其先刘媪尝
息大泽之陂，梦与神遇。是时雷电晦冥，太公往视，则见蛟龙於其上。已而有身，
遂产高祖。
——史记
您看那史记，刘邦是龙生的
简直是西游记吗，所以整部史记就都是错的~:hz1018:

随手举一列汉晋的错误好了
汉晋春秋
然【丧】【赵云】、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人
上后出师表的时间的时间是在六年，二伐之前。
而赵云的死是在七年。
七年卒，追谥顺平侯。
汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。十一月，上言曰：“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼适疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，逼於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”【於是有散关之役】。此表，亮集所无，出张俨默记。
【冬，亮复出散关】，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。
七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
这汉晋春秋里面的诸葛亮连赵云什么时候死的都不知道，当然如果你认为诸葛亮是XX死人活人分不清就另当别论了~

回复 #117 切断了思绪 的帖子

册府元龟连第四次北伐在哪年都没弄清楚，研究第四次北伐就用这货色？通典采信晋书，怎麽没见把俘斩万计采信进去？晋书仅仅是奇幻的问题？孙策分豫章，颍川逼南寇，张郃毙马谡，羊祜训诸子，也都是奇幻出来的？

笑在海吧还被大飞拍的不够？
不是彩信删府元龟，而是通过他说明俘斩万计不是孤证，以及少帝的诏书明确的说明，俘斩万计可信
张郃西破诸葛亮，毙马谡。难道马谡没有因此而死？
这段话有问题吗？马谡本传还写的是物故。
武帝纪还写的是刘备杀夏侯渊呢。
史书错误的话，每一本都有。汉晋春秋里面诸葛亮搞不清赵云死没死，可能吗？
我的意见是俘斩和甲首并存，因为他们的时间不一样。
甲首是发生在五月，而司马懿的追击破敌是在6月7月
是发生在卤城的两场战斗
类似于
三国志贾诩传
太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至於此。今已败，奈何复追？”诩曰：“兵势有变，亟往必利。”绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还。
的先败后胜


九年春，丞相亮复出围祁山，始以木牛运。参军王平守南围。司马宣王拒亮，张郃拒平。亮虑粮运不继，设三策告都护李平曰：“上计断其后道，中计与之持久，下计还住黄土。”时宣王等粮亦尽。盛夏雨水，平恐漕运不给，书白亮宜振旅。夏六月，亮承平指引退。张郃至青封交战，为亮所杀。秋八月，亮还汉中。平惧亮以运不辨见责，欲杀督运岑述，惊问亮何故来还；又表后主，言亮“伪退”。亮怒，表废平为民，徙梓潼；夺平子丰兵，以为从事中郎，与长史蒋琬共知居府事。时费祎为司马也。

——华阳国志，刘后主志
就算三国志的作者陈寿回护司马懿的败绩，难道华阳国志也回护？
这么大一个战功，后主诏书竟然不提
而文中所写的，贾栩，魏平除了汉晋春秋，三国时期的史书未见记载于何处？这些都是可疑点。
然而如果因为其他地方可疑就否认的话，未免过于牵强，所以我个人的观点是两者并存。

回复 #124 切断了思绪 的帖子

大飞是谁？就是那 施=推着走 的天蝎？如此神论，我安能不败:hz1004:
嗯，你也有自知之明。晋书也就和册府元龟这记载穿越的货色是一个档次。不过就算采信册府元龟的记载，和俘斩万计有鸟关系？册府元龟哪儿写了死蚂蚁追击的？
如此看来，王导毙周伯仁啊。
无论是物故还是戮谡，都有可能，唯一没可能的就是张郃毙马谡。
备军阵斩夏侯渊是可以算在主将头上的，三国志里亲斩敌将的还真没多少。问题是，张郃军阵斩马谡了？
谁说汉晋就一定对了。
谁提甲首三千了？这不是菜市口，除了俘斩万计之外你承认啥不承认啥在这帖里和我没关系，想讨论请另外开帖，别拿这些个来和我讨价还价。
追击战可不是在卤城，追击战发生在6~7月不代表卤城就打过2次。

果然物故和被诛是可以并存的。
亮吹霸气

图惭，又更谮郃曰：“郃快军败，出言不逊。”郃惧，乃归太祖。【臣松之案武纪及袁绍传并云袁绍使张郃、高览攻太祖营，郃等闻淳于琼破，遂来降，绍众於是大溃。是则缘郃等降而后绍军坏也。至如此传，为绍军先溃，惧郭图之谮，然后归太祖，为参错不同矣。】——张合传
张合传是说张合畏惧，郭图的谗言
。绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。——武帝纪
这里又是说张合听说是淳于琼被破
张郃有顺风耳！能听见远在袁绍大营郭图的话？
所以整部三国志就是伪书，全是错的~:hz1003:

回复 #126 切断了思绪 的帖子

证明不了俘斩万计就来东拉西扯的了？各种V587:hz1027:

回复 #126 切断了思绪 的帖子

物故和被诛自然可以并存，问题只是真相只有一个。谁真谁假可以分析可以讨论，马谡是没可能死两次了。不过呢，诸葛亮下令诛杀马谡可以经过多种史料并证，这点无需质疑，作为马粪亮黑连这么浅显的东西都理解不出来就不能不说其眼光到底是在客观讨论还是没事找自己难受了。
(张合都能毙马谡了，那陆逊也可以毙曹休了):hz1018:威猛无敌啊~
什么！？又西破蜀虏(孔明)？？？又来，司马懿一共跟诸葛亮交战了两次，西破怎么就被某些人又当成了单单第四次的铁证呢？泛成这样的东西还是诏书里的都能当证据？oh my god。那么是不是可以通过明帝坚守诏得出结论，司马懿攻诸葛亮吃大亏吃到明帝都亲自下令不允许司马懿主动交战了？于是帝攻拔其围完全是不实情况？oh，影子说直接把晋书的第四次北伐掀翻了。冲突说至少还能留待考古发现去证实。真不知道你是亮黑还是凉粉了。哈哈哈，当然，我明白的，你需要的时候，什么都可以当证据，你不需要的时候，神马狗屁史料诏书内容都是浮云，屁股何其坚定啊~ 跟王平那坚定不动的程度有的一比。

至于另外一点，张合是不可能亲耳听到郭图的发言D，可这并不表示张合听不到，古代有快马驿马这类玩意儿专门传递情报用的，张合也不会亲眼看着淳于琼被破，得知这一情报考啥？

某人考虑事情不用脑子还怪书？还是说，张合只可能通过驿报知道淳于琼败了，而不可能通过驿报知道郭图干了啥，两件事冲突！那没话说，三国志立马可以除名于史书界，希望这位马粪您大发神功完成此壮举哈~

武帝传记载刘备杀夏侯渊有什么冲突？刘备指代的是刘备军。难道黄忠不是刘备军？

汉晋春秋里的后出师表搞不清楚赵云的生死问题又关诸葛亮嘛事，连三国近代的人都在热评此文可能并非出于诸葛亮之手，就突然诸葛亮XX了？哟，攻击目标很集中嘛

至于战甲首和俘斩并存的可能性，没人否认吧貌似，有人在讨论这点了？同学们在这说不可能的是晋书上的记载和三国近代史目前能掌握的部分和三国时期的考古学发现还无印证的地方并且有冲突资料。至于华阳国志没记这一点，这可没什么大不了得，那是刘后主传不是华阳国志里的诸葛亮传。以阁下的诛心论，铁定分不清什么事冲突和什么事单纯的没记载。

说了这么一大片的内容又绕回老子就跟你并存为啥不并存上去了，一下子好像因为华阳国志不记载张合攻平那段就表示晋书那段不被其他资料记载合理了？又拿什么册府元龟来说明晋书非孤证了？还挨批得不够？你有本事证明册府元龟不是取自晋书的自然不是孤证。取自晋书收录下来就叫不是孤证，连郭冲X事都不是孤证了你心满意足不？

“三月，黄龙见谯，登闻之曰：“单飏之言，其验兹乎！——三国志文帝纪
七月四日戊寅，黄龙见，此帝王受命之符瑞最著明者也。——三国志文帝
纪”
这年头还有人到处实拍ufo呢，黄龙算杀，这就奇幻了，最多是有人根据传言当成祥兆呈报而已。

嗯，一本封建史书有奇幻的地方不奇怪，以奇幻出名还是后代史还被冠以不求笃实的史书资料上的可信度就很成疑问了，当然，某人据此推测出其他但凡有奇幻点的内容都是虚构的这种泛化思想是专利，我是不敢去跟您这种专利家比的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-28 01:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-25 17:14 发表
删府元鬼的记录是司马懿在鹿城打败诸葛亮，而不说被诸葛亮打败。
而汉晋春秋的说法是司马懿被诸葛亮打败 [/quote]
那是啊，赵云都能破曹公于汉水了，司马懿破亮于卤城有啥稀奇的？三国志里诸葛亮是不是从卤城撤退的？既然你都能说马谡因张合而死就是张合毙马谡，诸葛亮因司马懿而撤退难道就不是司马懿破亮？诸葛亮这码事可是直接的因果关系，是以册府元龟对于整个第四次北伐啥都不描述，只描述一个卤城诸葛亮失败。到底指代的是战败惨败还是啥败，您老人家认为能到你爱怎么说就怎么说的地步？举出赵云破曹公于汉中是告诉你，册府元龟里的破跟你老人家想印证的破那是彻头彻尾的两回事谢谢。
汉晋春秋也没写诸葛亮卤城破司马懿，反倒是案中道破司马懿而已。

册府元龟拯救了多少跌失的史料，跟这些史料的真实性有关系？你懂？你内行？内行还能玩出唐太宗都不抹去说明是真相的这玩意儿？

汉晋春秋同样不严谨又咋了？哥有提出过汉晋春秋来立证什么了么？一直貌似是你在那一边拿个后世还不严谨的晋书说事，然后又戳汉晋春秋，哥才依着你发言的诶。

呵呵，如果你认为几十年前后的史书跟几百年跨度的史书都是一样无法考究了，那恭喜你，你赢了，我不拿时间说事？谁说我不拿？我什么时候说过时间是唯一准绳来着啊阁下？你懂看字的不？？原来你就是这么爱玩断章取义的哇～～

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-27 15:11 编辑 [/i]][/color]

笑你们的逻辑无非是史书其他地方有错，所以对诸葛亮不利的就也是错的

赵云破曹操于汉中，不一定是假的。
也是同为裴注的云别传

不是唐太宗不抹去的就是真相，而是笑话你们玩双重标准而已

回复 #129 暂时发言马甲 的帖子

一部是根本没保存价值的史书
而另外一部可是归入四库全书史部中的


如果一部史书被引用仍然算孤证，全天下的史书都是孤证
你能证明史书中的内容不是互相引用？
太平御览可是采用晋书的说法。
所以晋书并非孤证。


整天用旧唐书说事
又有几个真正看过旧唐书的？
至二十年书成——旧唐书
旧唐书批判晋书的时候，晋书还没有成出，贴几次你才能看懂？

你们整天批判晋书，不是因为刘知己批过晋书？
班固受金而始书,陈寿借米而方传
刘知几连汉书，三国志作者人品都否定，晋书无压力。

一部是根本没保存价值的史书
而另外一部可是归入四库全书史部中的
-------------------------------------------------------------
噢，继宋后还来清的书籍来当理由？我借问句，王沈所作的曹家魏书能归入四库全书史部中没？
李世民设计嗜杀兄弟，收录进四库全书没？谁告诉你四库全书的史部是判别标准，还能穿越快1500年去印证可信程度来着？



如果一部史书被引用仍然算孤证，全天下的史书都是孤证
你能证明史书中的内容不是互相引用？
太平御览可是采用晋书的说法。
所以晋书并非孤证。
-------------------------------------------------------------
引用就不是孤证，您老人家内行到这个地步，还需要说什么？----果然啊，咱伟大的郭冲X事都不是孤证，还是信史呢，册府元龟上明写着，司马懿糗大了去了~~哦忘了，诸葛亮一吓司马懿就慌忙撤退了，以云别传在册府里的待遇，也可以够得上诸葛亮破司马懿的标准了。ye~


整天用旧唐书说事
又有几个真正看过旧唐书的？
至二十年书成——旧唐书
旧唐书批判晋书的时候，晋书还没有成出，贴几次你才能看懂？

你们整天批判晋书，不是因为刘知己批过晋书？
班固受金而始书,陈寿借米而方传
刘知几连汉书，三国志作者人品都否定，晋书无压力。
-------------------------------------------------------------
旧唐书里的学者就成了刘知己一个了，够牛X，不过呢，刘知己再批谁的人品，也没批三国志和汉书，晋书表示压力不大么，前面列举过足够的事例了。某些人越玩越后的史料来去当真相，我只能说，您老的穿越功力是越来越炉火纯青了。(其实，我想说，四库全书里史部也把旧唐书给笑纳了，旧唐书对你的意见表示压力不大)

什么时候批判晋书的时候表明了是在二十年之前？？？什么时候说过宣帝纪是在批评之后才写？？？二十年书成跟宣帝纪有蛋关系？李淳风著的那天文地理可是至19年所成你又知道不知道？？？你说多少遍就能当真了？你又知道不知道选材和著传并不是一回事，你以为材料是当场写当场才去找的？你以为你是哪位？哦，忘了，您老是穿越大师嘛~~~我也表示一下无压力。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-28 22:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-28 20:07 发表
赵云破曹操于汉中，不一定是假的。
也是同为裴注的云别传 [/quote]
那是， 破到赖赵云得汉中的是哪来的？斐注中么？

像册府元龟那样把整段斐注的云别传里所有公军换成曹公么？假不假？嗯，不假，不假。赵云破曹公于汉水当然是的，毕竟以曹公指代曹军么，吓退了敌军，敌人落水者众而已。破成什么样了？呵呵。伤到曹操根本了？哈哈~ 谁说破是假了？曹军疑有伏兵自退就是册府里的“破”么。您老人家看来还是不懂这个鸟蛋的破是啥嘛

不是靠赵云打下汉中，而是赵云曾经在汉中打败过曹操，这有啥不可信了？
你哪只眼看见我说郭冲是孤证了？搞笑吗？我只是说晋书并非孤证
所谓的孤证不立本来就是笑话言论。
王沈所作的曹家魏书能归入四库全书史部中没？
告诉你没有。
在贴一遍旧唐书好了
旧唐书 卷六十六》：
       【 然史官多是文咏之士，好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。唯李淳风深明星历，善于著述，所修《天文》、《律历》、《五行》三志，最可观采。】【太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰】。【至二十年，书成，】凡一百三十卷，诏藏于秘府，颁赐加级各有差。

请你看清楚了，【竞为绮艳，不求笃实】，是在。【太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰】。【至二十年，书成，】之前的

而恰恰，陈寿受米而方传，这是出自晋书
都说了你们一直把李唐的问对当宝
李唐的晋书应该也当宝才对。
至于成书年代，我想我前面说的够清了

请你看清楚了，【竞为绮艳，不求笃实】，是在。【太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰】。【至二十年，书成，】之前的
----------------------------------------------
我看清楚了，可我看不清楚整句话的意思是【竞为绮艳，不求笃实】时间在【太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰】之前谢谢，有的，你指出，有时间顺序的，你指出。哦，我懂了，因为二十年在所有内容之后，所以整段文字就是一整溜的时间排序，你以为你是什么东西？你说是这样就这样？

依您老人家这种威猛的理解能力，【竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。】是在【唯李淳风深明星历，善于著述，所修《天文》、《律历》、《五行》三志】之前的，您老人家自己解释去吧啊。

嗯嗯，孤证不立是笑话，你丫说的引用就不是孤证也就是个笑话。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-28 22:30 编辑 [/i]][/color]

成书时间说得够清了？清什么？笑话了，说清了表示李唐人有本事穿越到三国考证去？拿本后代史改前代史还是完全没有任何直接辅证的玩意儿是讨论历史的正确手段？爱影子论就影子论不爱影子论就狗屁论的态度是内行选手的内涵表现？

哦对了，四库全书里史部是没有汉晋春秋，偏偏有资治通鉴，偏偏又没有太平御览和册府元龟。嗯嗯，当然，某人这个时候该有啥说辞呢？----四库死一边去~！

你不一直喜欢用成书年代说事吗？
资治通鉴成书于宋朝谢谢。

李唐王朝穿越？
你看清楚，他们是根据臧荣绪的晋书写的。
臧荣绪是南北朝著名的史学家。
因为二十年在所有内容之后，所以整段文字就是一整溜的时间排序。
当然是，史书中一向如此，武帝纪的赤壁之战记载就因为顺序时间错误，而被很多史学家否定。
或者你有本事穿越回去把这两个顺序换一下。

十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
这里孙胜同志判定，赤壁之战与合肥之战的顺序就是根据文字的顺序排序

李唐对于三国时代的考证是根据史书记载的
就好像范晔，班固，这些人没穿越一样，他们也是通过其他文献记载。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-29 09:01 发表
你不一直喜欢用成书年代说事吗？
资治通鉴成书于宋朝谢谢。

李唐王朝穿越？
你看清楚，他们是根据臧荣绪的晋书写的。
臧荣绪是南北朝著名的史学家。
因为二十年在所有内容之后，所以整段文字就是一整溜的时间排序。
当然是，史书中一向如此，武帝纪的赤壁之战记载就因为顺序时间错误，而被很多史学家否定。
或者你有本事穿越回去把这两个顺序换一下。
[/quote]
这不是用你那四库全书给你做参考么，我知道成书年代根本不会看，所以对你说成书年代只会叫浪费时间。用你看得懂用你自己用的标准跟你说你都绕口不说了，还能说什么？这回四库全书又不成标准了？

嗯嗯，果然有才，所以根据阁下那时间为论，李淳风那几本志也在那句批晋书的话之后成的。恭喜恭喜。我不大会有你那本事动辄穿越剧发生，我只是比较善于找原文来给你对而已。至于你那言必时间先后的玩意儿，那么张合攻谡，郭淮攻柳城这两句话的意思必定是张合先攻了马谡后，郭淮才攻高翔了？那么----张合攻平，司马宣王攻亮是指张合攻平必定在先？

又藏荣绪？？你丫什么时候证明了晋书里的宣帝纪战绩是来源于藏荣绪的内容？哦，你说是就是～～ :hz1017:这不，穿越剧说时迟那时快，看，又出现了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 10:10 编辑 [/i]][/color]

不是靠赵云打下汉中，而是赵云曾经在汉中打败过曹操，这有啥不可信了？
---------------------------------------
云别传里的内容别说打，赵云撤回寨里连打都没打曹兵，曹兵撤退时赵云制造了一些混乱就变成了曾经在汉中打败曹操，所以说，册府元龟里的破有多大价值？:hz1064:

楼上的讨论很精彩，但我觉得其实意义真的不大，主要还是应该普及一下史学史的常识。
《晋书》的问题并不在于其倾向性，而在于对史料不作甄别的收罗。关于宣王之战绩当来自于臧容绪晋书，但臧容绪的记载也是渊源有自的，最早应该出自西晋人陆机。唐代著名史学家刘知几早就指出，“陆机晋书，虚张据葛之锋”，已从源头上对其作了批评与否定。后世像《通鉴》一类通史著作可以说极为繁多，但对这种记载无一采用，应该说已完全说明了问题。
其实，如果细心阅读，唐太宗在为《晋书·宣帝纪》所作的评赞中事实上已经否定了本传的记载。这样的史料还拿来辩驳甚至作证据，就如同拿《演义》来讨论历史一样，实在是有些可笑了，呵呵。

蜀汉经历过了蜀民大逃亡、巴汉大征发、国土大沦丧、夷陵大惨败、部落民族大乱——


诸葛亮时代——北伐前

夷陵大战后，诸葛亮拼尽全力都无法镇住局面：（要进行汉中战后建设，要平南蛮，要防孙吴，要御曹魏）

夷陵损失十万主力后 蜀汉军队已不满五万 给他们算齐这五万又怎样？：永安一万 巴蜀内地两万 汉中两万——蜀汉的兵力部署是很分散的

（蜀汉的大部主力在夷陵遭到毁灭性打击彻底损失完了，蜀中少小还没长成，至少还没到从军的年龄，剩下的老人、病人、伤残之人、妇女——无法成军）


在收复南中作战时期，又死伤了部分——巴川境内的两万的主力起码 死伤一半——蜀汉内部主力根本就是一只残军

虽然得到了二~三万的无当飞军——蜀汉的兵力还是在五万左右

可是，正当蜀军班师回朝时——蜀军主力不在了，南蛮那些“猴子”又起复反之心对抗蜀廷——蜀汉的“攘外必先安内”的战略已经全盘落空

再说说 曹魏

蜀汉在进行“疗伤”的 同时：曹魏综合国力也在全力提升——魏蜀的综合国力全面拉开距离

诸葛亮时代——北伐时期

蜀汉自夷陵战后 实力已经今非昔比——人口稀少，国力弱，耕地少，经济低弥，军队就更少

人口稀少——曹魏人口已经达两百五十万之间（魏军常备军力四十万，石亭战后维持在三十万），孙吴人口超过一百五十（军力超过了二十万）：蜀汉九十万原地踏步 徘徊不前

国力弱——不到一州之地岂能抗全国（汉中东三郡被曹魏占，七百里巫峡被孙吴占，南中名义上属蜀汉实际上不服蜀廷之王化）

耕地少——地盘少耕地就少 说明白些就是蜀汉立国与四川 而四川属于盆地地带 哪得上曹魏与孙吴广袤的万里平原之沃土！

经济：魏与吴不管在任何时期都有通商互惠，魏有丝绸之路，吴有海外航线——而蜀汉要贸易只能通过孙吴，质量与成色又比不上中原与西藩（海外）——孙吴只是顾及所谓的“盟友”情分上给几分薄面给蜀汉，实则不断压价，不到最低价钱孙吴绝对不会向蜀汉购买：做生意都又不是只有蜀汉一家——所以在曹魏的冲击与孙吴的压榨下蜀汉的经济根本上不去

军力：夷陵之战的大惨败后——蜀汉能拿出五万军队就已经很不错了！

诸葛亮北伐经过

蜀汉在夷陵惨败后由于国势的急剧衰弱 军力只能维持在五万左右

蜀汉在国内要以一万驻守永安防吴军偷袭 一万留守汉中接应出击在外蜀军 一万要留守巴川作为预备队救急 永安与汉中 一万继续在南中平蛮子

诸葛亮只能拿出一万多人来出击曹魏的西线——说诸葛亮北伐打曹魏四万没饭吃简直“瞎扯淡”！！！

回复 #147 算無遺策的賈詡 的帖子

这些一拍脑门就YY出来的数字，我已经不知道从何吐槽而起了。。。。

公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多
都成这样了
破曹操当然有价值。

回复 #146 yukunshi 的帖子

唐太宗没有否定俘斩万计
太宗本乃亮迷，身为大唐帝王，不符合史实
完全可以修改。

通典，太平御览，删府元龟都是采用晋书中司马懿打败诸葛亮的说法
只不过，通典，和删府元鬼没有俘斩万计

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-30 11:17 发表
公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多
都成这样了
破曹操当然有价值。 [/quote]
都成这样？sorry啊，都成这样了赵云也不敢出战，破有多大意义？何况，那不过是追击赵云数十骑的公前锋罢了。当然，册府元龟所收录的一份是直接把所有公军、公前锋都换成曹公之后，这价值就大了。:hz1021:

问题是，对史料价值有多大？切。

破没多大意义，也就是，堕汉水中【死者甚多】吧
那不过是追击赵云数十骑的公前锋罢了
这是哪个版本的史书？
赵云本来就是破的曹操
出战不出战不重要，重要的是赵云破曹操这件事的确发生过。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-30 19:28 发表
破没多大意义，也就是，堕汉水中【死者甚多】吧
那不过是追击赵云数十骑的公前锋罢了
这是哪个版本的史书？
赵云本来就是破的曹操
出战不出战不重要，重要的是赵云破曹操这件事的确发生过。 [/quote]
值曹公扬兵大出，[color=Red][b]云为公前锋所击[/b][/color]，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。

倒是你看到赵云破得是曹操是哪个版本的史书？是不是册府元龟将略篇？还确实破了曹操？那是，以册府元龟那通篇云别传全部公军都改成曹公，包括前锋也改成曹公，自然是破了曹公嘛，有人又拿着擅改史料的穿越资料证明了嘛，很驾轻就熟呢~

死者甚多有啥意义？死300,400，够多不？还是你认为4000,5000才叫多呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-30 22:39 编辑 [/i]][/color]

云为公前锋所击
等于前锋数十骑？
搞笑吗？

，方战，其大众至，
这句话你看不见的？

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-31 16:12 发表
，方战，其大众至，
这句话你看不见的？ [/quote]
整句话是“云为公前锋所击。方战，其大众至”
谁告诉你其大众至是曹公至？其是公，还是公前锋？被打的是赵云，打的是公前锋，其大众居然成了公，公啥时候成了前锋大众来着？:hz1028:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-31 22:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-3-31 16:11 发表
云为公前锋所击
等于前锋数十骑？
搞笑吗？ [/quote]
眼睛长歪了吧？是赵云数十骑，你是怎么看成前锋数十骑的？难怪其大众至能变成曹公，而不是公前锋。:hz1027:

赵云数十骑，又是哪个版本的史书？
值【曹公】扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
主语是曹操，其也是代指的曹操。

云将数十骑轻行出围，迎视忠等
这次只是指迎击战，不是后面的汉水空营计。

昭逝。亮得知，赏三军，与诸将曰“前有嘉卒，后有昭亡。实天不亡我大汉也。”——————《玉海·兵捷》
-----------------------------------------------------------
LZ先把这条史料弄清楚，再来倒亮不迟。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-1 10:46 发表
赵云数十骑，又是哪个版本的史书？
值【曹公】扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
主语是曹操，其也是代指的曹操。 [/quote]
值【曹公】扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
谁说主语是曹公？？

点名了赵云碰上曹公杨兵大出，【为公前锋所击】，还突然变成为曹公所击？从这一句之后，无论何时都提的是公军，而非以公指代曹军，就可以知道两段主语的差距。某人还非得把后面的公军赢省了个“军”字，有才啊~ 知道什么事公军不？----公前锋就是公军，曹公不是公军谢谢。我从来只听过曹公能指代曹公军队，却没想到在这里有个内行能直接逆向思维公军能指代曹公本人。:hz1020:

谁跟你说寨子里只数十骑？老子说的是从遭遇曹军前锋到退回寨子里赵云是数十骑作战状态，您从YY历史直接YY到我说的话上面了？难不成连我的话你也想替我YY去了？

谁给你说这些了，老子是说，赵云破曹操这件事是真实发生过的，
而且损失也不小
死者甚多，这就足够了
赤壁之战的战果还只是
人马烧溺死者甚众呢


我说主语是曹公，怎么？不服有本事穿越回去换换顺序
剩下的你在说什
三国志引注云别传的原文就是这样，没有军字，不是我省略的

公前锋是公军，破了曹操的军队就是破了曹操，这有错吗。

就算赵云破曹操不成立，也不能证明司马懿破诸葛亮不成立
一本书其他地方有错，不代表破诸葛亮也有错。
不然三国志那么多错误，是不是也可以丢进垃圾箱了？

这件事情，四本史书都有记载
通典，删府元龟，晋书，太平御览
有些书，虽然没有俘斩万计，但是也采用了司马懿破诸葛亮的说法，所以晋书并非孤证。
你想否认，也可以穿越回去跟房老说说。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-3 19:33 发表
就算赵云破曹操不成立，也不能证明司马懿破诸葛亮不成立
一本书其他地方有错，不代表破诸葛亮也有错。
不然三国志那么多错误，是不是也可以丢进垃圾箱了？

这件事情，四本史书都有记载
通典，删府元龟，晋 ... [/quote]
笑了，又回到这个逻辑了，这四本书谁不需要穿越就能证实三国时期的历史？四本书全都引用了晋书关于第四次北伐的说法，又不是孤证了？好吧，司马懿不上大号果然不是孤证，绕了千百遍还是要到三本书引用晋书就证明能穿越回三国证实历史了，而且清一色后代史，反而呢，在三国志等当代史的说法不见于这四本书上，请问：这四本书是啥意思呢？这四本书取了晋书的说法是怎么能说明这就是历史？那不过是在展示这玩意儿对史料甄选有问题而已。

就算赵云破曹操不成立？切，谁说司马懿破诸葛亮就等于是司马懿攻拔诸葛亮重围的佐证？张合都能毙马谡了，司马懿破诸葛亮这不忒正常。

还有点新鲜玩意儿么？除了列举出后代史中有引用晋书的东西外， 还能找些取材综合点的货色不？

资治通鉴、三国志、华阳国志、蜚注都分别明着写了诸葛亮缺粮，自率军还，射杀张合等事迹，而恰恰在你那四本书里无一提及，有本事你就去穿越回去说那四本书的取材很严谨嘛~~ :hz1021:

又来后代史覆盖前代史，有才得那个牛擦啊~

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-4 01:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-3 19:28 发表
我说主语是曹公，怎么？不服有本事穿越回去换换顺序
剩下的你在说什
三国志引注云别传的原文就是这样，没有军字，不是我省略的

公前锋是公军，破了曹操的军队就是破了曹操，这有错吗。 [/quote]
曹公是主语原来是你说的啊，我当是历史是这样写呢~ 还好，我一向把你说的话当空气。

三国志引注里除了第一句【值】强调遭遇时间的情况外，跟赵云作战的一律是公军和公前锋。关曹操鸟事。要争有本事去找斐松之去让他把打赵云的公前锋换成曹公。

对，没错，吓跑了曹操的前锋就是破了曹操，哪怕曹操压根不在，哪怕根本没打过，哪怕只是制造了一点慌乱。所以，诸葛亮撤退了就是破诸葛亮。云别传这类型的战斗都能扯到破曹上了，何况诸葛亮司马懿之事，切。
----近代10数万人在慌乱中践踏死人的数量有多少，我记忆中，印度发生过几起，10万人死了有上百个吧。死者甚众又怎么了？再甚众也不会脱离出现实。拿赤壁来当证据？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-4 01:08 编辑 [/i]][/color]

连《册府元龟》与《太平御览》都拿来当史料用了，这是否有些太可笑了？在那两部书中，可以说能找到你想要的任何材料，包括盘古开天地、女娲补天等等、等等。

太平御览、册府元龟？知道神马叫类书？

太平御览：始，备在小沛，不意曹公卒至，迫遽弃家属，奔荆州。後主时
年数岁，匿窜，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘
括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。始禅与父
相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军。备遣简到汉
中，舍都邸。禅乃诣简，简相验讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁乃洗沐送诣
益州。备乃立为太子。始备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸
事，谓亮曰：“政由葛氏，祭则寡人。”亮亦以禅未闲于政，遂总内外。

这口水的层次太低，接近百度贴吧水平

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悲怆 于 2011-4-6 11:21 编辑 [/i]][/color]

回复 #168 悲怆 的帖子

拿后代史料覆盖前代史料的不在少数
汉书经常被用来否定史记
三国志也经常被用来否定英雄记

这件事
魏略也有记载
三国志，后主传引注魏略
初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁（乃）洗沐送诣益州，备乃立以为太子。初备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸事，谓亮曰：“政由葛氏，祭则寡人。”亮亦以禅未闲於政，遂总内外

回复 #166 暂时发言马甲 的帖子

对于军队来说死几百人不叫死者甚众
不然赤壁之战曹军只死了几百人？

盘古开天地、女娲补天
最早应该出自山海经这部史书。
不要以现代人观点去看古人
在那个年代封建迷信尝尝被当做信使

我一向怀疑，俘斩【万】计的战果的真实性，
因为晋书一向喜欢夸大战绩，任何人都是，不只是司马懿
但是如果因此晋书通篇就都是伪书，魏晋历史根本不可考据
但是我从来不怀疑这件事的真实性
也就是司马懿曾经在追击战中打败过诸葛亮
因为关于张合追击诸葛亮的记录，没有任何一部史书记载诸葛亮赢了，都只是记录
他杀了张合。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-7 20:26 发表
对于军队来说死几百人不叫死者甚众
不然赤壁之战曹军只死了几百人？

盘古开天地、女娲补天
最早应该出自山海经这部史书。
不要以现代人观点去看古人
在那个年代封建迷信尝尝被当做信使

我一向怀疑，俘 ... [/quote]
难不成作为追击主将被干掉了还是大胜不成？
其实你就告诉我，司马懿那么能，为啥不把诸葛孔明封死在斜谷道或者其他什么道，反而令其跑到渭水北边去种田：我就不信在夹山之道口堵截敌军会比在关中平原上战胜敌人更难。
第一次北伐魏廷没有料到便也罢了，第二次陈仓不管怎么吹牛，总算是守住了，可是后边几次，总不至于到了寄托于诸葛孔明不出秦岭这么天真的程度吧。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-7 20:26 发表
对于军队来说死几百人不叫死者甚众
不然赤壁之战曹军只死了几百人？

盘古开天地、女娲补天
最早应该出自山海经这部史书。
不要以现代人观点去看古人
在那个年代封建迷信尝尝被当做信使

我一向怀疑，俘 ... [/quote]
三人成众，这是汉语字典的解释，字面意思是啥呢？3个人以上就是众了。

也就是说，众，没有一个绝对数量。----几百是众，几千也是众。所以，赤壁之战死者甚众表示上千死亡跟汉水之战一点关系都没有。
（隔壁的汉晋春秋表示压力不大，两支数万人的部队打生打死的把司马懿杀得还保营了，也才剁了3000甲首，赵大哥在撤退造个混乱就死几百人完全不够看了，你是想丢多少次脸呢？哦，赵云造就的撤退死亡效率高于现代无序混乱践踏事件的10倍！还是10万这个数量级的人数混乱践踏下的死亡人数。你说这是自相残杀或者排队跳悬崖的死亡率还差不多。）

当然，对于阁下这种意境铁了心黑亮的，自然“众”都是同一个数量级。我就不给您普及啥玩意儿了。

笑，没有任何史书介绍过司马懿跟张合一同追击，魏略甚至指出张合反对追击，司马懿偏派遣张合追击，而独不存在司马懿率军追击。

三国志覆盖英雄记，那是三国志的产生年代跨度还没到“不可考”的程度。汉书和史记的问题同样，更重要的是覆盖与否有史料口碑以及同代资料作为辅政，某人来来去去就这几手，我也就不表示啥了，没啥新鲜货就赶紧回家睡觉去吧啊。别继续闹隔壁那足用就是足够用而已的那种内行解读了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-8 01:09 编辑 [/i]][/color]

通典，太平御览，删府元龟都是采用晋书中司马懿打败诸葛亮的说法
只不过，通典，和删府元鬼没有俘斩万计
-----------------------------------------------------------------------------------------------
:hz1019:这纯属欺骗观众
通典里讲兵贵神速，提到了诸葛亮四伐，到了诸葛亮军卤城就结束。什么甲首三千还是俘斩万计都没有。

太平御览里皇帝部，将晋书宣帝纪作为“帝纪”通篇收录。并不表示太平御览支持晋书宣帝纪里任何一处的记载。

回复 #172 暂时发言马甲 的帖子

笑你有史料证明曹操此战到底死了多少人？
对于军队来说3人根本是挠痒。

回复 #172 暂时发言马甲 的帖子

也没有史书说，司马懿没有一起去
诸葛亮传只写了杀张合没有破之

对于王双的记载是破之斩双
对于张合并没有破之两个字。

华阳国志，三国志都没有采用诸葛亮打败司马懿的说法

三国志采用的说法
在少帝纪中
西破蜀虏四个字明明白白

晋书的口碑并不差
错误的话，每本史书都有
汉晋春秋中诸葛亮都不知道赵云是什么时候死的
所以记载诸葛亮大破司马懿也没啥大不了的
研究三国难道要相信这种书？

而且汉晋春秋记载的诸葛亮很多胜利，同年代的史书中根本都找不到。

史书的错误，每一本都有，如果因为其他地方有误，所以
这里也错，中国就没有可信的史书

晋书的口碑并不差，他是中国最顶尖的24本史书之一。
而某些史书，根本连保存的价值都没有。

[quote]原帖由 [i]切断了思绪[/i] 于 2011-4-9 20:35 发表
笑你有史料证明曹操此战到底死了多少人？
对于军队来说3人根本是挠痒。 [/quote]
笑，你去证明赵云那事的众对曹操不是瘙痒，抑或者去证明赤壁死的众跟汉水死的众是一回事嘛~~

我有显示的混乱自相践踏例子死亡率，您要有更高的死亡率统计，请出示也好让大伙开开眼界。抑或者古人践踏得跟今人践踏更雄壮威猛的例子呗。

其次，赤壁之战的曹军损失法是由一方的火攻+攻击扫荡引起的，而汉水完全是自己撤退混乱中所死的人数，而且参战的数量已经很明确了：公前锋。不是曹操主力大众。部队基数就不是一个量级。某人继续没下限下去。3人只是告诉你多少量级可以称为众。你要拿这个去发挥，请自行到厕所里解决一下再出来

在少帝纪中
西破蜀虏四个字明明白白
----------------------------------------
又在拿诏书去做证据了。多伟大啊，司马懿两次成功阻止蜀军入寇，谁告诉你西破蜀虏跟晋书里的第四次北伐时一回事来着？


说起诏书，哥又有一处好玩的事情了：
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前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。

在论功的诏书里，貌似斩王双比破追军更值得炫耀哇~~ 杀张合咋了？