《三国演义》不合常理的一首诗

《三国演义》在蔡邕被杀后，留下一首诗，大概有点批评蔡邕的意思，这首诗是这样写的：
                                   董卓专权肆不仁，侍中何自竟亡身？
                                   当时诸葛隆中卧，安肯轻身事乱臣。

这首诗是在《演义》第一次提到诸葛亮的地方，遗憾的是，这首诗的比喻有点失常态，董卓、蔡邕死的时候，诸葛亮不过是一个11岁的孩子，估计可能还未读过书、上过学，而且那时肯定不在隆中高卧，至于“轻身事乱臣”更是无从谈起，一个小孩子不干孩子该干的事，反去想着该不该事乱臣，这可能吗？就算诸葛亮当时想仕官，人家也未必敢招收未成年人，刘备更不会去三顾一个孩子做自己的军师，这首诗完全违背历史常识，傻子每读到这里就肚子里好笑！实在搞不懂这罗贯中弄这首诗想说明什么？是赞扬诸葛亮高明吗？宁愿在家呆着，等待明主三顾，都不会侍奉窃国乱臣？打比喻也得合理，其实可以找荀彧、郭嘉或者陈宫这些智者来比喻，弄个当时是未成年人的诸葛亮那简直是没法理解。

还真没注意这首诗。

如果是隋唐演义，那可以解释为作者在创作时对历史时间进行了压缩。
不过对于经常出现史实编年的三国演义来说，大概是罗贯中把诸葛亮的才情比肩古代的干罗了。

其实就是罗贯中坚持着赞美蜀汉人物的必然产物。

穿越了

谁告你诸葛当时不是隆中卧来着?罗大神说了没？演义就是演义，不能扯史诗，再者史实得诸葛有那么牛X么？扯上史诗 三国演义 就成BUG了。 实际上 当时的演义里的诸葛已经很牛了，说明罗大神的伏笔够深！

確實很穿越，諸葛亮當時應該還在琅邪。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 烏啦巴哈 于 2010-11-19 03:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #6 时间轴空转 的帖子

就算在隆中，也是小孩子一个，能否“轻身事乱臣”吗？你总不能说那时诸葛亮已经成年吧？《演义》也得从常理分析，不能未出山前的诸葛亮一直都是27岁。

小说吗
甘罗12当丞相呢

难道说的是诸葛瑾？

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2010-11-18 21:17 发表
《三国演义》在蔡邕被杀后，留下一首诗，大概有点批评蔡邕的意思，这首诗是这样写的：
                                   董卓专权肆不仁，侍中何自竟亡身？
                                   当时诸葛 ... [/quote]
这个诗句的意思被人误解了。他的本意是，如果当时诸葛亮已经在隆中，即使受到礼遇也不会出山的。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2010-11-18 21:17 发表
《三国演义》在蔡邕被杀后，留下一首诗，大概有点批评蔡邕的意思，这首诗是这样写的：
                                   董卓专权肆不仁，侍中何自竟亡身？
                                   当时诸葛隆中卧，安肯轻身事乱臣。
[/quote]
我个人的理解是这样的，这首的后两句可以这样翻译：诸葛亮在隆中的时候，宁愿在卧着也不出来事乱臣。
这里的“当时”，指的不是董卓那个时候，而是指的诸葛亮高卧隆中的时候。这个当时，不仅不继承上句的时间，而且为下句开辟了一个新的时间。

[quote]原帖由 [i]星义[/i] 于 2010-11-19 12:57 发表

我个人的理解是这样的，这首的后两句可以这样翻译：诸葛亮在隆中的时候，宁愿在卧着也不出来事乱臣。
这里的“当时”，指的不是董卓那个时候，而是指的诸葛亮高卧隆中的时候。这个当时，不仅不继承上句的时间 ... [/quote]
我认为是“若当时”简述笔法。
如果当时诸葛亮已经在隆中高卧，面对同样的礼遇绝对不肯出仕的。

这首诗:hz1026:看来当初看的时候不仔细啊，不是小罗犯了错，就是二毛错了？

《三国演义》作为一部第三人称视角的小说，讲述者本身就是个全能的先知，既然讲述者有这个身份，那么拿日后的诸葛来比喻当时的蔡邕似乎也说得过去。就好像我们在现代说清朝某个人行军打仗水平太次，要是换成老毛子这仗肯定能打赢一样。

演义中本身就不合理，因为主观意识过重

三国演义第113回结束的时候：

邓艾、司马望知姜维中计，遂拔渭南之兵，随后掩杀。正是：乐毅伐齐遭间阻，岳飞破敌被谗回。

演义中的人物诗赞都不是罗贯中原文，是后人添加上去的。
你读的演义是通行本，也就是现在书店里卖的最多的版本，是经过清朝初年毛伦父子修改过的版本，那首诗也是毛伦父子后添加上去的。最接近罗贯中原文的是嘉靖版，书店里比较难买到，网上有电子版。

回复 #18 气概文鸯 的帖子

[size=3]气概兄，据我所知，你是嘉靖版的极力推崇者以及超级高手。
我有一个问题请教：
对比其他古本，比如志传体系和李卓吾评本等等三国演义其他古本，嘉靖版在前四分之一部分出现一些明显的脱落造成不合逻辑的现象你怎么看？
（比如虎牢关吕张首战，太史慈北海突围，孙坚居然死在董卓之后，关羽斩杀管亥的回合数等等）[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2010-11-22 11:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2010-11-19 13:11 发表

我认为是“若当时”简述笔法。
如果当时诸葛亮已经在隆中高卧，面对同样的礼遇绝对不肯出仕的。 [/quote]
得了吧，刘琦一招上屋抽梯，丫就全招了。要是董卓兄拿出“我能族人的招牌”，诸葛村夫还不老老实实地舔脚丫？说不定连蔡琰也主动献上了。不过诸葛村夫为了攀高枝取阿黄丑女，生得女儿多半很丑，董太师看不上是肯定的。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-11-22 11:08 发表
气概兄，据我所知，你是嘉靖版的极力推崇者以及超级高手。
我有一个问题请教：
对比其他古本，比如志传体系和李卓吾评本等等三国演义其他古本，嘉靖版在前四分之一部分出现一些明显的脱落造成不合逻辑的现象你 ... [/quote]
兄谬奖，在下愧不敢当。
志传体系和李卓吾评本没有仔细看过，但大致翻过。
志传体系明显粗陋不堪，显见是缺乏历史知识的说书人的本子。例如，里面许多人都称王。我想，该书应该是在罗贯中之前，因为如果有罗贯中的演义在前，不会有人再写那么拙劣的本子了。现在河南豫剧有一出“收姜维”，里面诸葛亮的唱词居然称赵云为“四千岁”，可能就与志传体系有关。
李卓吾评本可能就是现在通行本的前身。
至于仁兄说嘉靖本的矛盾处，不知我的理解是不是仁兄的原意。
张飞在虎牢关明显败给了吕布，为什么张飞后来还敢不断向吕布叫板，而且后来还能百合不败。

太史慈北海突围，怎么能射死几百人，他身上怎能带那么多箭？按我们一般的理解，随身顶多也就带几十枝箭。

关羽斩杀管亥的回合数，是不是认为数十合才杀得管亥，显得有损关羽武艺高强？

嘉靖本孙坚没有死在董卓后面。

[size=3][quote]原帖由 [i]气概文鸯[/i] 于 2010-11-22 14:13 发表

志传体系明显粗陋不堪，显见是缺乏历史知识的说书人的本子。……至于仁兄说嘉靖本的矛盾处，不知我的理解是不是仁兄的原意。
张飞在虎牢关明显败给了吕布，为什么张飞后来还敢不断向吕布叫板，而且后来还能百合不败。

太史慈北海突围，怎么能射死几百人，他身上怎能带那么多箭？按我们一般的理解，随身顶多也就带几十枝箭。

关羽斩杀管亥的回合数，是不是认为数十合才杀得管亥，显得有损关羽武艺高强？

嘉靖本孙坚没有死在董卓后面。[/quote]
气概兄，志传体系不光是被认为比较粗俗的黄本，而余象斗版等等已经确定是罗贯中原著传下来的，评价还颇高。
我们来一一看看：
1、张吕首战虎牢关：
嘉靖版内容：
【[font=宋体]飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，[color=red]大喊一声。[/color][/font]
[font=宋体]云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。[/font]
[font=宋体]……酣战未能分胜败，阵前恼起关云长。[/font]】
余象斗版、志传评林、汤本、笈邮斋刊本 等：
【飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯一起呐喊。[color=red]关云长[/color]见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，[color=red]大喊一声。[/color][color=red]八路诸侯只见张飞战住吕布，都结住阵势，立马在门旗下看两员战将战到五十合不分胜负，[/color]云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。
[font=宋体]……酣战未能分胜败，阵前恼起关云长。[/font]】
气概兄，后者是不是更加合理，前者有脱落的嫌疑？[/size]
[size=3]
2、太史慈这段没有特别证据，就不去讨论他。

3、关羽斩管亥：
嘉靖版：
【[font=宋体]云长径取管亥。两马相交，众军大喊，正如燕雀之物，而幕冲天之栖；犬羊之蹄，而移近日之步：势不可也。量管亥怎敌云长，数十合之中，青龙刀起，劈管亥于马下。[/font]】
前面称赞关羽和管亥实力差天差地，后面却动用‘数十合之间’这样的大回合数，这不是自己掌自己的嘴吗？
过半志传体系版本：
【[font=宋体]云长径取管亥。两马相交，众军大喊，正如燕雀之物，而幕冲天之栖；犬羊之蹄，而移近日之步：势不可也。量管亥怎敌云长，数合之中（间），青龙刀起，劈管亥于马下。[/font]】
就少了一个‘十’，前后就比较合理了。

4、董卓诈尸？
嘉靖版：
【[font=宋体]坚体中石、箭，脑浆迸流，人、马俱死于岘山之内。寿至三十七岁。时汉献帝[color=red]初平三年[/color]，岁在辛未，十一月初七日。[/font]
……[font=宋体]却说董卓在长安，闻孙坚已死，乃曰：“吾心腹却除一患也。”[/font]
[font=宋体]……吕布……一戟直透咽喉。李肃早割头在手……卓此时年五十四岁。汉献帝[color=red]初平三年[/color]，岁在壬早，四月二十二日也。[/font]】
李卓吾评本：
【[/size][size=3][font=宋体]坚体中石、箭，脑浆迸流，人、马俱死于岘山之内。寿至三十七岁。时汉献帝[color=red]初平二年[/color]，岁在辛未，十一月初七日。
[/font]……[font=宋体]却说董卓在长安，闻孙坚已死，乃曰：“吾心腹却除一患也。”[/font]
[font=宋体]……吕布……一戟直透咽喉。李肃早割头在手……卓此时年五十四岁。汉献帝[color=red]初平三年[/color]，岁在壬早，四月二十二日也。[/font]】
明显嘉靖版在这个地方是抄错，不过其他志传体系版本也全部抄错！
只有李评本是正确的，因为初平二年才是[font=宋体]岁在辛未，因为除毛本外所有版本【时年庚午岁，改为初平元年。】[/font]
[font=宋体]天干地支上说，顺序是庚午—辛未—壬早。[/font][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2010-11-22 17:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2010-11-22 12:52 发表

得了吧，刘琦一招上屋抽梯，丫就全招了。要是董卓兄拿出“我能族人的招牌”，诸葛村夫还不老老实实地舔脚丫？说不定连蔡琰也主动献上了。不过诸葛村夫为了攀高枝取阿黄丑女，生得女儿多半很丑，董太师看不上是 ... [/quote]
诸葛在刘琦抽梯之后还把剑架在脖子要是还不出手相救，那还是人么？何况刘琦抽梯之后以诸葛之智还会不明白这是刘备有意安排的？至于和黄氏，演义明确写了是因为她有才。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-11-22 17:43 发表

气概兄，志传体系不光是被认为比较粗俗的黄本，而余象斗版等等已经确定是罗贯中原著传下来的，评价还颇高。
我们来一一看看：. [/quote]
志传体系没有多少人称王的事。想必“气概文鸯”网友把平话三国当做志传体系了，因为平话三国里恰恰有很多人称王的事情，而且成书在罗贯中小说之前。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-11-22 18:20 发表

志传体系没有多少人称王的事。想必“气概文鸯”网友把平话三国当做志传体系了，因为平话三国里恰恰有很多人称王的事情，而且成书在罗贯中小说之前。 [/quote]
公言是也，吾论缪矣。:qDD+

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-11-22 17:43 发表

气概兄，志传体系不光是被认为比较粗俗的黄本，而余象斗版等等已经确定是罗贯中原著传下来的，评价还颇高。
我们来一一看看：
1、张吕首战虎牢关：
嘉靖版内容：
【飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞 ... [/quote]
关于孙坚的死亡时间，如兄所言，应该是传抄错误或拍板时检字错误，对阅读理解没有什么影响。
关于虎牢关前张飞战吕布，我倒是觉得余象斗版、志传评林、汤本、笈邮斋刊本等非但啰嗦还不合理。
关羽已经看到张飞渐渐枪法散乱，那八路诸侯也是职业军人，怎会还看成不分胜负。以关羽的性格，若不是张飞有性命之忧，关羽怎会干那二欺一的事情。还有，以张飞那不服输的性格，若张飞与吕布不分上下，关羽的帮忙只会令张飞不快，以关羽的精明，怎会干那费力不讨好的事。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-11-22 17:43 发表

气概兄，志传体系不光是被认为比较粗俗的黄本，而余象斗版等等已经确定是罗贯中原著传下来的，评价还颇高。
我们来一一看看：
3、关羽斩管亥：
嘉靖版：
【云长径取管亥。两马相交，众军大喊，正如燕雀之物，而幕冲天之栖；犬羊之蹄，而移近日之步：势不可也。量管亥怎敌云长，数十合之中，青龙刀起，劈管亥于马下。】
前面称赞关羽和管亥实力差天差地，后面却动用‘数十合之间’这样的大回合数，这不是自己掌自己的嘴吗？
过半志传体系版本：
【云长径取管亥。两马相交，众军大喊，正如燕雀之物，而幕冲天之栖；犬羊之蹄，而移近日之步：势不可也。量管亥怎敌云长，数合之中（间），青龙刀起，劈管亥于马下。】
就少了一个‘十’，前后就比较合理了。
... [/quote]
嘉靖版和志传版都有“正如燕雀之物，而幕冲天之栖；犬羊之蹄，而移近日之步：势不可也。”我想，这应该是罗贯中原文。
嘉靖版和通行本都是“数十合”，这也应该是罗贯中原文。
那这看似矛盾的情形该如何解释？其实故事常常就在这看似矛盾的背后。
兄台可能没有注意前面一句：“管亥忿怒直出。太史慈却待向前，一匹马早先飞出，蒲州解良人也，文读《春秋左氏传》，武使青龙偃月刀。云长径取管亥。”太史慈刚要出马，却被关羽抢了先。
按理说，关羽这个抢先，很不合关羽的性格。关羽斩华雄时，眼看着盟军数将被斩，却不言语，直到袁绍拍股而叹，众官默然，关羽才大呼而出。另外，以张飞火急和好战的性格，似乎更应该张飞抢出去。结果不是急性子的张飞抢出去，却是稳重的关羽抢了出去，所以，关羽这一抢必有想法。
我们再看原文：“太史慈却待向前”，这是个慢动作，不是快速提速起步。“一匹马早先飞出”，这“飞”是急速提速起步。关羽是看到太史慈要出马时，才特意要抢的，抢的就是太史慈，如果要是张飞，关羽就不抢了。
如果让太史慈斩了管亥，刘备这场救援的功劳显然会黯然失色。另外，书中虽然没有介绍太史慈、刘备等人是否了解过管亥的武艺，但显然他们都有这个了解的时间和必然，书中用不着单独讲这些琐事。宗宝称之为骁将和上将，却被管亥数合斩杀，管亥明显也很强大。关羽不熟悉太史慈，对太史慈能否战胜管亥心中无数。如果太史慈一旦战败，刘备兵少，战事就可能麻烦了。

虽然管亥武艺不弱，但比之武勇绝伦的关羽还差太多。关羽能一合斩掉华雄这样的高手，为什么不故技重施，也一合斩掉管亥？
我以前讲过关羽的武艺特点。关羽身高九尺五寸。关羽的身高，除了吕布（身高一丈）几乎无人能超，体重估计是三国第一，八十二斤的大刀，在第一回合的对冲当中，其冲击力无人能及（第一合是双方对冲速度最快的一合）。若关羽再只攻不守，其第一击将极难格档。关羽若不能在第一回合中击斩华雄，以后关羽将根本无法斩杀华雄。
但关羽斩华雄那次，是以无名小卒的身份出战威震诸侯的猛将华雄，是关羽的扬名立威之战，是在玩命赌博，自身风险也是极高的，不能作为常态使用。
关羽不在第一合斩杀管亥，那么关羽能不能在数合之中斩杀管亥呢？应该说可能性还是有的，毕竟管亥的武艺不是华雄那个档次的。但关羽必须以最大的攻击力度拼战，这自身也就有风险了，这本身就和关羽第一合不用杀招的初衷不符。还有，这样强力攻击，对手很快就会感到难于招架而败走，丧失斩杀的机会。所以，武艺高的如果想斩杀武艺低的，而不是仅仅想打败对方，在下杀手之前，不会给对方太大的压力，待熟悉和发现对方的破绽之后，才突现杀手。如果双方差距太大，几合之内就够了，如果相差不多，就要几十合了。像张飞那样的顶级武艺是没有破绽的，所以，虎牢关前，吕布就得用强力攻击压迫对手强使其出现破绽。
最后，关羽不快速斩杀管亥，可能主要还是想要给孔融军留点颜面。关羽久历江湖，江湖人最讲面子，关羽也必深谙此道。刘备此来是做人情的，如果帮了人还弄得人不高兴，岂不成了冤大头。为什么刘备最放心关羽，就是因为关羽很能契合刘备的心思。

胜负和高下不同

胜负就是彻底的胜败，当时张飞和吕布确实不分胜败

但高下已分

哈哈哈哈
真是搞笑
干豬哥啥事?

当时诸葛隆中卧，安肯轻身事乱臣。
这里的乱臣应该指的是曹操吧，这样就好理解了

[quote]原帖由 [i]时间轴空转[/i] 于 2010-11-19 03:01 发表
谁告你诸葛当时不是隆中卧来着?罗大神说了没？演义就是演义，不能扯史诗，再者史实得诸葛有那么牛X么？扯上史诗 三国演义 就成BUG了。 实际上 当时的演义里的诸葛已经很牛了，说明罗大神的伏笔够深！ [/quote]
你那后半句话有根据吗？

诗是谁写的不知道，但是都是后人有诗赞曰或者后人有诗叹曰啊。在后人的眼里他们都是前人，已经无所谓年龄实际问题了，再说，都是对主人公的评价，有没有都能往上冠。如十六楼所讲，主观意识太重，是罗贯中的主观意识促成了演义的问世。

我觉得这个“当时诸葛隆中卧”应该与“但使龙城飞将在”是同样的意思，也就是说如果当时诸葛已经在隆中，
无论董卓如何邀请也不会跟从的，只会接受刘备这样人的邀请。而蔡邕貌似是董卓请出来的，这样才能形成
对比啊。

诗本来就是后人附会假托的，而且这诗又不是罗手，你这个伪问题

关于诸葛亮上屋抽梯这件事啊，我觉得是诸葛亮成心陷进去的。

诸葛亮和荆州刘家蔡家都有千丝万缕的联系。在这种情况下，也只能用这办法啦。

人不可太聪明。我现在就经常装聋----无论在单位还是在家里----效果很好。我的理由是年纪大啦，耳朵开始不太好用啦......

我记得老一辈是这么理解的：刘备肯三顾，所以诸葛亮才出山。其他人连一顾的诚意都没有，因此诸葛亮岂可轻身事乱臣？（你都无诚意请我，我干嘛侍奉你？）

怎么扯到猪哥去了。

乐毅伐齐遭间阻，岳飞破敌被谗回 --- (第一一三回 丁奉定计斩孙綝 姜维斗阵破邓艾)

这个也很奇怪~