[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-24 17:25 发表
魏略记载张合追击怎么成反正了？和着不能用其他史书补充的？
最主要证据是，魏国进行了大规模封赏
还有司马懿没粮食的时候是怎么挺过去的？
这些都是需要本传来佐证的 [/quote]
那是，司马懿没粮食的时候怎么挺过去的？问郭淮啊~ 需要本传来作证？宣王本传作证个屁。
从晋书来看，司马懿根本不曾缺过粮。

魏国进行大规模封赏？陈仓一事也没发生什么大破蜀军的事迹，曹真派遣的追击军还被人破了又斩，结果曹真，张合，郝昭等所有与陈仓一事有关的人也大肆封赏了一把，看来诸葛亮不自损个万儿八钱的，对不起魏国皇帝那封赏啊~ 最主要证据是拿来搞笑的不？

张合一事魏方记载不能做反证，蜀书描述撤退也不能做反证，两方直接记载加起来还是不能做反证，反而一个封赏这种没有直接关系的东西拿来成为“最主要证据”，V5，还是V5，海洋帝，欢迎继续V5啊~ 以后您就直接证据是空气，连间接证据都算不上的东西反而是最主要得证据吧啊~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-24 22:34 编辑 [/i]][/color]

郭淮并不是解决最后的粮食问题，而是在开头

二伐，损失的不过是无名小将
而且魏军处于绝对劣势
而四伐损失名将张合，和数千的精锐部队
这在当时是什么概念？

结合汉晋春秋和魏书来看
郭淮当是在开头的时候解决了问题，在看华阳国志战争已经要结束了
这时候司马懿到底是怎么挺过去的，难道不吃饭也能打仗？

九年春，丞相亮复出围祁山。始以木牛运。参军王平守南围。【司马懿拒亮，张邰拒平。】亮虑粮运不继，设三策告都护李平曰：“上计断其后道。中计与之持久。下计还住黄土。”【时懿等粮亦尽】，盛夏雨水。平恐漕运不给，书白亮宜振旅。夏六月，亮承平指引退。张邰至青封交战，为亮所杀。秋八月，亮还汉中。平惧亮以运不辨见责，欲杀督运领岑述。惊问亮何故来还。又表后主言亮伪退。亮怒，表废平为民，徙梓潼。夺平子丰兵，以为从事中郎，与长史蒋琬共知居府事。时费祎为司马也。

司马懿没粮食应该是在攻卤成失败之后，属于战争要结束的时期
而郭淮
五年，蜀【出】卤城。是时，陇右无谷
青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。





正始元年，蜀将羌维出陇西。淮遂进军，追至强中，维退，遂讨羌迷当等，按抚柔氐三千馀落，拔徙以实关中。迁左将军。
**********************

由这两个“孪生兄弟”式的句子里面的“出”字的用法，可以看到，“出”，指的就是蜀军在战争刚开始的时候进犯某地域，而不能把战争已经经过几个阶段后所聚焦的某个地点称为“出”某地点。

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-25 07:58 发表
郭淮并不是解决最后的粮食问题，而是在开头 [/quote]
五年，[color=Red][b]蜀出卤城[/b][/color]。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，[color=Red][b]军食用足[/b][/color]，转扬武将军。

郭淮不是解决最后的粮食问题，而是在开头？您老人家开玩笑么？诸葛亮出卤城后陇右无谷的情况下发生在啥时候？别告诉我这陇右无谷过两天诸葛亮就去上硅割麦去了司马懿来护麦了的这时候也叫陇右无谷噢。

见过猛的，没见过这么猛的。倒是司马懿护的那点麦子才叫解决了一开始的问题而已。

你所认为的最后的粮食问题依据是这句话吧？--“魏书曰：初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食，帝皆不从。前后遣兵增宣王军，又敕使护麦。宣王与亮相持，赖得此麦以为军粮。”

这句话什么时候表示此麦彻底解决粮食问题？这句话的意思是相持阶段中收割的麦子用为军粮，而郭淮则是补充到军食用足的功绩，某人把郭淮本传的功劳都要抹去，您还有啥下限么？

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-25 08:44 发表
九年春，丞相亮复出围祁山。始以木牛运。参军王平守南围。【司马懿拒亮，张邰拒平。】亮虑粮运不继，设三策告都护李平曰：“上计断其后道。中计与之持久。下计还住黄土。”【时懿等粮亦尽】，盛夏雨水。平恐漕运 ... [/quote]
说完了么？依你海洋帝这V5逻辑帝的水平是要告诉大家，在有上圭麦子的情况下不食用，反而是议论关中大运，然后首先使用郭淮调集的羌粮，最后没办法了，才用那批麦子？您当司马懿是傻Bl了？宁可动用关中运输或者冒着羌户反抗的危险调用远处的羌粮如此舍近求远的做法也不用刚护下的麦子？:hz1020:

看来这麦子真的是颗颗堪比黄金。矜贵得让司马懿宁可花费超过5～10倍的运输代价也不用啊。:hz1002:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-25 10:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-25 08:27 发表
二伐，损失的不过是无名小将
而且魏军处于绝对劣势
而四伐损失名将张合，和数千的精锐部队
这在当时是什么概念？ [/quote]
好绝对劣势啊，张合率陇右诸军以外还增派了3W虎卫军前来还绝对劣势？二伐损失无名小将也没见击破蜀军，只是蜀军未能攻下陈仓，就位位有赏，四伐的祁山又何尝不是在绝对劣势里顽抗？连仗都没打上的张合都大大封赏了一把，司马懿相持得胜难不成还受罚？损失名将和数千精锐的代价完成了让诸葛亮退军的目的还不封赏，曹睿要是您老人家，诸葛亮怕是高兴得死而复活了。:hz1021:

这在当时是什么概念？咱瞧瞧失汉中，死夏侯渊的情况下又是什么概念？曹操做了哪些封赏？要不要查查曹洪，曹休，张合，徐晃等传记看一下？您老人家懂封赏是什么回事么？搞得好像损失了就不能封赏一样。:hz1007:

封赏是最主要的证据？看来汉中刘备不是损失个10万说不过去了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-25 10:52 编辑 [/i]][/color]

回复 #428 暂时发言马甲 的帖子

用刘备说事刚好证明了，曹军有很多胜利
陈式被徐晃暴，雷铜，吴兰送了，曹休看创张飞
所以曹魏才有封赏，而且曹魏此次的军事目的并未达成

回复 #426 暂时发言马甲 的帖子

“出”字说明一切前文例子以举，割麦战我认为是不存在的
理由是宣王【赖】得此卖以为军粮，赖字说明一切

如果诸葛亮大割麦，司马懿如何赖得此麦以为军粮？难道是诸葛亮故意给司马懿留的？

五年，蜀【出】卤城。是时，陇右无谷
青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。





正始元年，蜀将羌维出陇西。淮遂进军，追至强中，维退，遂讨羌迷当等，按抚柔氐三千馀落，拔徙以实关中。迁左将军。
**********************

由这两个“孪生兄弟”式的句子里面的“出”字的用法，可以看到，“出”，指的就是蜀军在战争刚开始的时候进犯某地域，
我这个两个列子你果断无视吧

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-25 15:05 发表
用刘备说事刚好证明了，曹军有很多胜利
陈式被徐晃暴，雷铜，吴兰送了，曹休看创张飞
所以曹魏才有封赏，而且曹魏此次的军事目的并未达成 [/quote]
关张合蛋事？关郭淮鸟事，关曹洪屁事，关曹真卵事，这几个干嘛也受封赏？

看来司马懿成功防守在你眼里就不是个胜利。看来祁山堡将士死命顽抗始终未曾陷落在你眼里是个魏强蜀若的悬殊之战，没啥值得称道的:hz1027:

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-25 15:09 发表
如果诸葛亮大割麦，司马懿如何赖得此麦以为军粮？难道是诸葛亮故意给司马懿留的？ [/quote]
笑，你先回答司马懿是不是白痴了有麦不用还要一议欲关中大运来解决粮食问题。

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-25 15:10 发表
五年，蜀【出】卤城。是时，陇右无谷
青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。





正始元年，蜀将羌维出陇西。淮遂进军，追至强中，维退， ... [/quote]
诸葛亮出卤城的陇右无谷时期是啥时候。光看个出字不看是出后的啥情况？？？哥觉得您老人家真是偏爱选择性失明啊。
以你那狗屁句式，是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。这句话的意思可不是诸葛亮才出斜谷，而是诸葛亮已经跑到渭南去了之后的事情，谁说出是指“刚出”到哪儿的意思？青龙二年的是时明显不是诸葛亮出斜谷是同一个时间点，您老人家在玩啥呢？看得懂书不

这孪生兄弟的意思不看，句子意思不看，光凭您老人家自己的感情来渲染历史，您真是太伟大了～ 嘿，诸葛亮大割麦就等于司马懿一两麦都没护成？搞笑了。诸葛亮军队都到上珪了，打飞郭淮了，司马懿都还没来，倍道兼驰的二日，诸葛亮以及蜀军还在睡大觉不割麦，您还真是伟大的慈善阶级观点。(司马懿是说诸葛亮会先安营扎在才割麦，可惜晋书也没敢写出果如司马懿所言，诸葛亮割没割这个嘛，哇哈哈哈):hz1017:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-25 18:45 编辑 [/i]][/color]

回复 #434 暂时发言马甲 的帖子

有麦不一定够用，军粮总是多多益善

回复 #435 暂时发言马甲 的帖子

刚出斜谷，就屯渭南了，两军并未交战，也是属于战争刚开始的时期
战争时期，如果不能全部割麦子，也应该会尽量焚毁免于资敌，这是最基本的军事常识，诸葛亮不会不知。难道留下来给魏国人吃吗？

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-25 20:12 发表
有麦不一定够用，军粮总是多多益善 [/quote]
喔，调之前有麦不一定够用，调完之后那点麦就够用了，您老人家在玩魔法？

议欲关中大运的情况还只是“总是多多益善”？？看来没事搞个大运对魏国来说很轻松嘛。

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-25 20:15 发表
刚出斜谷，就屯渭南了，两军并未交战，也是属于战争刚开始的时期
战争时期，如果不能全部割麦子，也应该会尽量焚毁免于资敌，这是最基本的军事常识，诸葛亮不会不知。难道留下来给魏国人吃吗？ [/quote]
刚出斜谷就屯渭南？笑话，那是司马懿前来到渭南的时候，懂？以司马懿估计，诸葛亮在上硅两天还没能安营扎寨，刚出斜谷就屯渭南那是刚开始时期？

难不成诸葛亮割麦后已经离出卤城很长时间了？不是刚出卤城而已？:hz1027:何况明确的事情：是时陇右无谷是什么时候？有麦还能叫无谷？？？？麦不是谷物？？？？

无敌的智商啊~ 陇右无谷咱有麦纳~~:hz1007:

兵马未动，粮草先行，多准备点粮草无可厚非，所谓有备而无患，魏国也不知道未来的发展趋势和战争的持续时间，不然出现特殊情况责任要你承担的？

回复 #439 暂时发言马甲 的帖子

两军还未交战，不过是驻扎当然是战争刚开始

回复 #439 暂时发言马甲 的帖子

无谷是缺少的意思不是一粒都没有

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-26 07:55 发表
兵马未动，粮草先行，多准备点粮草无可厚非，所谓有备而无患，魏国也不知道未来的发展趋势和战争的持续时间，不然出现特殊情况责任要你承担的？ [/quote]
笑，咋不见司马懿前来陇右之前“多准备点粮草”而是到达了陇右之后议欲关中再来个大运？又当司马懿白了？:hz1018:

不知道持续时间至少知道自己粮食可用多久，粮食尚可持续，何须议欲大运，只消从附近郡县调拨粮食补充即可，可惜司马懿的行为不是从附近郡县调，而是去关中调粮。这是什么情况？多准备点粮食有备无患？你真当你自己是个啥了？从关中千里运输，消耗比达到1:9，10担粮食到前线只剩1担的情况下启动大运？这还是没事有备无患？真这样司马懿出兵那天早就好安排好他的有备无患了，还整到去到陇右才想起这玩意儿？看来您老人家真把司马懿当傻b了。

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-26 07:58 发表
无谷是缺少的意思不是一粒都没有 [/quote]
无谷的意思是已经无作物收成不可持久。不是粮库已无粮食。谁说是一粒都没有？

总归说白了，你要完成郭淮解决前半段的这个伟大概念，只能是让司马懿当白痴。:hz1027:

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-26 07:57 发表
两军还未交战，不过是驻扎当然是战争刚开始 [/quote]
诸葛亮割个麦就战争已经离出卤城很久了不是刚开始了？:hz1017:
上硅距离卤城不足百里，诸葛亮从卤城到上硅割麦再回上硅，时间也就6,7天而已。这就不是出卤城的时刻了？还是诸葛亮刚出卤城的时候就陇右无谷了？您老人家到现在还想无视这玩意儿？:hz1022:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-26 08:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #433 暂时发言马甲 的帖子

怎么不干他们的事了？
和着汉中之战他们是酱油哥？
不懂数人分功吗？

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-26 08:47 发表
怎么不干他们的事了？
和着汉中之战他们是酱油哥？
不懂数人分功吗？ [/quote]
合着第四次北伐魏军上下也是酱油哥不成？:hz1022:
死个张合就牵连第四次北伐付出了战功的将士不得受封赏，张合战不利害夏侯渊出战而身死，汉中丢失都还“不懂数人分功”？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-26 08:52 编辑 [/i]][/color]

回复 #445 暂时发言马甲 的帖子

诸葛亮割麦是不存在的，属于汉晋春秋瞎说了
元和郡县志，魏书，绵阳通鉴
都记了司马懿赖以上邦之麦以为军粮，
我前文已经说过了

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-26 08:52 发表
诸葛亮割麦是不存在的，属于汉晋春秋瞎说了
元和郡县志，魏书，绵阳通鉴
都记了司马懿赖以上邦之麦以为军粮，
我前文已经说过了 [/quote]
晋书，汉晋春秋，魏书都说了司马懿到前，诸葛亮已经在上硅旅游了。诸葛亮没割完麦，没来得及毁掉麦田不表示没割到，诸葛亮割了跟司马懿护着了麦不冲突谢谢。至少时间上诸葛亮获取部分麦子是许可的。你前文说过啥？证明过诸葛亮在司马懿来到之前在打酱油然后看着司马懿来到按你的说法也不毁麦子？诸葛亮是国际友人嘛~

司马懿以上硅之麦为军粮表示上硅麦子一分钱没损失？:hz1027:

回复 #447 暂时发言马甲 的帖子

张合的作用怎么不说？
因为刘备打汉中有不小损失
所以才有那么多人赏赐
因为诸葛亮有很大损失，所以才有一票人封赏
如果说达到军事目的就赏那五伐为何不赏？

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-26 08:59 发表
张合的作用怎么不说？
因为刘备打汉中有不小损失
所以才有那么多人赏赐
因为诸葛亮有很大损失，所以才有一票人封赏
如果说达到军事目的就赏那五伐为何不赏？ [/quote]
刘备不小损失是在哪？您老人家当这是过家家呢。倒是有曹操攻刘备亡者日多，就是没看见刘备攻张合有亡者日多的情况。

张合先是被张飞大破于巴，又被刘备万余精兵(损失不小，是不是让老刘把万余精兵都赔上了？)强攻不利导致夏侯渊出击身死。他的其他作用呢？随随便便来个信口雌黄的损失不小，你还真是功劳包啊，喜欢派给谁就派给谁？

切。诸葛亮围攻祁山也有损失，所以一票人封赏。封赏不表示一定有大破，一定让敌人大损，甚至不一定要胜利都有封赏，您老人家这封赏是最主要得证据还要玩啥翻陈出新的东西？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-26 09:05 编辑 [/i]][/color]

回复 #449 暂时发言马甲 的帖子

毁掉麦田一把火的事，有何来不及的

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-26 09:07 发表
毁掉麦田一把火的事，有何来不及的 [/quote]
是啊，诸葛亮白白呆了两天到等司马懿来了，连一把火都没空去烧就跑了，这就合你逻辑了是吧？您老人家咋就那么喜欢把人当傻瓜呢，无论司马懿还是诸葛亮，都被你当傻瓜好几回了都。

毁掉麦田是一把火的事情？诸葛亮北伐军作风向来亲民，毁民之所资貌似没听过，这是其一。这点三国志上记载过，我就不说了，比如第五次北伐屯田于渭，在撤退时也没见一把火把农田给毁了。其二，所谓的一把火的事是指什么样的一把火？粮仓我知道一把火的事麦田一把火的事我还真没听过。能否海洋帝引荐一下例子？

这个物资，不是民间的物资，而是魏军用于军粮的物资，在战争获胜的时候，有哪个人不全部收缴战利品呢？

回复 #451 暂时发言马甲 的帖子

刘备的损失我列过了，你无视我也没办法，曹操汉中损失是不小，但是刘备也不小

回复 #453 暂时发言马甲 的帖子

麦子那么集中，一把火一下不到几个时辰就烧完了，即使有所遗留，魏军即使获得了麦子也是很少数，绝对不会让司马懿数万大军，赖得此麦以为军粮

张将军国家名将，刘备所惮
郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。
刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。
这不是作用？

回复 #453 暂时发言马甲 的帖子

关键是这个物资不是人民的，而是军队使用的军资，这就是两个概念了
战争中摧毁敌人的军资无可厚非
难不成诸葛亮故意给司马懿留的军粮，让魏军吃，好让自己更难打吗？

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-26 20:38 发表
张将军国家名将，刘备所惮
郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。
刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。
这不是作用？ [/quote]
感情诸葛亮退军这不是功劳？感情祁山堡不陷落也不是功劳？诸葛亮分南北二围祁山依然坚挺不拔，这不是功劳？

要按你这样算，哪位第四次北伐的将士不应赏来着？？？？？切~

----二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。[color=Red][b]备挑郃战，郃军不利[/b][/color]。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。
夏侯渊传，你那不能克的真相就是这个，作用？勒部死守不被攻破都已经算功劳了。第四次北伐上面倒是不值赏赐？？？？:hz1028:

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-26 20:31 发表
刘备的损失我列过了，你无视我也没办法，曹操汉中损失是不小，但是刘备也不小 [/quote]
刘备损失关张合郭淮蛋事！张飞仅有万余精兵，马超更是无兵之将，损失只是损失了个无名下降雷同吴兰而已，以阁下那王双被没您看不上眼的表现， 咋吴兰、雷同就成了刘备损失惨重的证据了？您还真是会变戏法啊~~

无视？到底是谁在扯蛋呢

[quote]原帖由 [i]给海洋的情书[/i] 于 2011-8-26 20:33 发表
麦子那么集中，一把火一下不到几个时辰就烧完了，即使有所遗留，魏军即使获得了麦子也是很少数，绝对不会让司马懿数万大军，赖得此麦以为军粮 [/quote]
谁告诉你麦子那么集中的，有多集中？你先证明了上硅麦子确实是一把火就搞定了再来说不迟，别你YY一个东西就拿来当证据。火不借风势根本无法烧光麦子。诸葛亮所部去收割麦子两天也不见得能收割掉大部分。魏军即使获得了麦子也是很少数？数量多少我不知道，历史记载司马懿收了之后不久就欲关中大运。获得了多少，这一点就被暴露无遗了。

[quote]关键是这个物资不是人民的，而是军队使用的军资，这就是两个概念了
战争中摧毁敌人的军资无可厚非
难不成诸葛亮故意给司马懿留的军粮，让魏军吃，好让自己更难打吗？[/quote]
第一，很容易一把火就干光麦田的证据，你列出来，再说诸葛亮故意留给司马懿。
第二，司马懿刚收完麦子，就议欲关中大运，魏军得了多少，我不消评论太多。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-27 02:34 编辑 [/i]][/color]

楼主说的并无道理，围陈仓就只是为了做样子给东吴看，实在有点说不过去，如果能打得下干嘛不打呢？

回复 #459 暂时发言马甲 的帖子

张合除了这个还有开疆扩土的功劳算不算？

回复 #460 暂时发言马甲 的帖子

吴兰、雷同是全军覆没，这和王双战死一个概念？
啥叫大
诸葛亮所部去收割麦子两天也不见得能收割掉大部分
因大芟刈其麦
这还不叫大部分？


你见过有谁笨到把物资留给敌人呢？有谁收缴战利品故意不收缴完的呢？
诸葛亮有几万大军，烧点麦田很难吗？你就不能动一点脑子
司马懿刚收完麦子，就议欲关中大运
这个能拿出史料吗？

回复 #463 给海洋的情书 的帖子

张合在汉中开了哪片疆，扩了什么土？整了半天打完汉中丢了土死了主帅还封赏是因为以前的开疆扩土之功啊？？？你的脑子没问题吧？

回复 #464 给海洋的情书 的帖子

王双没被破斩？追击军还有活口？
吴兰雷同所部有多少？你证明了不？张飞马超所部不是完整的退了出来嘛。张飞才万余，吴兰看来比张飞所部还多啊~ :hz1018:

两天收割不了大部分我是不知道，我只知道诸葛亮后方粮运出了汉中李严所督的运输队外唯一来源就是上硅麦子。问题是诸葛亮的粮食出问题是在郭淮调羌粮之后的一段时间。你可以说诸葛亮没割刀大部分，而魏军用了大部分的，我不反对哟。


嗯，你的脑子确实不能理解与民无犯的军规。曹操当年也割发代首的表演诸葛亮倒连曹操都不如了。
----五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足
你可以说诸葛亮出卤城的时候不是刚割麦子。