[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-1-12 11:34 发表

抛开战略在执行过程中的具体情况去空谈战略本身没有任何意义。（你可以制定一个卢森堡统一世界移民火星的战略，然后指责卢森堡无法执行此战略是卢森堡的问题不是战略本身的问题）
战略是一个政权根据当时的社 ... [/quote]
袁绍一帮子谋士内牛满面啊，他们制定的北合四州后南下定中原的战略完全是失败中的失败----因为袁绍最后的执行失败。
恩，因为吴最后被灭，竞长江之所极这种无聊的战略也是个超失败的战略。

你的战略高度果真不一般。

[quote]刘裕的困境和曹操有些类似，在政治上控制着是个腐败不堪已经没有任何存在价值的王朝，这个王朝内部还有一些力图恢复旧秩序的所谓“忠臣需要去摆平”。内部的政治斗争使得刘裕、曹操不能集中集中精力于外战，或多或少影响了二人的成就。
曹操的战略多是打一步看一步没有太好的整体规划，这和曹操机会主义者的性格相吻合。刘备那边虽然有个被吹上天的隆中对，但如果冷静分析的话隆中对这个战略是失败的。一个把孙权当做真人NPC，予取予求、不知变通、完成度不到50%的战略称不上什么好战略。[/quote]

老曹打一步看一步完全是被外界逼得，摆平袁绍之后他的战略规划一下子就清晰了，不机会不盲动了。在那之前，曹营也有两派，一派以荀彧为首，官渡之后势力如日中天，大方向是先取袁绍再平天下；另一派以郭嘉为首，先取荆州后争天下。非常讽刺的是，力主南下的首席谋臣取死在北定乌丸的远征冒险中，天不欲天下平，可知矣。

老曹处四战之地，战略环境比刘裕艰难。刘裕上台的时候西晋已经划长江而治，本钱大得多。应该说刘裕政治斗争比老曹艰难，但是军事基础比老曹强。老曹处理政局的时候过于纵容荀彧专权，最后不得不痛下杀手。人品且不谈，这情商是不够的，政治眼光也不够长远。老曹一生率性，城府有限，对于信任的人过分信任，屡次栽跤子不长记性。御人这一点既不如孙权留手，更不上刘备清醒。如果留下孔融这种失势的反对派，风险很有限，对于制衡荀彧是很有用的。文若死后，坐镇后方的人换成曹丕，才能、声望度量都差得太远。多次临江而返，非徒血衰，后勤水准决定战略水平也是决定性因素。

《隆中对》的战略水平俺一直不觉得怎样不得了。所谓“天下有变”云云，感觉上跟《资本论》忽悠“共*产*主*义”一般：虽然作者夙愿如此，但落笔不过寥寥。宣传性质大于规划。俺佩服武侯的是他天下第一的战术眼光，在刘备羁旅新野的时候，便能一眼看出夺取同宗地盘的可行性；对荆益两州的政局可谓洞若观火，来龙去脉一清二楚。这一点要说独步三国，南飞以为也是么有争议的。而前面对曹操不可争锋，孙权不可图的分析，感觉上很像是游说刘备的说辞，后来法正每每要打消刘备的道德顾虑的时候也这么干，先搞个冠冕堂皇的台阶给大耳朵下。

刘备的战略水平比武侯高，不仅有陈登的钦佩，从他的遗嘱分配工作也能看得出来，只可惜大耳朵太理想化了，很多细节没有考虑。比如诸葛亮的政治野心怎样平衡，比如李严的军区要不要换防，都没有搞就撒手了。所以老刘跟诸葛的结合是战术与战略的鱼水之得，后世符坚与王猛的结合类比他们俩，不是没有根据的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-1-12 23:43 编辑 [/i]][/color]

:hz1024:马甲兄与杀杀姐姐掐起来了……

想来想去还是决定站在杀杀姐姐这边:!!

瞅瞅马甲兄这边有没有可以小拍的地方……有了~
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马甲兄说武侯北伐的战略相比隆中对已经有了很大的转变，那么南飞想知道转变在哪个方面？另外，陈寿所评“将略”不足，何解？

1 刘备死后的分工如果是想无兵权的诸葛亮主而有兵权的李严副，这该叫啥好呢？(按您的理解)，以刘备的厚黑素质，他连诸葛亮都不信还会相信李严在坐拥兵权，树立威望后不会有所举动？还是期望毫无兵权的诸葛亮能压制威望日隆，兵权在握的李严？而且李严年龄上相对于诸葛亮来说，只怕还更加年轻一点。既然各位如此推崇诸葛亮无兵权，李严有兵权这种安排的话，何不解释解释这项呢？

2 天下有变就跟俺说的，关羽晚半年发动北伐是个什么光景？----别告诉我曹操挂了而诸子权位未定，天下群盗四起的情况配不上诸葛亮说的那四个字，这个时候孙权的眼睛是否还那么在意于荆州，还是配合刘备去抢豫、徐两州的地盘，恐怕不是在是那么简单的算数题，而成为主攻方向的也不会是关羽这方。在刘备无弹丸之地时，让刘备把目光不要局限于荆州这么一地儿(刘备此前专心笼络荆襄豪强)，把目光放到赚取能争天下的稳定基础，并且分析出哪方才是可以依赖的力量，可以说对于一个天下几乎所有版图都已有归属的情况下做出这种分析，当然是超前的。并且依赖这样的局势，层两度迫使曹魏在局部地区进入绝地。无疑给予了诸葛亮战略方针的肯定(实际上关羽的北伐已经超出了诸葛亮的战略期望和安排，不过无奈，当时的谋主姓法名正)。

3 隆中对的转变在失去荆州的时候就已经彻底转变。只能联合孙权东西夹击。而武侯则是恰恰通过承认孙权称帝的局面，促使孙权积极配合北伐事宜导致曹魏东西用兵。这个跟隆中对的战略思想早已不同，诸葛亮隆中对的最后阶段，是天下有变，直指雍，光复旧都，而在失荆州后，早调整成蚕食凉州，联合孙权，消耗为主。

陈寿所评的“理民之干，优于将略”,而不是不足，南飞兄这么一句就直接把陈寿整个意思都改了。说诸葛亮短处是这句“於治戎为长，奇谋为短”。这个短在指挥作战时缺乏奇计的表现。诸葛亮的战略调整上，并不落后。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-13 12:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-1-13 00:06 发表
马甲兄说武侯北伐的战略相比隆中对已经有了很大的转变，那么南飞想知道转变在哪个方面？另外，陈寿所评“将略”不足，何解？ [/quote]
陈寿的军事素养连票友都够不上，他的评论别太当回事。
别说陈寿这样小人物，就是毛泽东评胡荣华的棋，或者反过来，胡荣华评毛泽东的军事，都一样别认真，顶多算俩票友互评而已，哈哈~~

所谓陈寿评诸葛亮，并不仅仅是陈寿本人评诸葛亮。陈寿是史作者，他写的评论，是要综合各方面的声音，尤其是权威评论的声音的。

所以，发明“票友”说的，自己才是个票友罢了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-13 21:15 编辑 [/i]][/color]

“理民之干，优于将略”

这个说法，当然就是低评其将略之干。只不过后文已经有“短”字，这里委婉一些罢了。

如果陈寿仅仅是表达“诸葛亮的理民之干，比他的将略之干要优秀一些”，不咸不淡不是成了废话了？

陈寿这里显然对诸葛亮有赞扬有否定。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-1-12 23:28 发表


感觉上跟《资本论》忽悠“共*产*主*义”一般：虽然作者夙愿如此，但落笔不过寥寥。宣传性质大于规划。[/quote]

露怯的地方其实是在这里。

《资本论》是分析资本主义市场经济规律的著作，压根就没有提到什么“共 产 主 义”。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-13 21:25 发表
“理民之干，优于将略”

这个说法，当然就是低评其将略之干。只不过后文已经有“短”字，这里委婉一些罢了。

如果陈寿仅仅是表达“诸葛亮的理民之干，比他的将略之干要优秀一些”，不咸不淡不是成了废话了 ... [/quote]
果然是无敌党，你说委婉就委婉？前一段都能直言不讳了，后一段突然玩委婉？你当说这是写情诗？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-13 21:07 发表
所谓陈寿评诸葛亮，并不仅仅是陈寿本人评诸葛亮。陈寿是史作者，他写的评论，是要综合各方面的声音，尤其是权威评论的声音的。

所以，发明“票友”说的，自己才是个票友罢了。 [/quote]
看仔细了。我说的，陈寿连票友都够不上，哈哈！
非把个外行对内行的评价当成金科玉律，那只是你个人的杯具而已，我是看笑话来的~~:lol:

[quote]原帖由 [i]西歪[/i] 于 2011-1-13 15:44 发表

陈寿的军事素养连票友都够不上，他的评论别太当回事。
别说陈寿这样小人物，就是毛泽东评胡荣华的棋，或者反过来，胡荣华评毛泽东的军事，都一样别认真，顶多算俩票友互评而已，哈哈~~ [/quote]
陈寿出身将门，老爹为街亭之失掉了脑袋。虽然他对三国军事简到不能再简，但要说不懂，恐怕需要举证。

春秋无义战，三国亦如此

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-1-14 23:50 发表

陈寿出身将门，老爹为街亭之失掉了脑袋。虽然他对三国军事简到不能再简，但要说不懂，恐怕需要举证。

春秋无义战，三国亦如此 [/quote]
晕！你哪本书看来的？晒来瞧瞧。

晋书记载：“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡“。人家陈寿爸爸连个名字都没有混出来，本来就够可怜的了，您还非穿越过去提前摘掉他脑袋瓜子，真是太残忍了耶~~:lol:

:hz1024:马甲兄好严肃的说……怕怕

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为了表示偶滴敬意，逐条回复

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-13 12:29 发表
1 刘备死后的分工如果是想无兵权的诸葛亮主而有兵权的李严副，这该叫啥好呢？(按您的理解)，以刘备的厚黑素质，他连诸葛亮都不信还会相信李严在坐拥兵权，树立威望后不会有所举动？还是期望毫无兵权的诸葛亮能压制威望日隆，兵权在握的李严？而且李严年龄上相对于诸葛亮来说，只怕还更加年轻一点。既然各位如此推崇诸葛亮无兵权，李严有兵权这种安排的话，何不解释解释这项呢？
[/quote]
谢安就成功拖死桓温，以诸葛之才脱不住李严么？更何况魏延是诸葛亮嫡系，建兴五年武侯开过去直接就接受汉中军区；李严恐怕没这本事，论资历他还不及魏延。虽然李严的军事才能不清楚，但武侯的后勤才能蜀中无人能及，这一点马甲兄也同意吧。秦岭那么险要，诸葛亮数次北伐为粮所困，而刘备在汉中打了三年都没遇到大的粮草问题。这反差不能说不大。李严出去打，打下关中也有魏延制衡；打不下自己失去政治资本，只能听命于武侯。武侯在战略上不敢出这一狠招，足见其短。也许他也没想到北伐竟会如此艰难。

刘备的安排就纯理性上来看，是很高明的。连刘禅的权位都兼顾了。但他完全没有考虑诸葛亮与李严两人的感受，魏延则基本被忽略了，细节不到位的弱点也是很明显的。所以他的战略规划尽管很高明，但是接班人不咬牙执行下去，还是白搭。

[quote]
2 天下有变就跟俺说的，关羽晚半年发动北伐是个什么光景？----别告诉我曹操挂了而诸子权位未定，天下群盗四起的情况配不上诸葛亮说的那四个字，这个时候孙权的眼睛是否还那么在意于荆州，还是配合刘备去抢豫、徐两州的地盘，恐怕不是在是那么简单的算数题，而成为主攻方向的也不会是关羽这方。在刘备无弹丸之地时，让刘备把目光不要局限于荆州这么一地儿(刘备此前专心笼络荆襄豪强)，把目光放到赚取能争天下的稳定基础，并且分析出哪方才是可以依赖的力量，可以说对于一个天下几乎所有版图都已有归属的情况下做出这种分析，当然是超前的。并且依赖这样的局势，层两度迫使曹魏在局部地区进入绝地。无疑给予了诸葛亮战略方针的肯定(实际上关羽的北伐已经超出了诸葛亮的战略期望和安排，不过无奈，当时的谋主姓法名正)。
[/quote]
曹操之死介个有点马后炮吧？张裕还算出刘备挂掉的时间呢。马甲兄也清楚《隆中对》时刘备几无立锥之地，他凭什么跟曹操孙权讲如何如何呢？刘备的本钱是什么？这一点武候有阐述，马甲兄却没有提及哦。至于天下有变什么的，我看不到任何实质内容。荀文若在绝对优势下为曹操规划的荆州战略也没有这么显摆

《荀彧传》：太祖将伐刘表，问彧策安出，彧曰：“今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降。

所以南飞一直将《隆中对》与《前出师表》的展望等量齐观
1.“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
2.“今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，[b]兴复汉室，还于旧都[/b]。此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。”

难道马甲兄也认为，武侯第一次北伐就计划打到“还于旧都”的程度？

[quote]
3 隆中对的转变在失去荆州的时候就已经彻底转变。只能联合孙权东西夹击。而武侯则是恰恰通过承认孙权称帝的局面，促使孙权积极配合北伐事宜导致曹魏东西用兵。这个跟隆中对的战略思想早已不同，诸葛亮隆中对的最后阶段，是天下有变，直指雍，光复旧都，[b]而在失荆州后，早调整成蚕食凉州，联合孙权，消耗为主。[/b]
[/quote]
不知马甲兄如何解释“蚕食凉州”与前出师表“还于旧都”的异同呢？南飞比较好奇

[quote]
陈寿所评的“理民之干，优于将略”,而不是不足，南飞兄这么一句就直接把陈寿整个意思都改了。说诸葛亮短处是这句“於治戎为长，奇谋为短”。这个短在指挥作战时缺乏奇计的表现。诸葛亮的战略调整上，并不落后。
[/quote]
以武侯理民勤政的后勤基础，搞出五次北伐这种劳而无功的战略规划来，不足两个字已经是很客气了。张郃司马这些老将，每次估算武侯的军事行动，就掐个粮草便算得死死的。如果武侯采纳子午谷奇袭一类的军事冒险，岂能为其所算？魏延企图占据长安与曹魏决战固然步子有点大，但以刘备孤军深入蜀中的经验，冒这个险也不是全无把握。武侯的悲剧在于政治上有李严这个后顾之忧，政治盘口重叠太严重，输不起。直到最后一次北伐孔明兄才解决所有政治隐患，但却败于北原，困于五丈原，最后油尽灯枯，岂非天意？如果刘禅能够像挺姜维一般挺他，何至于此

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-1-15 01:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]西歪[/i] 于 2011-1-15 00:20 发表

晕！你哪本书看来的？晒来瞧瞧。

晋书记载：“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡“。人家陈寿爸爸连个名字都没有混出来，本来就够可怜的了，您还非穿越过去提前摘掉他脑袋瓜子，真是太残忍了耶 ... [/quote]
呵呵，记错了，多谢提醒

[quote]谢安就成功拖死桓温，以诸葛之才脱不住李严么？更何况魏延是诸葛亮嫡系，建兴五年武侯开过去直接就接受汉中军区；李严恐怕没这本事，论资历他还不及魏延。虽然李严的军事才能不清楚，但武侯的后勤才能蜀中无人能及，这一点马甲兄也同意吧。秦岭那么险要，诸葛亮数次北伐为粮所困，而刘备在汉中打了三年都没遇到大的粮草问题。这反差不能说不大。李严出去打，打下关中也有魏延制衡；打不下自己失去政治资本，只能听命于武侯。武侯在战略上不敢出这一狠招，足见其短。也许他也没想到北伐竟会如此艰难。

刘备的安排就纯理性上来看，是很高明的。连刘禅的权位都兼顾了。但他完全没有考虑诸葛亮与李严两人的感受，魏延则基本被忽略了，细节不到位的弱点也是很明显的。所以他的战略规划尽管很高明，但是接班人不咬牙执行下去，还是白搭。[/quote]

谢安拖死恒温跟李严有什么干系。诸葛亮抽调李严李严尚且懂得要挟换政治资本，谁告诉你，李严需要如实的努力北伐？谁告诉你，李严有兵权还会鸟你姓诸葛的嘛事？打不下自己失去政治资本？笑了，诸葛亮第一次北伐惨败有让李严动了什么资本了？李严拖后腿说，也只在李严参与了北伐事宜才有后腿可托而已。
魏延是诸葛亮的嫡系？那都是诸葛亮开府治事，军政一把抓的情况下成为所谓的嫡系，却还颇有微词。嫡系？(在诸葛亮北驻汉中的时候魏延才收入丞相府)
诸葛亮打从回成都李严对江州大营外的军事就从来没指染过，调令都没发出过，你要想让李严拥有兵权，而诸葛亮无兵权？
蜀打汉中和汉中打关中运粮原来是一回事，我也只听过大魏国从来只有从长安到汉中补给成问题，占领了汉中后南攻蜀国也从来听说过有粮食补给的问题，南飞兄可否略提示川、汉中的运输路线是咋跟汉中北伐运输路线成一回事儿了？

刘备的安排是很理性，那是当然，诸葛亮为主李严为辅而已。诸葛亮为相父，李严为臣子，当然理性，细节？南飞你能从任意一个细节上说出李严哪怕曾那么一刻拥有过蜀国兵权而被诸葛亮不甘于人的夺走了过？


[quote]
曹操之死介个有点马后炮吧？张裕还算出刘备挂掉的时间呢。马甲兄也清楚《隆中对》时刘备几无立锥之地，他凭什么跟曹操孙权讲如何如何呢？刘备的本钱是什么？这一点武候有阐述，马甲兄却没有提及哦。至于天下有变什么的，我看不到任何实质内容。荀文若在绝对优势下为曹操规划的荆州战略也没有这么显摆

《荀彧传》：太祖将伐刘表，问彧策安出，彧曰：“今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降。

所以南飞一直将《隆中对》与《前出师表》的展望等量齐观
1.“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
2.“今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。”

难道马甲兄也认为，武侯第一次北伐就计划打到“还于旧都”的程度？
[/quote]
横跨荆益是基础，天下有变是时机，曹操之死有点马后炮？曹操当时年事已高谁都知道，曹操时常有头疯病也不是秘密了，这两个条件对于等曹操死还是“马后炮”？那么跟糜芳背叛去说战略上不可实施比，跟蜀最终灭亡所以隆中对有问题谁更马后炮？

笑，刘备集团的政治抱负、目标一致都是克还旧都，光复大汉。这跟战略实施有什么关系？难道诸葛亮上表难道直接说，咱不以克还旧都为目标，只打凉州和消耗战了，您觉得这作为上表来说的话，合适？口号和实际行动都不懂分了？

[quote]不知马甲兄如何解释“蚕食凉州”与前出师表“还于旧都”的异同呢？南飞比较好奇[/quote]
上面已经说过了，终极目标跟战略规划不是一回事。蚕食凉州，打消耗战是诸葛亮五次北伐的战略指导思想，这个您难道以为诸葛亮五次北伐在还于旧都？


[quote]以武侯理民勤政的后勤基础，搞出五次北伐这种劳而无功的战略规划来，不足两个字已经是很客气了。张郃司马这些老将，每次估算武侯的军事行动，就掐个粮草便算得死死的。如果武侯采纳子午谷奇袭一类的军事冒险，岂能为其所算？魏延企图占据长安与曹魏决战固然步子有点大，但以刘备孤军深入蜀中的经验，冒这个险也不是全无把握。武侯的悲剧在于政治上有李严这个后顾之忧，政治盘口重叠太严重，输不起。直到最后一次北伐孔明兄才解决所有政治隐患，但却败于北原，困于五丈原，最后油尽灯枯，岂非天意？如果刘禅能够像挺姜维一般挺他，何至于此
[/quote]
呵，是啊，每次估算掐得粮草都死死的最后却搞到的是魏国自己大臣都上书说连年动众加之灾荒，国力空虚，若为二贼所知，必将招祸云云？不足已经很客气，笑话了，诸葛亮的消耗战略和动员吴国的战略让魏国疲于东西用兵，这点张老将军还是司马乌龟都尚且无法化解。结果到您南飞口中就突然好像魏国应对得很轻松一样----边兵不足制，动则中军赴拒也不知道是哪个史盲说的。“劳而无功”？消耗战物质战的功劳不是体现在“夺地杀贼”上面的。

刘备打个汉中也是拼死一战了，曹魏岂会跟刘璋这种军阀相提。(刘备入川多番得川兵，并且广施恩惠，起兵之日多有川军投诚)，曹魏，长安有哪只队伍甚至是“汉民”站起来响应过？？就连三郡叛也只有其声，未有实际行伍支持。南飞兄还真是个理想主义者，理想到感觉子午谷不遭算就不会遭算，感觉诸葛亮历次行动都被魏方老将掐死就掐死？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2011-1-13 22:15 发表

果然是无敌党，你说委婉就委婉？前一段都能直言不讳了，后一段突然玩委婉？你当说这是写情诗？ [/quote]

直言不讳也未必。

陈寿是亮粉，恐怕很难直言不讳。

但陈寿还算有公德心，粉是粉了，但不象现时的某些人，硬要把诸葛某人弄成个泥巴大神。

[quote]原帖由 [i]西歪[/i] 于 2011-1-14 00:45 发表

看仔细了。我说的，陈寿连票友都够不上，哈哈！
非把个外行对内行的评价当成金科玉律，那只是你个人的杯具而已，我是看笑话来的~~:lol: [/quote]

嗯，我也只不过是来看看“够票友”们演小品罢了。

陈寿本人是否够票友俺管不着。

但是他综合那个时代的权威人士对诸葛亮军事能力的评价，还是说的对的。

诸葛亮晚年以政干军，遭到大败，确实证明了他军事能力不及格，更谈不上有什么“奇谋”了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-16 21:21 编辑 [/i]][/color]

将,帅也。——《说文》
将本来就是帅，帅本来就是将。将包含智信仁勇严等因素，但要说的是将主要讲的还是军事。至于政治对于将者来说已经超越定义之外了。

这个论点其实还可以引申到企业管理，所谓的各个部门协调合作也和这类似，不过帅不一定需要什么都关心，他只要能让安排的人真正在工作就很不错了

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-16 21:15 发表


直言不讳也未必。

陈寿是亮粉，恐怕很难直言不讳。

但陈寿还算有公德心，粉是粉了，但不象现时的某些人，硬要把诸葛某人弄成个泥巴大神。 [/quote]
晋书还指责陈寿污蔑诸葛亮，看来晋书也粉亮粉得一塌糊涂啊。是不是，我依据晋书所言，陈寿其实是亮黑？只是黑得还算有公德心，不像某人，硬要把诸葛亮整成个屎人呢。

陈寿是亮粉的逻辑都扯出来了，咋不说你自己是亮黑还相当没公德心呢，恩？咋都是你一嘴巴说话？

至于阁下的大神论，就洗耳恭听一下你嘴巴里的某人把诸葛亮弄成了什么样的大神，有何神迹？有没有神迹到某人为了黑亮硬把马大神给忽悠成负责到底尽职尽责聪明无比一眼洞视局势却被诸葛亮牵连那么神？:hz1020:

陈寿不是亮粉？

那是那是，陈寿竟然不把诸葛亮塑造成浑身闪亮刀枪不入的大神，哪够格作亮粉。

看来能够上亮粉的，也就是你马甲，还有LY的那帮小品演员了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-18 22:14 发表
陈寿不是亮粉？

那是那是，陈寿竟然不把诸葛亮塑造成浑身闪亮刀枪不入的大神，哪够格作亮粉。

看来能够上亮粉的，也就是你马甲，还有LY的那帮小品演员了。 [/quote]
恩，吃屎长大的阁下对着晋书描述的“历史事实”也只能选择这么做了。

请问，你嘴巴里够得上亮粉的我和狼牙那群所谓的小品演员是怎么形容诸葛亮的“浑身闪亮刀枪不入的大神”的？

我明白了，吃屎长大的是不用抹嘴巴的，占个吭拉完吃就是。你需要列举事实么？不用，继续边拉边吃吧啊~
PS：继续邀请吃屎的阁下给出下列证据：给力点把~~ 虽然我知道某人历史资料拉不出来的时候只能往对方人身方面着手了。问候完诸葛亮转过来问候活着的人么？来吧，比嗓门大咱也不输人哈
[quote]至于阁下的大神论，就洗耳恭听一下你嘴巴里的某人把诸葛亮弄成了什么样的大神，有何神迹？有没有神迹到某人为了黑亮硬把马大神给忽悠成负责到底尽职尽责聪明无比一眼洞视局势却被诸葛亮牵连那么神？还硬要把根本没提过马谡半个字的润之同志当枪耍来着:hz1020:[/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-19 01:53 编辑 [/i]][/color]

楼上这位吃了屎的，臭气几万里啊……

你不作亮粉，俺还欢迎哩！以后，教育亮粉的任务，就交给你了。

诸葛亮被斩俘万计正史所载，粉粉们不就因为这个史料不符合“诸葛亮是大神”的这一最高原则，硬生生给“否定”了的？

〈晋书〉的作者里面，出个把亮粉，也正常的啊……陈寿都能亮粉，〈晋书〉某作者怎么就做不得亮粉？

〈晋书〉里面有个别亮粉，并不代表整个〈晋书〉全是胡说八道，这个，要和你们讲一下。

得，咱不提LY了，可以了否？听说，马甲在那边也受了不少委屈……伤心啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-20 20:59 编辑 [/i]][/color]

那是，人人都能亮粉，就吃屎的阁下不会亮黑。您老人家从来都是单边思维。论坛出现个别吃屎的亮黑，晋书作者大部分作者怎么就做不得亮黑？

晋书里有大部分亮黑，并不代表晋书描述陈寿和其他大部分非诸葛亮史料都是胡说八道，这个，要和吃屎的亮黑说一下。

PS：继续邀请吃屎的阁下给出下列证据：给力点把~~ 虽然我知道某人历史资料拉不出来的时候只能往对方人身方面着手了。问候完诸葛亮转过来问候活着的人么？来吧，比嗓门大咱也不输人哈

QUOTE:
至于阁下的大神论，就洗耳恭听一下你嘴巴里的某人把诸葛亮弄成了什么样的大神，有何神迹？有没有神迹到某人为了黑亮硬把马大神给忽悠成负责到底尽职尽责聪明无比一眼洞视局势却被诸葛亮牵连那么神？还硬要把根本没提过马谡半个字的润之同志当枪耍来着

蚕食凉州，联合孙权，消耗为主。

成果是蚕食到武都阴平、联合到孙权、消耗死了自己。不知道这一所谓的战略转变是成功还是失败。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2011-1-12 23:28 发表


老曹打一步看一步完全是被外界逼得，摆平袁绍之后他的战略规划一下子就清晰了，不机会不盲动了。在那之前，曹营也有两派，一派以荀彧为首，官渡之后势力如日中天，大方向是先取袁绍再平天下；另一派以郭嘉为 ... [/quote]
曹操除了谋士外，手下之将领也缺少如韩信、李靖、徐达这种可以委以数十万之众的顶级高手。曹操的将领配置状况和刘秀类似，但其要面对的对手却比公孙述之流要强悍得多。特别是曹操一生中最大的对手孙权，其政权之稳固、将领之强悍屡次将曹操一统天下之梦击碎在长江之滨。
诸葛亮么，南非别忘了他的身份和姻亲关系。诸葛亮了解荆州政局是必然的事。刘备是个借势的高手。赤壁之战借孙权之势崛起趁周瑜之死得到了荆州，再借张鲁之势由张松法正等二五仔牵线进入益州，借曹操打孙权之势和刘璋翻脸夺取同宗的地盘奠定了天下三分的一角。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2011-1-21 22:16 发表

曹操除了谋士外，手下之将领也缺少如韩信、李靖、徐达这种可以委以数十万之众的顶级高手。曹操的将领配置状况和刘秀类似，但其要面对的对手却比公孙述之流要强悍得多。特别是曹操一生中最大的对手孙权，其政权之稳固、将领之强悍屡次将曹操一统天下之梦击碎在长江之滨。
诸葛亮么，南非别忘了他的身份和姻亲关系。诸葛亮了解荆州政局是必然的事。刘备是个借势的高手。赤壁之战借孙权之势崛起趁周瑜之死得到了荆州，再借张鲁之势由张松法正等二五仔牵线进入益州，借曹操打孙权之势和刘璋翻脸夺取同宗的地盘奠定了天下三分的一角。[/quote]

:!!杀杀姐姐~~

咳咳……转入正题
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徐达那脾气后世就朱总司令一人，老曹连吕布都容不下，更不要说韩信、李靖这些二五仔。老曹下放给属下的权限远远不及刘秀；吴汉这些人虽然有被遥控，但最起码能够全权指挥前线。而老曹在世时仅夏侯渊有过这种“遥控放权”的经历，与光武殿相形甚远。不过汉末那种形势，无敌自溃者尚且不计其数，更何况有能力宰割天下的。一心攀龙附凤的所谓士人太多了，除了老曹能架得住不称帝，又有几个人顶得住群下压力？刘季封侯，刘秀之王，言犹在耳，感慨难矣。

呵呵呵，南飞记得诸葛的亲属关系。所以说《隆中对》堪称天作之合，以最谨慎的技术分析加上年轻人的热血得出最宏大的制霸战略。而后来面对雍凉局势，武侯的大局观就展不开了。

刘备之“玄德”嘛，德者“得”也，玄者北方黑水之色，水者阴柔之聚。玄德不能借势，孰能借势？

不过刘备反覆与吕布反复还是有点区别：刘备反覆有底线，吕布反复至少早期么有底线。不过偶依然认同这一个趋势：随着时间推移，刘备的道德底线不断降低，吕布的道德底线不断上升，最后两人去世时的道德水准已经差不多了:hz1047:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-1-21 23:40 编辑 [/i]][/color]

杨司令的话还真是有道理，不把史料拖出来很多话题根本谈不拢嘛，感慨下

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谢安拖死恒温跟李严有什么干系。诸葛亮抽调李严李严尚且懂得要挟换政治资本，谁告诉你，李严需要如实的努力北伐？谁告诉你，李严有兵权还会鸟你姓诸葛的嘛事？打不下自己失去政治资本？笑了，诸葛亮第一次北伐惨败有让李严动了什么资本了？李严拖后腿说，也只在李严参与了北伐事宜才有后腿可托而已。
魏延是诸葛亮的嫡系？那都是诸葛亮开府治事，军政一把抓的情况下成为所谓的嫡系，却还颇有微词。嫡系？(在诸葛亮北驻汉中的时候魏延才收入丞相府)
诸葛亮打从回成都李严对江州大营外的军事就从来没指染过，调令都没发出过，你要想让李严拥有兵权，而诸葛亮无兵权？
蜀打汉中和汉中打关中运粮原来是一回事，我也只听过大魏国从来只有从长安到汉中补给成问题，占领了汉中后南攻蜀国也从来听说过有粮食补给的问题，南飞兄可否略提示川、汉中的运输路线是咋跟汉中北伐运输路线成一回事儿了？

刘备的安排是很理性，那是当然，诸葛亮为主李严为辅而已。诸葛亮为相父，李严为臣子，当然理性，细节？南飞你能从任意一个细节上说出李严哪怕曾那么一刻拥有过蜀国兵权而被诸葛亮不甘于人的夺走了过？
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A.李严在川东没有兵权？

《李严传》：二十三年，盗贼马秦、高胜等起事於郪，合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等首。
……八年，迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。

李严要是没有兵权收拾起来用得着如此费力？看看武候是怎样收拾廖立的。

B.武候第一次北伐惨败的政治后果还不严重？

1.自贬三等。《诸葛亮传》：戮谡以谢众。上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。

2.街亭责任嫡系一律重惩，通观三国之世兵败受罚无过于此。《王平传》：丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵。

3.赵云斜谷偏师受重罚，且诸葛亮自述的强弱形势与事实有出入。

《诸葛亮传》：六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。
《赵云传》：五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
《汉晋春秋》曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”

马甲兄想必不会否认，诸葛亮的政治势力经此大败饱受挫伤，那么李严的政治资本是不是相对增加不少权重？李严不参加北伐，参加政变能不能拖后腿？他可是刘备托孤的正牌尚书令，相比诸葛亮以丞相身份录尚书事这种“越级”行为更具有合理性。

C.至于武候兵权，马甲兄难道忘了平南蛮的倾国之兵了么？此役魏延、李严的部队都没有动用哦。老毛说“刘备、诸葛亮、关羽”三分兵力，是有见地的

魏延是新野义阳人，而诸葛亮在南阳郡待了十几二十年，说是半个老乡一点问题都没有。以下是我以前整理的蜀国籍贯分类：

！魏延，字文长，义阳人（今河南桐柏），前军师、征西大将军，假节，南郑侯。孔明死后与杨仪不和被杀（AD234）。
！来敏，字敬达，义阳新野人，来歙后代。父来艳，汉朝司空。官至执慎将军，光禄勋。荆楚名族东宫耆宿，然举措不慎，失势事者指。年九十七，景耀中卒。
来忠，敏子，博览经学，姜维参军。
！胡济，字伟度，义阳人，镇西大将军。为亮主簿，数有谏止，有忠荩之效。诸葛亮联名废李严时，行中参军、昭武中郎将。
胡博，济弟。长水校尉，尚书。
！邓芝，字伯苗，义阳新野人，汉司徒邓禹后代。领兖州刺史，阳武亭侯，大将军。先主定益州，芝为郫邸阁督。先主出至郫，与语，大奇之，擢为郫令。诸葛亮联名废李严时督左部行中监军扬武将军。延熙十四年卒（AD251）。
+邓良，芝子，尚公主。及芝亡，袭阳武亭侯爵，尚书左选郎。晋时为广汉太守。
！刘邕，字南和，义阳人（注1）。监军、后将军，关内侯。性尚笃，并豫戎任，任自封裔。随先主入蜀，益州既定，为江阳太守。
刘式，邕子，关内侯。
刘武，邕少子，有文才，与樊建齐名，尚书。
傅肜，义阳人，别督，猇亭之战阵亡。
傅佥，肜子，关中都督。胡烈攻克阳安关时战死。
+郝普，字子太，义阳人，零陵太守。降吴。

！+樊建，字长元，义阳人。侍中，守尚书令。晋朝官至给事中。
！+董厥，字龚袭，义阳人。辅国大将军，平台事。丞相亮时为府令史，亮徙为主簿。晋朝官至散骑常侍。

以上数人中就有胡济、樊建、董厥出身丞相府故吏，而且都是从主薄这个位置升起来的。事不过三，要说诸葛亮把丞相主薄这个位置特意留给义阳系，也不过分。

D.蜀打汉中，与汉中打关中的补给线相比只是更长而已。既然从汉中南下川中补给有困难，那么反过来从汉中北上关中有困难不是理所当然吗？

“南飞你能从任意一个细节上说出李严哪怕曾那么一刻拥有过蜀国兵权而被诸葛亮不甘于人的夺走了过？”
马甲兄想表达什么呢？李严没有兵权？有兵权之后立刻被政敌诸葛亮夺走？还是李严没有执掌过蜀国兵权？我想诸葛亮也是直到第五次北伐，才基本上掌握了蜀国兵权吧

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横跨荆益是基础，天下有变是时机，曹操之死有点马后炮？曹操当时年事已高谁都知道，曹操时常有头疯病也不是秘密了，这两个条件对于等曹操死还是“马后炮”？那么跟糜芳背叛去说战略上不可实施比，跟蜀最终灭亡所以隆中对有问题谁更马后炮？

笑，刘备集团的政治抱负、目标一致都是克还旧都，光复大汉。这跟战略实施有什么关系？难道诸葛亮上表难道直接说，咱不以克还旧都为目标，只打凉州和消耗战了，您觉得这作为上表来说的话，合适？口号和实际行动都不懂分了？
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《隆中对》时曹操正当年吧？如果说当时诸葛亮就准备好拖死曹操，我看不出如何打动比老曹只小5岁的大耳朵。

嘿，《前出师表》交待刘禅处理朝政那么细致具体：“事无大小，悉以咨之，然后施行”。重复了两遍，这都上得表，我不明白为啥最重要的战略目的反而上不得台面。口号之所以存在，是因为实际行动说不得，还是本来就没有清晰的战略目标？

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呵，是啊，每次估算掐得粮草都死死的最后却搞到的是魏国自己大臣都上书说连年动众加之灾荒，国力空虚，若为二贼所知，必将招祸云云？不足已经很客气，笑话了，诸葛亮的消耗战略和动员吴国的战略让魏国疲于东西用兵，这点张老将军还是司马乌龟都尚且无法化解。结果到您南飞口中就突然好像魏国应对得很轻松一样----边兵不足制，动则中军赴拒也不知道是哪个史盲说的。“劳而无功”？消耗战物质战的功劳不是体现在“夺地杀贼”上面的。

刘备打个汉中也是拼死一战了，曹魏岂会跟刘璋这种军阀相提。(刘备入川多番得川兵，并且广施恩惠，起兵之日多有川军投诚)，曹魏，长安有哪只队伍甚至是“汉民”站起来响应过？？就连三郡叛也只有其声，未有实际行伍支持。南飞兄还真是个理想主义者，理想到感觉子午谷不遭算就不会遭算，感觉诸葛亮历次行动都被魏方老将掐死就掐死？
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还是拿出材料讲比较好：
《曹真传》：真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
《晋书·帝纪第一》帝曰：“亮再出祁山，一攻陈仓，挫衄而反。纵其后出，不复攻城，当求野战，必在陇东，不在西也。亮每以粮少为恨，归必积谷，以吾料之，非三稔不能动矣。”于是表徙冀州农夫佃上邽，兴京兆、天水、南安监冶。

青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。

可以没有子午谷，但一共才五次北伐就有两次被敌人预估到战略进攻方向，然后准备好一切拖死你。战术再牛叉又能怎样？陈寿对吕布的评语不妨来回顾下：“吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也。”武候虽有理民之才，而将略次之。打来打去不能兼并上国，也不奇怪。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2011-1-22 01:30 编辑 [/i]][/color]

在将领方面，曹操确实是不够放手。张辽 臧霸也可算坐镇一边的武将，一直派夏侯惇 曹休去节制。后来曹丕干脆把他们兵给夺了。

光武上将非减于韩、周，谋臣非劣于良、平，原其光武策虑深远，有杜渐曲突之明；高帝能疏，故陈、张、韩、周有焦烂之功耳。《金楼子》卷四《立言篇》

有时候君主本身能力太强，就喜欢把工作全都自己来做。

吕布后期反复似也没什么道德底线可言，袭击刘备，徘徊在曹操和袁术之间，于乱世生存之道来说，也很正常。
另外吕布还被专搞别人老婆的曹操讽刺他爱诸将妇，人品就不说了。

[quote]李严在川东没有兵权？

《李严传》：二十三年，盗贼马秦、高胜等起事於郪，合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等首。
……八年，迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。

李严要是没有兵权收拾起来用得着如此费力？看看武候是怎样收拾廖立的。
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李严在川东没兵权这我可没交代过，我的兵权指的是蜀国全国军事。

笑，诸葛亮要处理谁都容易，问题是他要不要处理而已。李严部署难道会只听李严而不听国家都令？李严部署还没这种凝聚力。

[quote]武候第一次北伐惨败的政治后果还不严重？

1.自贬三等。《诸葛亮传》：戮谡以谢众。上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。

2.街亭责任嫡系一律重惩，通观三国之世兵败将士受罚无过于此。《王平传》：丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵。

3.赵云斜谷偏师受重罚，且诸葛亮自述的强弱形势与事实有出入。
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那就请列举史料出来瞧瞧你亲来的李严在第一次北伐又争取到了多少政治资本？----诸葛亮北伐失败后，李严要求割地要钱，朝廷不给还是不给。这就叫后果严重啊？李严完全只能窝在川东，根本撼动不了诸葛亮半毛钱政治势力。

至于所谓的“正牌尚书令”，谁都知道汉末的正牌尚书令权力根本及不上录尚书事的三公集团。这事儿曹操自己就录尚书事而荀令君当尚书令，你觉得谁名正言顺？

取南中，东川之兵尚且要防吴，不可能调用也不会调用，北镇汉中的魏延更不可能调过来玩，除非诸葛亮脑残，正如辽东公孙渊造反的时候，魏朝廷之事调北方边兵和中央派4W军队赴拒，有可能调用淮南、徐州军团北上么？

[quote]蜀打汉中，与汉中打关中的补给线相比只是更长而已。既然从汉中南下川中补给有困难，那么反过来从汉中北上关中有困难不是理所当然吗？[/quote]
请教一下，哪里有汉中南下川中补给困难的说法？当年张鲁在汉中，时时威胁着川中，刘璋大条到要请刘备协助，所有人分析都没听说过汉中南下川地存在补给问题这一条上，当年曹操坐拥汉中的时候，还尝使张合南下巴东虏人掠地愣是没听过补给有问题，怎么南飞兄一下子就把补给困难加诸在由川至汉中补给问题上？

[quote]马甲兄想表达什么呢？李严没有兵权？有兵权之后立刻被政敌诸葛亮夺走？还是李严没有执掌过蜀国兵权？我想诸葛亮也是直到第五次北伐，才基本上掌握了蜀国兵权吧[/quote]
诸葛亮掌握全国兵权体现处多了去了。他能下令调度李严，北上汉中夺取魏延兵权，李严只能借口推脱，不能拿刘备的托孤大臣身份以自持。魏延直接是话都说不上就被收录进丞相府里去了。到第五次北伐不是基本上，而是已经事实掌控了蜀国兵权谢谢。
[quote]《隆中对》时曹操正当年吧？如果说当时诸葛亮就准备好拖死曹操，我看不出如何打动比老曹只小5岁的大耳朵。

嘿，《前出师表》交待刘禅处理朝政那么细致具体：“事无大小，悉以咨之，然后施行”。重复了两遍，这都上得表，我不明白为啥最重要的战略目的反而上不得台面。口号之所以存在，是因为实际行动说不得，还是本来就没有清晰的战略目标？
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？？我有说过诸葛亮的隆中对天下有变是要等曹操死？----我说的是，隆重对的天下有变在发展到那个时候的时候有可乘之机。至于天下有变是怎么个变化，诸葛亮不是神仙，自然不会明确指出是什么，这个当然就是需要待有变而寻时机而动。

无论战略怎么调整，最终目标都是克还旧都。前出师表上表以此为宣传号令有什么问题？谁说过提克还旧都就不能夺取凉州以观关中的？还是南飞兄认为诸葛亮对于不需要刘禅操心的事情还所有细节都一一交代？拜托，即便是为皇帝曹睿，曹真、司马懿坐镇关中的时候也没见所以军事战略细节一一向曹睿报告哦。
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还是拿出材料讲比较好：
《曹真传》：真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
《晋书·帝纪第一》帝曰：“亮再出祁山，一攻陈仓，挫衄而反。纵其后出，不复攻城，当求野战，必在陇东，不在西也。亮每以粮少为恨，归必积谷，以吾料之，非三稔不能动矣。”于是表徙冀州农夫佃上邽，兴京兆、天水、南安监冶。

青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。

陈寿对吕布评语的不妨回顾下：“吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也。”武候虽有理民之才，而将略次之。打来打去不能兼并上国，也不奇怪。
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:hz1027:
已有备的陈仓让曹睿急忙把去了荆州的张合调回来外增3万虎卫军过来。看来魏军行军物资多过头了要多浪费几回

无论是徙冀州农夫佃上邽前还是后，诸葛亮动兵魏中央就没有不增军支持过，直到第五次北伐一样。到第五次北伐诸葛亮还通过联合孙权的军事行动成功让一直稳坐钓鱼台的曹皇帝不得已大发兵救之。别告诉我劳师动众东西用兵不形成消耗。

青龙中，营治宫室，百姓失农时。群上疏曰：“禹承唐、虞之盛，犹卑宫室而恶衣服，况今丧乱之后，人民至少，比汉文、景之时，不过一大郡。[color=Red][b]加边境有事，将士劳苦，若有水旱之患，国家之深忧也[/b][/color]。

国以充实的情况下，陈群要欺君么？

吕布是有勇无略，诸葛亮是理民之干优于将略而已。你要把对诸葛亮的评价跟吕布做等价转换？不足还是轻的？:hz1009:

青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。

青龙中，营治宫室，百姓失农时

这两条记载，没有任何矛盾。　虽然青龙元年国以充实，但也经不起曹睿无限折腾，所以，陈群上疏晓以利害。　
能从这条上疏中看到有“欺君”嫌疑者，估计是眼睛长歪了。

推荐大家看一下吴闲云写的博奕三国这本书，不是做广告，是确实对文中这些很多问题有个很不错的分析，比如隆中对，子午谷计划这些。

戰略在執行過程中失敗了，就代表這個戰略是失敗的？

真實應了那句話：中國人都說不以成敗論英雄，但整整一部《二十四史》，白紙黑字全都是“成王敗寇”。我看還得加上一句：現在的中國人口口聲聲不以成敗論英雄，但認識事物、辨別是非所帶的眼鏡，明碼標記著“成王敗寇”。

譬如，“細節決定成敗”。在戰略的執行過程中，有很多細節，因細節沒做好而失敗，跟戰略的是非有一毛錢關係？

有句諺語說得好，“掉了一个钉子，就坏了一个马掌；坏了一个马掌，就毁了一匹战马；毁了一匹战马，就害了一名將帥；害了一名將帥，输掉了一场战役；輸掉了一場戰役，一個國家就此滅亡“。但你能說出這跟戰略的是非有神馬關係？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2011-1-31 11:50 发表
青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。

青龙中，营治宫室，百姓失农时

这两条记载，没有任何矛盾。　虽然青龙元年国以充实，但也经不起曹睿无限折腾，所以，陈群上疏晓以利害。　
能从这 ... [/quote]
嗯，第四次北伐的陇右大雨失收，由洛阳屡增军护与宣王麦，第五次北伐后的关东大饥，遣2W步骑援宣王，动辄10万以上大兵亲征救合肥，这些动作都是小菜，曹睿建宫殿倒是无限折腾，新版人定胜天啊。(青龙元年才说国以充实，青龙三年就百姓失农，一堆直谏了，也够快了啊)

一下是魏略所录的情况：
自衰乱以来，四五十载，马不舍鞍，士不释甲，每一交战，血流丹野，创痍号痛之声，于今未已。犹强寇在疆，图危魏室。陛下不兢兢业业，念崇节约，思所以安天下者，而乃奢靡是务，中尚方纯作玩弄之物，炫燿后园，建承露之盘，斯诚快耳目之观，然亦足以骋寇雠之心矣。惜乎，舍尧舜之节俭，而为汉武之侈事，臣窃为陛下不取也。原陛下沛然下诏，万几之事有无益而有损者悉除去之，以所除无益之费，厚赐将士父母妻子之饥寒者，问民所疾而除其所恶，实仓廪，缮甲兵，恪恭以临天下。如是，吴贼面缚，蜀虏舆榇，不待诛而自服，太平之路可计日而待也。

诸葛亮短短6年的北伐，当然还没能把偌大的魏国拖到垮了去，可其物质消耗是否真的很从容，是有点端倪的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-10 12:22 编辑 [/i]][/color]

看了楼主的帖子很受启发。

可是你所说的帅的标准，我觉得整个中国历史上恐怕没有几人能达到。这些应该是一个团队完成的任务，统帅应该通过战略眼光，个人魅力等等从中协调，达成正确的决策。应该还不用到太细致的程度。

不过在古代，战争的内容远远没有现在那么精细，诸葛先生一个人就够了。可能还是他一心恢复汉室的主张和刘备，刘禅不同，而他的个人影响力不足以而且他也不敢影响蜀汉的群臣，所以只好躬亲而为。