[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2010-12-21 17:43 发表

:hz1053:
我对半瓶子墨水还喜欢卖弄的人一直就不友好。
我觉得《史记》《战国策》比那些《中国军事通史》《战争发展动员》之类的权威得多。
战国时期天天打仗，作为初期头号强国的魏国能够围攻邯郸，这点无 ... [/quote]

我对连半瓶墨水都没有还喜欢来我帖子上抬杠的人，更加没有好感

哥懒得理你，一边玩去吧，乖

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-21 17:48 发表


我对连半瓶墨水都没有还喜欢来我帖子上抬杠的人，更加没有好感

哥懒得理你，一边玩去吧，乖 [/quote]
:hz1021:
像你这种帖子，要别的地方发的，哥懒得理你。套用一句很装B的话，这叫给你免费科普。

[img]http://www.xycq.net/attachments/2010/12/15525_201012211758351.jpg[/img]
今儿个战意盎然，顺便给你贴一张350年左右的局部地图，大概就是桂陵、马陵之战的年代了。

你仔细看看中牟和邯郸的地理位置，这跟朱棣定都北京，天子守国门，窥伺蒙古各部有什么区别？
赵国是弱国？别开玩笑了。

回复 #59 naniwa 的帖子

《中国军事通史》我也没说过“信赖”，如果要说我也自己会说，不劳您代言。

您说是“借用”，哪本书里说【《孙膑兵法》说，孙膑以主力在桂陵截击庞涓的魏军】了？
引用资料和捏造史料您能不能不要混为一谈？

魏军齐军到底是不是主力，或者这个主力如何解释是一回事，这种代古人言的作伪行为又是一回事。就算您所有的分析全部正确，但只要《孙膑兵法》中没有提到“主力”，您这还是捏造史料。

史区各种所谓揭示历史真相的帖子也见了不少了，往往这些挂着“真相”大旗的文章里，就有些自造的私货。
您喜欢称之为刁难也罢，称之为钻牛角尖也罢，我对这种行为是抓着就不会放手的，因为捏造史料实在是一个大是大非的根本问题了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-21 19:10 发表
《中国军事通史》我也没说过“信赖”，如果要说我也自己会说，不劳您代言。

您说是“借用”，哪本书里说【《孙膑兵法》说，孙膑以主力在桂陵截击庞涓的魏军】了？
引用资料和捏造史料您能不能不要混为一谈？

魏军齐军到底是不是主力，或者这个主力如何解释是一回事，这种代古人言的作伪行为又是一回事。就算您所有的分析全部正确，但只要《孙膑兵法》中没有提到“主力”，您这还是捏造史料。

史区各种所谓揭示历史真相的帖子也见了不少了，往往这些挂着“真相”大旗的文章里，就有些自造的私货。
您喜欢称之为刁难也罢，称之为钻牛角尖也罢，我对这种行为是抓着就不会放手的，因为捏造史料实在是一个大是大非的根本问题了。
[/quote]

齐军主力和魏军主力是您信赖的《中国军事通史》说的，要说捏造还是轮不到我，您该找那帮作者问清楚。

至于孙膑以主力在桂陵截击魏军

[color=Red]孙子曰：“。。。。。。吾末甲劲 ，本甲不断。。。。。。”。庞子果丢弃其辎重，兼取舍而至。孙子弗息而击之桂陵，而擒庞涓。“

译文：孙膑先生说：”...........我军前锋部队奋勇向前，主力部队却待命不动。。。。。“庞涓果然搁下辎重，日夜兼程赶来，孙膑先生不失时机的以主力在桂陵截击魏军，从而制服了庞涓。
                                                      ------------------------------《孙膑兵法》荣挺进 李丹 编译[/color]
捏造史料的大帽子不要随便盖，捏造史料的主还是有名可查的。


您既然较真到这个地步，所谓”坑赵卒四十万“，您一会加民工，一会儿加妇女，一会儿加保安队民团，硬凑生抬大涨价的事儿我也不说啥了，这就是您所谓的严谨历史观？您的想象力远比我强，而且还是双重标准

擅长钻牛角尖抓小辫子，故意极端化他人观点，从而刁难，也就您的战术了

您和我论到现在，感觉您也无非是想逞口舌之快而已，就别打什么大是大非的旗帜了，听着多吓人

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-21 22:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-21 21:44 发表


齐军主力和魏军主力是您信赖的《中国军事通史》说的，要说捏造还是轮不到我，您该找那帮作者问清楚。

至于孙膑以主力在桂陵截击魏军

孙子曰：“。。。。。。吾末甲劲 ，本甲不断。。。。。。”。庞子 ... [/quote]


这段译文是否准确且不说，这里即使谈及主力部队也是孙膑自己这支部队的主力部队，谈不上整个齐国的主力部队吧:hz1019:

孙子曰：“请取所 二大夫以臧都横卷四达环涂，横卷所 阵也。环涂车皮甲之所处也。吾末甲劲，本甲不断。环涂击柀其后，二大夫可杀也。”

这段描写的孙膑战前的战术布置，末甲本甲都是针对战前现有兵力而言的。你拿译文里主力两个字就推说全国主力，可谓望文生义典型了。

[quote]原帖由 [i]韦孝宽[/i] 于 2010-12-21 22:06 发表



这段译文是否准确且不说，这里即使谈及主力部队也是孙膑自己这支部队的主力部队，谈不上整个齐国的主力部队吧:hz1019: [/quote]
:hz1019:
估计这楼主就是穿越来的，那个位面的部分和整体是混合的。在那个神奇的空间，本队亦或者中军和一个国家的主力军队是同一个东西……

回复 #67 韦孝宽 的帖子

LZ主贴的推论就是建立在这些语境下的“主力”都等于“全国武装力量”的“大多数”这个基础上的。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-21 21:44 发表


荣挺进 李丹 编译
[/quote]
别告诉我，你连自己国家的文字都需要别人的口语翻译才能看懂

原来是《孙膑兵法》=《<孙膑兵法>白话今译》，问几次不肯说，结果“孙子弗息”那句译文中的“主力”还是译者意译时加进去的。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-21 22:40 发表
原来是《孙膑兵法》=《<孙膑兵法>白话今译》，问几次不肯说，结果“孙子弗息”那句译文中的“主力”还是译者意译时加进去的。 [/quote]

那真太巧了

您信赖的《中国军事通史》《中国军事史》和我信赖的《孙膑兵法》译文，都加进了“主力”，

试问您如何解释

而且，您信赖的《中国军事通史》明显是指全国主力，您要非说这“主力”不是“主力”，那您就别当主力好了，哥也不勉强您信

看来您回答不出我的问题，无法解释庞涓、魏王的种种行为，也无法 解释  “赵卒四十万”，问了N次不肯说，专门说主力不是主力，您不觉得自己穷极无聊么

再请问，您说 庞涓和孙膑带的不是全国主力？有何证据？我倒也愿意听听，如果有理，我自然信服

如果您没有反对的证据而在那反对的话，那这是什么行为？？抬杠，瞎起哄而已

如果您已经堕落到这个地步，那么哥很快也会懒得理你的，就像哥懒得理那个至今还在“呜呜”的主一样

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-22 09:19 编辑 [/i]][/color]

回复 #73 naniwa 的帖子

一、之前已经说过了，我信赖什么资料，不用您代言。《中国军事通史》中，我也有并不认同的地方，而且我从没有说过“信赖”。请您不要再代我说话了。

二、其实这帖的根本问题不在“是不是主力”，而是“主力是什么”。您推导魏齐全国兵力的方法是把“主力”曲解为“大多数”。在对于“主力”的定义都不同的前提下，就无从回答“是不是主力”。

哪有拿着译文和综述性质通史里的只言片语去考据原始史料的。。。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-22 09:30 发表
其实这帖的根本问题不在“是不是主力”，而是“主力是什么”。您推导魏齐全国兵力的方法是把“主力”曲解为“大多数”。在对于“主力”的定义都不同的前提下，就无从回答“是不是主力”。. [/quote]

首先，您仍然不肯回答我的问题，也拿不出反对我的证据

其次，关于主力的问题，并不存在什么曲解，主力本来就是指大多数部队，当然这个部队，指的是国家正规军，您如果非要扯形形色色的各种地方武装，警察保安队民团，亦兵亦民的啥，那就没谱了，随便几个农民拿把刀矛啥的，都可以算武装人员

如果您一定要认为主力就是 ”机动部队“，那我也不作什么评论，各自保留

再次，即便如您所说，“主力”不是大多数兵力，而是能动用的”机动兵力“，您前面也说，10万事魏国能动用最大限度的”机动兵力“，那您又如何解释赵国能动用45万”机动兵力“，或许您认为赵国军力四五倍于魏国，如果您持着个观点，那我也不作评论，你也不必和我废话。


此外，我推断历史，还至少有 《孙膑兵法》《中国军事史》等等的所谓的”只言片语“做证据，某些人纯粹的瞎起哄抬杠的，根本没资格和我讲。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-22 11:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #76 naniwa 的帖子

还是别扯上《孙膑兵法》吧，人家没提过主力什么的:hz1019:

回复 #76 naniwa 的帖子

“主力”也不等于“机动部队”。“主力”者，主要的力量，主要、次要是相对而言的，所以什么是“主力”，取决于语境。

如果您认为“主力”是排除“亦兵亦民”的“国家正规军”的“大多数部队”，也就是说您讨论的兵力是排除了“亦兵亦民”的“国家正规军”，那您的“兵力”和《史记》《战国策》这些史料以及《中国军事通史》等研究文献的“兵力”本来就不是一回事。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-22 15:23 发表
主力”也不等于“机动部队”。“主力”者，主要的力量，主要、次要是相对而言的，所以什么是“主力”，取决于语境。[/quote]

既然您这么认为，那么 所谓的 “曲解主力”的大帽子，就请收回去


[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-22 15:23 发表
如果您认为“主力”是排除“亦兵亦民”的“国家正规军”的“大多数部队”，也就是说您讨论的兵力是排除了“亦兵亦民”的“国家正规军”，那您的“兵力”和《史记》《战国策》这些史料以及《中国军事通史》等研究文献的“兵力”本来就不是一回事。 [/quote]

《中国军事通史》已经明言  齐魏两国主力10万人。佐证了我的推断，地方武装数量虽不得知，但根据君权集中的原则，地方武装的规模和质量是不可能和正规军相提并论的，如果正规军方才10万，那魏国总体武装力量也绝不会如您所说的达到30万

其次，众所周知，地方武装是没有野战远征能力的，只能在本地区维持治安守备，而《史记》等史料讲的都是军队远征的战役，如长平之战，秦攻楚之战等等，只有正规军才具备这个能力，所以，45万赵军，60万秦军，显然指的都是正规军


最后，您仍然在回避我的问题，如您所说10万数是魏的“最大限度机动兵力”，您认为赵国的“最大限度”的机动兵力是45万？？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-23 12:30 编辑 [/i]][/color]

回复 #79 naniwa 的帖子

我没有说过10万数是魏的“最大限度机动兵力”，不劳您代言。我相信魏国当时还没有到极限动员状态。

我觉得您现在讨论的已经是您想象中的兵制了。
云梦秦简的主人喜，在地方为吏，还几次从军，参加了对赵的战争。黑夫与惊家，三丁抽二，从王翦灭楚，黑夫还参与了攻城战，但两人的衣服用度要家里寄给。
按您的想象，这几个人是不是“亦兵亦民”，是“正规军”还是“地方武装”？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-19 00:31 发表
我没有说过10万数是魏的“最大限度机动兵力”，不劳您代言。我相信魏国当时还没有到极限动员状态。。[/quote]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-19 00:31 发表
庞涓以“带甲八万”攻赵，虽然在数字上没有占到魏国兵力的大部分，但肯定是动用了魏国的主要机动力量。[/quote]

好，原话是“主要机动力量”，那么您认为 8万是魏国主要机动力量，赵国的“主要机动力量”是45万？？

还有，您何以知之魏国没有到极限动员状态，请给证据，否则就成您想象中的兵制了。




[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-23 13:11 发

我觉得您现在讨论的已经是您想象中的兵制了。
云梦秦简的主人喜，在地方为吏，还几次从军，参加了对赵的战争。黑夫与惊家，三丁抽二，从王翦灭楚，黑夫还参与了攻城战，但两人的衣服用度要家里寄给。
按您的想象，这几个人是不是“亦兵亦民”，是“正规军”还是“地方武装”？ [/quote]

按照想象中的兵制，恰恰是您，喜也好，黑夫也好，这些只能说明他们个人的经历，能代表全国的男人？

我隔壁家的老爷爷民国时候被强征当兵，当过国军，后又投降共军，三番四次，参加过解放战争，朝鲜战争，大小几十战，按照您的想象，是不是说那个时代的所有男人都要如此这般？？

至于地方武装还是正规军，那还不简单，看他参加的是什么队伍，是正规军就是正规军，是保安队，就是保安队，退伍回家了就是民。我所指的亦兵亦民是指在乡的民兵，一年中农忙务农，农闲充当团练、乡勇之类的角色。正规军是规定的几年兵役，岂有一年内几个月在家种田，几个月为兵的道理，你懂的。

至于说衣服用度要靠家里供给，并不等于秦军要靠家人供养。

从秦国到黑夫的所在前线，如果什么都靠家里来回的送，估计黑夫早挂了，军队本来就有保障，这两个士兵有条件再问家里要些个人用品零花钱，有何不可？

我一表哥从前当兵，还不是老写信要家里给钱，能说明解放军靠家里人养？

再有，黑夫家三丁抽二，还有大哥在家，而且家里还有N个女人在，说明即使是被政府征调的家庭中，除去当兵的运粮的等等工作，也仍有三分之一的男子留在家生产，而且女人被抽运粮的事情在征调家庭中也没有发生，看来秦国的兵役没有您想象的那么夸张

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-23 14:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #81 naniwa 的帖子

您能告诉我战国时的“保安队”“团练”“乡勇”到底是啥吗？

另外您既然认为云梦简的例子不具备普遍性，那也就别把它当普遍性例子用，同时也别直接把它就当征发上限的例子用。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-23 14:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-23 14:17 发表
您能告诉我战国时的“保安队”“团练”“乡勇”到底是啥吗？

另外您既然认为云梦简的例子不具备普遍性，那也就别把它当普遍性例子用，同时也别直接把它就当征发上限的例子用。 [/quote]

[color=Red]地方部队由郡县尉统率。。。。。地方部队多用于守御戍边。”《中国军事通史》[/color]

地方武装人员构成繁杂，负责地方治安守备的、归地方官掌控的武装人员都算，具体分别该叫什么名目我也说不上，只知道在近现代社会大致相当于 保安队、团练、乡勇的角色，

故我按照《中国军事通史》的叫法，统称之为  地方武装，如此而已。


黑夫的家庭，虽然代表不了所有的家庭，但显然可以代表被征集的家庭，

此外，您还要继续回避我的问题么？我至少问了五次，您还是顾左右而言他。呵呵呵

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-23 15:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-23 14:17 发表
您能告诉我战国时的“保安队”“团练”“乡勇”到底是啥吗？

另外您既然认为云梦简的例子不具备普遍性，那也就别把它当普遍性例子用，同时也别直接把它就当征发上限的例子用。 [/quote]
:hz1054:

某些人真是没文化，真可怕……

衲子就别跟他争了，人家是从项少龙、易小川那个平行位面来的人穿越客，还没适应我们这个世界呢。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-23 15:27 发表


地方部队由郡县尉统率。。。。。地方部队多用于守御戍边。”《中国军事通史》

地方武装人员构成繁杂，负责地方治安守备的、归地方官掌控的武装人员都算，具体分别该叫什么名目我也说不上，只知道在近现代 ... [/quote]
:hz1026:

冬十月丁巳，晋籍谈、荀跞[color=Red]帅九州之戎及焦、瑕、温、原之师[/color]，以纳王于王城。（左传·昭公二十二年）

下户三男子，三七二十一万。[color=Red]不待发于远县[/color]，而临淄之卒，固已二十一万矣。（战国策·齐策一）

王因令章子[color=Red]将五都之兵[/color]，以因北地之众以伐燕。（史记·燕召公世家）

今大国之攻小国也，攻者，农夫不得耕，妇人不得织，以守为事。（墨子·耕柱）

今窃闻大王之卒，武力二十余万，[color=Red]苍头二千万，奋击二十万，厮徒十万[/color]，车六百乘，骑五千疋。（战国策·魏策一）

发[color=Red]四郡兵[/color]助魏伐楚。（资治通鉴·秦记一）

:hz1025:穿越客还执迷地认为战国时期野战的部队都是非地方部队的“中央正规军”，所以才会发出战国兵力多得吓人的结论，前提就已经错了，结论还能正确嘛……

这要是换成全国只有“三军”的春秋时期，打仗只是贵族与国人的权利，类似还没有大兴足轻的早期日本战国时代，我们这个位面的春秋各国，就算是超级大国晋楚争霸，也就是几万个贵族你来我去的战车游行而已。齐桓公吓怕了楚国几十年，号称空前的国际联军“召陵之师”，也只有一千战车，顶多就是七八万人的规模而已。这根把女人都要算作“壮女”作战的战国时代，那是两个位面。

就算是到了军制齐备的宋明时期，一到战乱年代，所谓的中央正规军起得作用也跟地方部队没得比，更何况战国时代……

穿越客，回你的空间去吧。项少龙哥哥正准备重用你呢！

　　秦汉时由政府法律规定的成年男子必须为政府从事力役和兵役。开始服役的年龄，即傅籍年龄，秦时为17岁，西汉景帝二年（前155）定为20岁，后改为23岁；免除徭役的年龄为56岁。
　 汉代徭役有正卒、戍边和更卒3种。[color=Red]正卒为2年，1年在本县作材官（步兵）、骑士（骑兵）或楼船，接受军事训练并负责地方治安；1年赴京都作卫士，负责保卫都城、守卫皇宫、陵苑，或为诸官府服务。[/color][color=Red]56岁以下的成年男子服2年正卒后一般规定可免除兵役，但遇政府需要，随时仍可征调服役，不得抗拒。[/color]戍边亦称徭戍或屯戍，即到边疆从事“守徼乘塞”。汉律规定每人一生必须戍边1年，若逢边防紧急，则须继续留守6个月。官富子弟可出钱雇人代役。戍边者由官府供给衣食杂用。更卒，是每个傅籍的男子除服正卒、戍边两种徭役外，每年还须在本县服1个月的无偿劳役，从事地方的土木工程、造桥修路、治理河渠、转输漕谷等劳动。因役人轮番服役，所以叫作“更”，役人叫作“更卒”。

壮女之类的，还是野把资料给您列出来吧，别又因为您是穿越客没见过的原因而否认这些东西。

守城之道，盛力也。故曰客，治簿檄，三军之多，分以客之候车之数。三
军：壮男为一军，壮女为一军，男女之老弱者为一军，此之谓三军也。壮男之
军，使盛食、厉兵，陈而待敌。壮女之军，使盛食、负垒，陈而待令；客至而
作土以为险阻及耕格阱；发梁撤屋，给从从之，不洽而赺之，使客无得以助攻
备。老弱之军，使牧牛马羊彘，草木之可食者收而食之，以获其壮男女之食。
而慎使三军无相过。壮男过壮女之军，则男贵女，而奸民有从谋，而国亡；喜
与，其恐有蚤闻，勇民不战。壮男壮女过老弱之军，则老使壮悲，弱使强怜；
悲怜在心则使勇民更虑，而怯民不战。故曰：慎使三军无相过。此盛力之道。
                                                                     ——《商君书·兵守篇》

之所以魏国拔邯郸出兵八万，赵国开赴长平出兵四十万。不外乎这几个原因：

1.国际局势差距，魏国拔邯郸时期，为魏惠王年间，魏国刚刚在西河地区遭受秦孝公和商鞅的侵攻，旧都城安邑差点被秦国拿下。魏国此时虽然强盛，但也跟秦赵长平决战时无后顾之忧的赵国没法相比，出兵八万自然是为了留些兵力防御秦国。

2.兵制不同，魏国是率先采取常备兵制的国家，军队职业化正规化程度高，八万士兵，估计至少也有一半是作战部队。而赵国仍然是原始兵制，四十万军队是从全国征集而来，其中“苍头、厮徒、负养”之类的非作战人员肯定能占不少的比例。

3.作战目的不同，魏国拔邯郸，是攻打敌国临近城市，属于先发制人，目的就是攻城略地占便宜，而不是决战。赵国出兵长平，实在扭扭捏捏之下不得已才被逼上的决战，是以倾国之兵来赌将来国运。

庞涓手下的八万魏军，是否主力，这个没有可靠记载，谁也不知道，但是从这一战之后魏国消停了好多年，可以推断就是主力。所以恨地无环说的并没有错。

而赵国的四十万，乖乖，这跟砸锅卖铁有什么区别，这个可就别区分什么主力不主力的了。

至于赵国长平败后，为什么还有余力对抗秦国和燕国的攻击，赵国尚有余力，这个做长平军人不是赵国倾国之兵的证据也太单薄了吧。赵国在长平前虽然无后顾之忧，但是留守兵力还是有的，尤其是防守匈奴的代郡兵力，对付秦国虽然勉强，但是对付超级弱国燕国的趁火打劫，还是绰绰有余的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 关毛 于 2010-12-23 16:36 编辑 [/i]][/color]

LZ如果一定要拿后世的兵制来类比的话，我想问一下，您觉得清初各牛录额真统下的旗兵算是正规军还是地方武装？您觉得由各地总督巡抚统领的以“慎巡守，备征调”为主要任务的绿营兵算是正规军还是地方武装？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-23 16:37 发表
LZ如果一定要拿后世的兵制来类比的话，我想问一下，您觉得清初各牛录额真统下的旗兵算是正规军还是地方武装？您觉得由各地总督巡抚统领的以“慎巡守，备征调”为主要任务的绿营兵算是正规军还是地方武装？ [/quote]
这位穿越客对于军制的了解，岂是能用一塌糊涂来形容的……

:hz1053:
况且，穿越客谈论魏军，一会说的是桂陵之战的事（拔邯郸之后），一会说的是马陵之战的事（增兵减灶）。俺每拜读过《孙膑兵法》，弱弱地以为古籍爆料说这两次其实是一次战争，搜了搜看了看才知道，人家孙膑并没有这种大爆料啊……

两次战争时间相差十三四年……不过很可能楼主家乡那个时空，孙膑就是在桂陵道上增兵减灶，一举拿下庞涓的……

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-12-23 16:37 发表
LZ如果一定要拿后世的兵制来类比的话，我想问一下，您觉得清初各牛录额真统下的旗兵算是正规军还是地方武装？您觉得由各地总督巡抚统领的以“慎巡守，备征调”为主要任务的绿营兵算是正规军还是地方武装？ [/quote]

[color=Red]地方部队由郡县尉统率。。。。。地方部队多用于守御戍边。”[/color]
不用我提醒您吧，这段文字出自《中国军事通史   战国》，怎么被您误会到后世去了

说真的，战国时期，地方官掌握的、负责地方治安守备工作的  地方武装，我也没亲眼见过，只好从您比较信赖的，当然也不是完全信赖的《中国军事通史》上了解一点，摘录一点，以供您参考，您要非有意见，请和这个出版编撰者直接交流。

还有，我问您的问题，您一个都不回答 ，却屡屡问我，所以，我从现在开始也不再回答您的问题，除非您先解答我前面的问题。


另外，怎么那孩子还在唧唧歪歪的，哥早都懒得理他了，他还打那么多密密麻麻的字，哥不想和他聊，他老自言自语找上门，赶都赶不走，好讨厌哦。:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-23 18:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-12-23 17:59 发表


另外，怎么那孩子还在唧唧歪歪的，哥早都懒得理他了，他还打那么多密密麻麻的字，哥不想和他聊，他老自言自语找上门，赶都赶不走，好讨厌哦。[/quote]
:hz1021:
看到自以为是的盲人，哪怕给误会辱骂，咱也有给他指路的良心吧。

:hz1009:拜托发真相贴去百度贴吧，这地方要发贴，请发些至少不背离常识的。

为了让大家心平气和一下，我先锁帖了