忙抽调了张合回救，张合却做出了一个判断“彼军至，贼退矣”。曹真却派遣了军队追击蜀军，显然也是轻视了蜀军的战力(第一次北伐不是曹真直接跟蜀军过招)，这种战力的误解到了曹真伐蜀还在继续。大军三路并发，结果曹真一路前锋夏侯霸被堵着差点被歼灭，幸得后军解救。导致曹真伐蜀的撤退原因有一半是因为补给不便，势难持久，另一面则是交战情况并不乐观。

其后诸葛亮的北伐以及固盟的手段让孙吴终于又重新展开了对魏的全面侵攻，魏国因此而左右奔波，全国大动员，加上部分地区的灾荒，导致了陈群在诸葛亮死后的上书内容陈述连年灾荒和战祸，国力疲惫，若为二贼所知，国将难矣之类的话。也许有部分夸大，但是足以说明魏国形式也不如表面上从容。

三万损失 是一伐战役当时的数据。但这三万有不少是跑散了的，并非被斩俘。而陇西地广人稀，这些跑散了的人，显然会有一部分最后回归了蜀国。

那么，蜀军的损失应该不会少于两万。学者推算的那个“一万”，应该是指损失的下限数目。

从襄阳记的语句可明显看出，它所谓汉中的“十万”，只是个约数。譬如，汉中原有十一万，损失掉两万，仍然有九万，仍然可以称十万。

用“十万”这个数，根本不可能推算得出一次北伐的兵力损失。

这就好比一位百万身家的人（假设准确数字为一百一十万），若因故损失了二十万，人们照样会称那人为“百万身家”，绝不会有人改称那人为“九十万身家”。

至于，如果第一北伐的损失的数只有一万（即下限），那就更不会影响称呼汉中为“十万”了。

不过呢，损失的这两万兵，显然是蜀国的精锐，所以，才会在蜀国国内造成震动，以致于诸葛亮为了平息质疑，不仅下狠手杀了几个替罪羊，还要自贬官阶。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-13 20:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #8 人中吕，鬼中羽 的帖子

原来即使被击溃，甚至建制都打没了，只要人还有口气就不算是损失:hz1007:

回复 #9 酒魔剑仙 的帖子

你是用耳朵看出来我讲过这话了？

:hz1019:

蜀军精锐中的精锐无当营，成立于北伐之前，平南中之后，从来没听说过第一次北伐这营大损，要重新抽南中劲卒前去充军的。某些人的强奸还是那么拉轰。什么？无当营不是蜀军中的精英部队？
:hz1027:

张合阵斩了数千已经算牛B轰轰的战果了。诸葛亮和司马懿两边主力的交战有历史记载的数据也才甲首3k罢了，这一次交战的规模比张合打马谡那次大多了，何况张合这种连王平营都没敢碰就跑掉，连追击的局面都没形成，居然还想让蜀国损失2W精锐。

吹牛从来不打草稿的人真是铁一般的牛X。

第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算上别的战线上的损失，以两万估计蜀军的损失，只低不高。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-14 19:02 发表
第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算 ... [/quote]
哪里记载马谡前军全军覆没？----[color=Red][b]史料明载：众星散。又明载：收拢诸营遗并[/b][/color]。你想把它改成覆没，麻烦你别在这YY。

魏延还大破郭淮于哪来着？郭淮全军覆没了？凉州军团全部损失干净了？

肯定比第四次北伐大，还史料有俘斩万记明确记载呢。

谁肯定的？你肯定的？哦，明白了～ 又是强奸犯肯定的，我肯定你是强奸犯无疑。这种肯定有用不？:hz1020:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-14 19:09 编辑 [/i]][/color]

第一次北伐受到重创，蜀国上下反映强烈，诸葛亮不仅杀了人，还自贬了官职。
第四次北伐失败，根本没有达到第一次这么严重。

难道你反而认为第四次的损失比第一次更大？

这才真是个强奸犯了。

众星散，怎么就不是全军覆没了？确实，后来蜀军又收拢了一部分，但我已经扣除了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-14 19:17 发表
第一次北伐受到重创，蜀国上下反映强烈，诸葛亮不仅杀了人，还自贬了官职。
第四次北伐失败，根本没有达到第一次这么严重。

难道你反而认为第四次的损失比第一次更大？

这才真是个强奸犯了。

众星散， ... [/quote]
哪里出来的众星散 = 全军覆没的？

哪里出来的星散 = 损失两万的？

哪里出来的众星散 = 收拢了小部分的？

你YY就是？还不强奸犯？

收拢诸营遗并 ——> 收拢了小部分

第一次北伐损失大大高于第四次北伐（第四次北伐以损失一万计） ＋ 马谡前军全军星散，覆没（后来收拢了小部分） ——> 第一次北伐损失两万

回复 #16 人中吕，鬼中羽 的帖子

这个趋势是又要亮出“俘斩万计”的神论了。:hz1024:

遗迸（遺迸）----战败而奔散的残兵。
[url]http://www.zdic.net/cd/ci/12/ZdicE9Zdic81Zdic97240767.htm[/url]

小部分在哪？对于上面的句子，战败而奔散的残兵有多少？----众尽星散。

你有证据证明众尽星散有大部分不是遗迸，欢迎指出，用个遗迸当“小部分”，果然又祭出无敌强奸法了。

马谡部有三万人？出自哪里？
损失了两万人，是哪个学者的神论？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2011-1-16 16:22 编辑 [/i]][/color]

其实lz只需要解释一个问题：曹真以诸葛亮可能出陈仓而专门使郝昭于陈仓修战备，为何却又只给郝昭千余人兵力？
是因为陈仓险要，只需要千余人？既如此，换个人去攻有啥差别？
抑或是诸葛亮不足惧，只需要千人？既如此，魏廷使张颌救援是为那般？
还是说郝昭天下无敌，只需要千余人？既如此，何不防守反击，如李世民一般；嗯，是反击了的，这点我忘了。
千余人若成立，魏廷至少曹真有80%可能无异于智障。
结论：陈仓兵力远低于诸葛亮兵力有可能（即便万余人，也是远低于），加上王双兵力应该也低于诸葛亮兵力；但千余人据数万人为不实之记载。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-1-16 16:12 发表
马谡部有三万人？出自哪里？
损失了两万人，是哪个学者的神论？ [/quote]

第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算上别的战线上的损失，以两万估计蜀军的损失，只低不高。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-15 02:03 发表
遗迸（遺迸）----战败而奔散的残兵。
[url]http://www.zdic.net/cd/ci/12/ZdicE9Zdic81Zdic97240767.htm[/url]

小部分在哪？对于上面的句子，战败而奔散的残兵有多少？----众尽星散。

你有证据证明众尽星散有大部分 ... [/quote]

小部分是指回归蜀军的。

难道这些跑了的，一个都没回来？

连王平，怕是还收了一些溃兵呢。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2011-1-14 23:40 发表
这个趋势是又要亮出“俘斩万计”的神论了。:hz1024: [/quote]

那就给你看看：

《宣帝纪》：亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，[color=Blue]俘斩万计[/color]。天子使使者劳军，增封邑。

回复 #23 人中吕，鬼中羽 的帖子

自己留着用吧，这种垃圾除了亮黑们喜欢捧着当宝，还有谁稀罕？╮(╯_╰)╭

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-16 20:35 发表


小部分是指回归蜀军的。

难道这些跑了的，一个都没回来？

连王平，怕是还收了一些溃兵呢。 [/quote]
你上哪证明只有少部分回归蜀军？扯得太大容易扯着蛋，你两个蛋都扯上了愣是没扯出关键证据是什么。

这些跑了的一个都没回来？抱歉，你要证明的是蜀军损失了2W这个数字。你就得证明在星散后，张合还有效的歼灭了大部分蜀军才行。

你YY得再多少部分，没有证据也就是扯蛋。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-16 20:33 发表


第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算上别的战线上的损失，以两万估计蜀军的损失，只低不高。[/quote]


斩俘万计  这种孤证不仅不见于三国志，也没有其他任何佐证，你拿这个做依据首先就错了，那么你后面的推断就等同于废话

“斩俘万计”？
咳咳，严肃点，人中吕同志，讨论历史呢，这种东西就不要拿出来了吧，徒惹人笑。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-1-17 16:04 发表



斩俘万计  这种孤证不仅不见于三国志，也没有其他任何佐证，你拿这个做依据首先就错了，那么你后面的推断就等同于废话 [/quote]

斩俘万计，见于正史。

一千多年了，没有任何人能否证这条史料。这已经说明这是一条信史了。

相信正史，总比睁着眼睛说瞎话要可靠，呵呵。

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2011-1-18 19:53 发表
“斩俘万计”？
咳咳，严肃点，人中吕同志，讨论历史呢，这种东西就不要拿出来了吧，徒惹人笑。 [/quote]

嗯，你们的“历史”是指《三国演义》，我说的是正史。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2011-1-17 14:41 发表
自己留着用吧，这种垃圾除了亮黑们喜欢捧着当宝，还有谁稀罕？╮(╯_╰)╭ [/quote]

很叹服这股子靠无比热爱丞相的一颗红心，就能断然否定正史的这份无知无畏的勇气。

要是有这份劲用在正道上，还有点价值。

这人抱着“正史”来这出洋相也不只一两次了，被人围殴也不只一两次了，很佩服他的勇气

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2011-1-18 22:27 发表
这人抱着“正史”来这出洋相也不只一两次了，被人围殴也不只一两次了，很佩服他的勇气 [/quote]

嗯，没错，偶被一帮手举《三国演义》的粉粉们围殴了……

可笑的是，这帮子演义，还居然以为靠他们几个投次票，正史就不如演义了……

很佩服这几个的自我感觉，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-18 23:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-18 22:17 发表


斩俘万计，见于正史。

一千多年了，没有任何人能否证这条史料。这已经说明这是一条信史了。

相信正史，总比睁着眼睛说瞎话要可靠，呵呵。 [/quote]
三国正史不少，但是《晋书》还是少看为妙，“斩俘万计”这种事情就更不要拿出来说了，没得笑掉人大牙。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-18 22:17 发表


斩俘万计，见于正史。

一千多年了，没有任何人能否证这条史料。这已经说明这是一条信史了。

相信正史，总比睁着眼睛说瞎话要可靠，呵呵。 [/quote]
三国志两千多年的历史，晋书想插一脚也比较难。没有任何史料否证这条史料。

郭事啥冲力的凉州20万劲卒还将进2000年没有任何一条史料否证呢，你留着暖肚子吧

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2011-1-19 00:22 发表

三国正史不少，但是《晋书》还是少看为妙，“斩俘万计”这种事情就更不要拿出来说了，没得笑掉人大牙。 [/quote]

呵呵，看史书，千万别全面地看正史，就得挑着自己喜欢的段落来看……最好，只看《三国演义》，别的都不要看……毕竟，三国演义还是有几分历史在里面。

这个才真让人笑掉大牙。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-19 01:12 发表

三国志两千多年的历史，晋书想插一脚也比较难。没有任何史料否证这条史料。

郭事啥冲力的凉州20万劲卒还将进2000年没有任何一条史料否证呢，你留着暖肚子吧 [/quote]

郭冲那事，既违反地理常识，又与别的史料相矛盾，所以，被否定了。

《晋书》是如何被否定的？是因为里面稍稍比陈寿多写了一句诸葛亮的失败，所以，就被亮粉“否定”了。其实，你们亮粉也不想想，撇开陈寿是亮粉不谈，陈寿写的毕竟是《诸葛亮传》，当然要为传主讳；而《晋书》写的是司马懿传记，自然也就没必要为诸葛亮处处讳言。

就这点区别，亮粉都不能容了？必欲置《晋书》死地而后快了？

可是，就亮粉这付可怜相，还想一手遮天，那比癞蛤蟆吃天鹅肉，可要难多了。


最后还要指出，那“郭冲说事”，也不是什么历史著作，别说它不是正史，即使如《汉晋春秋》这类野史，它也算不上。看来，只能留给阁下暖肚齐眼了吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-20 20:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-20 20:12 发表


郭冲那事，既违反地理常识，又与别的史料相矛盾，所以，被否定了。

《晋书》是如何被否定的？是因为里面稍稍比陈寿多写了一句诸葛亮的失败，所以，就被亮粉“否定”了。其实，你们亮粉也不想想，撇开陈寿 ... [/quote]
晋书违反地理和历史常识的地方多了去了，甚至出现了孙策分豫章这类穿越剧您老人家都不否定，郭冲就因为违反地理常识而全盘否定，您老人家V5. 牛B，XP。

某人的能量不是一般的大。

郭冲的事，您老人家不否定，奉为真理，我也无所谓啊，呵呵。

但是《宣帝纪》里将诸葛亮军“俘斩万计”的记载，除了亮粉靠着一颗热爱丞相的红心，死不承认以外，还有什么依据？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-27 22:29 编辑 [/i]][/color]

有的人说俘斩万计是孤证，还骂别人是垃圾亮黑
对于这种史书没读几本，脾气又不小的人直接上史料比较好
魏太和四年,蜀诸葛亮入攻,帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城  
册府元龟125卷  

《通典 卷一百五十四 兵七》：
                           兵机务速
        蜀将诸葛亮伐魏，魏将司马宣王、郭淮等御亮。张郃劝宣王分军往雍、
弇音眉为后镇，宣王曰：“料前军能独当之音，将军言是也。若不能当，而
分为前后，此楚之三军所以为黥布擒也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃
自帅众将芟上邽古携反之麦。诸将皆惧，宣王曰：“亮虑多决少，安营自固，
然后芟麦，吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之，亮睹尘而遁。宣王曰：
“吾倍道疲劳，此晓兵者之所忌也，亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，
与亮相遇。宣王列阵以待之，使将牛金轻骑饵之。兵才接，而亮退。


太平御览，皇王部二十，宣帝纪
……於是卷甲晨夜赴之，亮望尘而遁。进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。
使将牛金轻骑诱之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，
断水为重围。帝攻之，拔其围，亮宵遁，追击破之，俘斩万计。
看见没？这样晋书还是孤证吗？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-6 22:23 发表
有的人说俘斩万计是孤证，还骂别人是垃圾亮黑
对于这种史书没读几本，脾气又不小的人直接上史料比较好
魏太和四年,蜀诸葛亮入攻,帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城  
册府元龟125卷  

《通典 卷一百五十四 兵 ... [/quote]
OMG,真厉害！首先不谈行文几乎照抄晋书。再看看人家曹魏的官方诏书吧。
癸未，安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽，诏曰：“兵未极武，丑虏摧破，[color=Red]斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。[/color]今遣使者犒赐将士，大会临飨，饮宴终日，称朕意焉。”
堂堂司马宣王破诸葛万计，居然没有诏书嘉奖。可笑可笑！陈寿同志是不是不想活了？

怎么没有嘉奖？
秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-7 15:44 发表
怎么没有嘉奖？
秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。 [/quote]
首先是以亮[color=Red]退[/color]走，不是破败之，而且我谈的是诏书。司马大规模击破诸葛的战绩，曹睿同志居然不下诏书昭示天下，鼓舞士气，仅仅封爵增位各有差。难道姜维大于诸葛，司马宣王还不如邓艾？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2011-2-7 15:53 发表

首先是以亮退走，不是破败之，而且我谈的是诏书。司马大规模击破诸葛的战绩，曹睿同志居然不下诏书昭示天下，鼓舞士气，仅仅封爵增位各有差。难道姜维大于诸葛，司马宣王还不如邓艾？ [/quote]


退走即败退的意思

词目：退走 　　拼音：tuì zǒu 　　详细解释： 　　1.  败退；撤走。 　　荀彧传：“﹝ 曹操 ﹞遂以奇兵破 绍 ， 绍 退走。”

《晋书》这本书中违反地理和历史常识的地方太多，所以很难作为证据使人们信服。同时就像上面一些人所说，邓艾击败姜维，斩首万余就得到了“昭告天下”的待遇，要是有这战绩，曹睿同志同志能不广发诏书，表彰司马同志的功绩？

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2011-2-7 19:51 发表



退走即败退的意思

词目：退走 　　拼音：tuì zǒu 　　详细解释： 　　1.  败退；撤走。 　　荀彧传：“﹝ 曹操 ﹞遂以奇兵破 绍 ， 绍 退走。” [/quote]
那好,您老拿出類似司馬遂以奇兵[color=Red]破亮[/color]的記載來給我們開開眼!

[quote]原帖由 [i]huyou75[/i] 于 2011-2-7 20:43 发表
《晋书》这本书中违反地理和历史常识的地方太多，所以很难作为证据使人们信服。同时就像上面一些人所说，邓艾击败姜维，斩首万余就得到了“昭告天下”的待遇，要是有这战绩，曹睿同志同志能不广发诏书，表彰司马 ... [/quote]

诏书怎么没有，哦，不是曹睿的就不叫诏书了对吧:lol:

三少帝纪：丁丑诏曰：“太尉体道正直，尽忠三世，[color=Red]南擒孟达，西破蜀虏[/color]，东灭公孙渊，功盖海内。昔周成建保傅之官，近汉显宗崇宠邓禹，所以优隆隽乂，必有尊也。其以太尉为太傅，持节统兵都督诸军事如故。”

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2011-2-7 21:55 发表


诏书怎么没有，哦，不是曹睿的就不叫诏书了对吧:lol:

三少帝纪：丁丑诏曰：“太尉体道正直，尽忠三世，南擒孟达，西破蜀虏，东灭公孙渊，功盖海内。昔周成建保傅之官，近汉显宗崇宠邓禹，所以优隆隽乂， ... [/quote]
OMG,司馬宣王的戰績難道連專門拿出來吹噓的資格都不夠?他老人家真的不如鄧艾同志?

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2011-2-7 21:54 发表

那好,您老拿出類似司馬遂以奇兵破亮的記載來給我們開開眼! [/quote]

三国志言：司马懿南擒孟达，西破蜀虏
晋书言：司马懿破诸葛亮，俘斩万计

这不都是记载吗

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2011-2-7 22:07 发表


三国志言：司马懿南擒孟达，西破蜀虏
晋书言：司马懿破诸葛亮，俘斩万计

这不都是记载吗 [/quote]
OK,那您老別移花接木.在三國志中找出[color=Red]秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差[/color]前司馬破亮的記載來.不要拿後面含糊其辭的詔書來説.

回复 #48 奉天翔龙 的帖子

司马懿南擒孟达，西破蜀虏


这种货色也好意思拿出来秀的？那武侯“神武赫然，威镇八荒，将建殊功於季汉，参伊、周之巨勋”岂不是天神下凡？

又是应该，推定，肯定，必然。
照这样推算法，做历史学家简直是过家家。要算诸葛亮和司马同学的裤子是什么颜色有多少条都没有问题。

:hz1007:
什么应该，晋书里白纸黑字写的东西。
有些人说晋书坏话，难道晋书其他地方有错就代表整部书全错？
汉晋春秋里面分不清东西南北，姜维命令杨仪……
晋书里的俘斩万计，三国志中找不到，难道甲首三千就能找到？赵云攻克两郡难道能找到，廖化破郭淮手下，三国志能找到？
三国里倒是有一些有利于俘斩万计的记录，使得这条记录合理
前面已经列出来了。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-2-8 18:13 发表
:hz1007:
什么应该，晋书里白纸黑字写的东西。
有些人说晋书坏话，难道晋书其他地方有错就代表整部书全错？
汉晋春秋里面分不清东西南北，姜维命令杨仪……
晋书里的俘斩万计，三国志中找不到，难道甲首三千 ... [/quote]
还是说车轱辘话，如果司马真俘斩万计，朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没？还是老话，当真诸葛不如姜维，司马不如邓艾？

楼上如果想以“朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没”来推翻史料的明文记载，那就得那出证据出来，证明朝廷确实没有这个诏书。

譬如，你总不能因为史书上从来没有记载过刘备拉屎，你就认为刘备这人有只吃不拉的特异功能吧？

〈三国志〉中因为没有司马懿的传记，所以，找不到相关的记载，这绝不能说明，晋书中司马懿的史实，全都不存在。

同时，更不能用〈晋书〉的其它篇章曾出现过错误，来证明“斩俘万计”也是错的。

要想证明史书记载的错误，仅凭你们对丞相的一腔热爱，找出这几根鸡毛，还远远不够。

加油！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 19:15 编辑 [/i]][/color]

再来笑笑所谓“孤证”的说法。

你们把这么大一厚本的〈三国志〉研究一遍，看看其中有多少事迹都是其它史书所没有出现过的。

——而且，几乎照抄〈三国志〉的史料，还不能算。

难道这些被找出来的史料记载，统统都是错的？

说来说去，你们不能因为无限热爱你们的诸葛亮丞相，就抱有成见，然后，根据这个成见来给史料挑骨头。这类做派，除了对你们的那颗“红心”起到自我麻醉的作用以外，没有任何其他的作用。

我对于这两条史料的意见是并存。:hz1001:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-2-8 19:14 发表
楼上如果想以“朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没”来推翻史料的明文记载，那就得那出证据出来，证明朝廷确实没有这个诏书。

譬如，你总不能因为史书上从来没有记载过刘备拉屎，你就认为刘备这人有只吃不拉的特异功能吧？
[/quote]


原来你的  俘斩万计  和刘备拉屎  是一个性质的东西，怪不得三国志不屑记载，也就你的晋书 喜欢记载拉屎了

回复 #52 切断了思绪 的帖子

册府元龟：第四次北伐往回穿越了一年。
通典：照抄晋书，却把某些人奉若神明所谓的“俘斩万计”真的斩了去了。
太平御览：摘抄晋书。

这些玩意还不如什么“太尉南擒孟达，西破蜀虏”的货色给力呢。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-2-8 19:14 发表
楼上如果想以“朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没”来推翻史料的明文记载，那就得那出证据出来，证明朝廷确实没有这个诏书。

譬如，你总不能因为史书上从来没有记载过刘备拉屎，你就认为刘备这人有只吃不拉的特异 ... [/quote]
那您老找出來啊!陳壽居然連讚賞司馬宣王的詔書都不錄入,他小命還想不想要了?
魏略载帝露布天下并班告益州曰：“刘备背恩，自窜巴蜀。诸葛亮弃父母之国，阿残贼之党，神人被毒，恶积身灭。亮外慕立孤之名，而内贪专擅之实。刘升之兄弟守空城而己。亮又侮易益土，虐用其民，是以利狼、宕渠、高定、青羌莫不瓦解，为亮仇敌。而亮反裘负薪，里尽毛殚，刖趾適屦，刻肌伤骨，反更称说，自以为能。行兵於井底，游步於牛蹄。自朕即位，三边无事，犹哀怜天下数遭兵革，且欲养四海之耆老，长后生之孤幼，先移风於礼乐，次讲武於农隙，置亮画外，未以为虞。而亮怀李熊愚勇之（智），不思荆邯度德之戒，驱略吏民，盗利祁山。王师方振，胆破气夺，马谡、高祥，望旗奔败。虎臣逐北，蹈尸涉血，亮也小子，震惊朕师。猛锐踊跃，咸思长驱。朕惟率土莫非王臣，师之所处，荆棘生焉，不欲使千室之邑忠信贞良，与夫淫昏之党，共受涂炭。故先开示，以昭国诚，勉思变化，无滞乱邦。巴蜀将吏士民诸为亮所劫迫，公卿已下皆听束手。”
這是街亭詔.:hz1027:
陳倉之戰,明帝诏嘉昭善守，赐爵列侯。:hz1027:
司馬宣王俘斬萬計,沒詔.:hz1017:

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2011-2-7 19:51 发表



退走即败退的意思

词目：退走 　　拼音：tuì zǒu 　　详细解释： 　　1.  败退；撤走。 　　荀彧传：“﹝ 曹操 ﹞遂以奇兵破 绍 ， 绍 退走。” [/quote]
败与被破是两回事。第二次北伐，诸葛亮攻陈仓不克，退走。这又是啥？第一次北伐，破亮，论讨亮功。跟第四次北伐以亮退走是一回事？起码魏史就没这观点。----诏书？司马懿两次成功防守蜀军的进攻，在国家事态上，自然是被渲染成西破蜀虏，哦～ 第四次北伐当即的论赏手段和理由跟第一次明确大破诸葛亮时对比出来的东西都不能当证据，反倒事后十数年的诏书能拿出来当证据，感情这事你独家开的一言堂，你说是证据就是，你说不是就不是？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-10 11:08 编辑 [/i]][/color]