收众汉南是什么意思？

亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。

-------据有江东对应收众汉南，江东是孙权的，汉南是刘备的，刘备啥时候有汉南？

今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。权大悦。

那时已经说好曹操引归，吴（孙权），荆（刘备）可与北方中原成鼎足之势，孙权听后还大悦，那后来还存在借什么荆州？鲁肃逝世多年还遭孙权埋怨。

我怎么觉得这段话没一个字是真的。

望高人解惑

说错了，编辑之。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-10-27 10:48 编辑 [/i]][/color]

《尔雅·释地》曰：“两河间曰冀州，河南曰豫州，河西曰雝州，汉南曰荆州，江南曰杨州，济河间曰兖州，济东曰徐州，燕曰幽州，齐曰营州：九州。”

嗯刚才查了一下，二楼偶貌似是说错了。汝南在汉水以北。

如此说来，所谓“收众汉南”不过说的就是刘备在新野招兵买马罢了。

外交辞令，不可当真吧:hz1026:

所谓“众”是跟着刘备跑路的那些人啊……

[quote]原帖由 [i]泛泛之音[/i] 于 2010-10-27 09:56 发表
亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。

-------据有江东对应收众汉南，江东是孙权的，汉南是刘备的，刘备啥时候有汉南？

今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。权大悦。

那时已经说好曹操引归，吴（孙权），荆（刘备）可与北方中原成鼎足之势，孙权听后还大悦，那后来还存在借什么荆州？鲁肃逝世多年还遭孙权埋怨。

我怎么觉得这段话没一个字是真的。

望高人解惑[/quote]

赤壁没赢之前，孙权自己都随时可能完蛋，听了“鼎足之势”，自然“大悦”。赢了之后嘛，吃着碗里看着锅里，人之常情。就像穷光蛋好不容易讨个老婆，一朝富贵了，就又想着包二奶一样。

所谓“收众汉南”不过说的就是刘备在新野招兵买马罢了。

--------
把江东6郡跟亲野县比，还和曹操“并争天下”，外交辞令是这么用的吗？




所谓“众”是跟着刘备跑路的那些人啊……
--------
这些人被刘备手下视为累赘，劝刘备扔下，有人劝孙权扔下江东，扔下江东子民?

跟着刘备跑路的不止百姓吧？

先主传：
十二月，曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：”吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。

刘巴传：
先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公

因此：
第一，跟随刘备的有荆楚地区的大批士人
第二，这些人也不是什么累赘
因此说是收众汉南也没什么不对的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 方二 于 2010-10-27 21:50 编辑 [/i]][/color]

编辑之

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2010-10-27 22:46 编辑 [/i]][/color]

将军起兵据有江东——孙权是靠武力才占据江东
刘豫州亦收众汉南------刘备是人心所向众望所归拥有荆州的。

这开场白就给孙权上眼药，兼以荆州主人自居，既使孙权派兵相助，仗打完了不该有染指荆州的行为，孙权听了能大悦？他讨N次江夏不就是打开入侵荆州的门户。曹操看孙权杀了黄祖，怕他再进一步占据荆州，抢先南征刘表，刘琮举州降，又想一鼓作气兼吞江东，治水军80万会猎于吴，先征刘表（刘琮）的荆，再伐孙权的吴，怎么诸葛亮说的是曹操征刘备的荆，刘备败退逃到孙权这里，求助孙权发兵共击曹操，曹操跟孙权并没有什么冲突，是诸葛亮高超的外交手段让孙权明白唇亡齿寒的道理，孙刘联盟共抗曹军，这偷梁换柱的手法还真高，明明是鲁肃孙权筹划着拉拢荆州反曹势力，共拒曹操于荆州战场，使得江东免受战火之扰，又可乘势取荆州以成帝王之资。

曹操当时渡江的作战准备并不算充分，能在外交上让孙权表达刘璋那个程度的臣服就算全功了吧

而孙权之所以大悦是因为有了刘备这个援手，孙权本人不甘心被曹操一纸书信说降，但江东豪族主和的多，有刘备在一旁帮忙自己更有把握下决心吧
和江东大族相比，孙氏算是个外来的愣头青，孙权也是吃兄长的老本，打一场大战也有助于提高孙氏的声望

曹操又没给刘璋下恐吓战书。

表子琮举众以降。刘备欲南济江，肃与相见，因传权旨，为陈成败。备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，-----------吴主传

因诸葛亮诣权求助，孙权才派周程去协助刘备。
后面又加一句似是而非的话——曹操风头很盛，众臣劝孙权迎降，孙周鲁想拒曹，实之以行与刘备共击。一场影响后世百年格局的战役，写得如此模糊不明语无伦次，到底意图何在。

是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。

绝口不提曹操准备征伐孙权，同时又写孙权众臣议论纷纷多劝主公投降，三国志这是在记录历史还是在猜灯谜？

为了让刘备从“收众汉南”合情合理地过渡到“遂有荆州江南诸郡“，唯有隐去曹操与孙权针锋相对的军事冲突，改由刘备取而代之。

孙权虽遣军相助，事前赞同诸葛亮荆吴鼎足的战略规划，事后又垂涎荆州想分夺其地，乃是起贪念背信义的小人。


陈寿评诸葛亮——魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

[quote]原帖由 [i]泛泛之音[/i] 于 2010-10-27 21:56 发表
将军起兵据有江东——孙权是靠武力才占据江东
刘豫州亦收众汉南------刘备是人心所向众望所归拥有荆州的。

这开场白就给孙权上眼药，兼以荆州主人自居，既使孙权派兵相助，仗打完了不该有染指荆州的行为，孙 ... [/quote]


权大悦也是外交表情吧，后来孙权和周瑜聊天提都不提刘备

LS，我开始也认为是外交辞i令，外交用语美化吹嘘一下自已很平常，看到后面才觉的不对劲，本以为吹嘘的话全变为现实了，我列举给你看

概要
-------[亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。]


奇策出使

--------------[亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州。。。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣”   ，权大悦。]

应允派兵——吴主传

----------[使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。]

出使成功

--------------[周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。]


交战——武帝纪

-----------------[至赤壁，与备战不利，于是大疫，公乃引军还，备遂有荆州江南诸郡。]



孙权对刘备拥有江南很淡定很友好------吴主传

-------------[建安十四年，刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。]




战事结束后的209年，吴主传如此轻描淡写表示孙权已认可刘备据有荆州，跟之前诸葛亮说曹军败归则荆吴成鼎足之势权闻言大悦。恰好吻合。

问题是------这里倒是吻合了，可后来孙权向刘备讨要荆州又怎么解释呢，是东吴在无理取闹吗？众知周知荆州问题导致孙刘两家矛盾恶化最终反目成仇，可以理解陈寿想让刘备集团先占据道德制高点，强调刘备一方自始至终是荆州名正言顺的主人，可这样记录历史对吴国公平吗？

回复 #16 泛泛之音 的帖子

荆州是刘琦的，有孙家什么事？:hz1039:

刘表死了非要说荆州是刘琦的，那刘琦死了荆州该是刘琦儿子的，刘备是刘琦的儿子？

回复 #18 泛泛之音 的帖子

刘表死了了无论荆州是不是刘琦的，刘琦死了无论荆州是不是刘备的，都轮不到孙家来插手。孙家什么玩意儿？曹操南下前还和刘表打的不可开交。曹操南下的时候，要找盟友就拉着刘琦刘备，曹操一走就翻脸不认人，说荆州都归我？
退一步说，就算孙权借了南郡给刘备，南四郡可是刘备自己打下来的，有孙家什么事？凭啥南四郡就得归你孙家？

1 权大悦是大悦能有跟曹操分庭抗礼的机会。而荆、吴跟孙占吴，刘占荆不是一回事，孙权可以理解为，他以荆吴二州成鼎足之势，借助刘备控制荆州来跟曹操争天下（刘备在真正会见孙权前也没对孙权有什么差评，孙权为啥就一开始认为他必定要把荆州送出去？）

2 刘备定江南四郡孙权认可有什么奇怪的？当时南郡沿江一带+江夏也入孙权手了。南四郡值得孙权怒？此时正是把刘备困于荆南，又与刘备联合，实际控制着荆州的核心---南郡，既借助了刘备的影响力又占据了荆核心地区。这个情况孙权还不开心，LZ您是不是太偏心了？

3 孙权夺荆州本来就从道义上说不过去，建安二十年的一次争夺风波已经给重新划分了界限，再次破盟的孙权难道还有道理了不成？这是孙权出于为了己方能全据要地，使自己能立于不败之地的策略。

你这样的观点又喊得上什么公平？另外，刘备不是刘琦儿子，难不成孙权是？荆州为啥就名正言顺的是孙权的？名正言顺的双方划分在建安二十年。

孙家什么玩意儿？
-------------

诸葛亮说事急矣请求救于孙将军时，怎么不说孙家什么玩意我们何必求救于他家，我们自个跟曹操拼了。

孙家不是什么玩意，刘家就是中山狼的玩意。



凭啥南四郡就得归你孙家？
------------

南四郡凭啥是刘备的，黄盖还在武陵长沙等地剿了大半年的山贼，全柔还任命过桂阳太守，YY个什么劲。

刘备要真得了四个郡，又何必去求孙权借他荆州（见《汉晋春秋》），完全可以先养个兵肥马壮，再看淮时机出击抢到想要的地盘，对付刘璋不就是这样，先用粮草军饷把自已喂饱，再反戈一击，得手。对同宗都这么狠，不至于对孙家手软吧。



当时南郡沿江一带+江夏也入孙权手了。南四郡值得孙权怒？
-------------
孙权想要回荆南三郡时的表现----------
“权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘巴丘 。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。”-------------吴主传

孙权犹豫是否要夺南郡的表现——--

蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”-----------吕蒙传

吕蒙连劝带吓，才说服孙权攻夺南郡。

我怎么觉得孙权更在乎荆南四郡，他把南郡让给刘备也没啥大不了的。但从长远战略角度讲，的确不智。



再次破盟的孙权难道还有道理了不成？
--------------------

你是说孙权取荆南三郡那次算首次破盟？“你要这么认为，从你嘴里说出”公平“二字不觉得脸红？我看新三国，孙权要刘备先还荆南一些地区，刘备爽口答应了，看来编剧也知道此时再不还些地盘有违刘备仁厚形象，而历史上刘备差点跟孙权开战，因为曹操攻汉中才没打。



刘备不是刘琦儿子，难不成孙权是？荆州为啥就名正言顺的是孙权的？
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非要按父业子承的说法，那荆州在刘琦死后应该是他儿子的，坚持这个说法的是你们，我认为这个观点很可笑。你还反过来套在孙权身上，在现实中你否也常把你认为荒唐的事加诸在自已身上呢？

我说的重点是三国志在记录某些历史事件时，写吴国的相关史料，完全是替刘备方的史料作配合印证用的。

鲁肃去荆州本来是要和刘备这些反曹势力结盟，与刘备接触后一起到夏口，刘备派诸葛亮回复孙权，不是什么出奇策，恰好这时曹操下战书与孙权，孙家面临的是曹方的压力，要自卫反击，定下战役规划后，分兵两路，孙权攻扬州东线，周程率东吴水军开赴樊口再沿江西进，与曹军作战，并非孙权听了诸葛亮的什么荆吴鼎足后大悦，即派援兵相助，吴军没那个闲心替“收众汉南”的刘豫州收复失地，抗击入侵荆州的曹操。


曹军撤至襄阳后，荆州地盘的归属，三国志在吴主传里记录的非常不负责任，我们深入了解才知道江夏南郡四郡这些，粗略看史书的人不会知道这么透，会以为孙权认可刘备据有荆州，那后来的孙刘冲突，孙方完全没道理。


从上面引用的记录，孙权对荆南四郡看重的程度不亚于南郡，楼上说孙权的确是淡定的认可刘备占据荆南四郡，那是鬼扯蛋。刘备若真占有四郡，他也不可能冒险去江东求孙权，因为那时的孙权正在恼火四郡的归属而恨刘备入骨，刘备不会傻到去送死。

孙权借荆州是在建安十五年，在吴主传完全没记，只有建安十四年写了一条"备领荆州牧"，似乎在209年孙权与刘备就荆州归属问题已无分歧，记录历史你可以有自已的评语，说孙家以武力霸占荆州你很BS，但事情的来龙去脉却不交待清楚，就另当别论了。

南四郡凭啥是刘备的，黄盖还在武陵长沙等地剿了大半年的山贼，全柔还任命过桂阳太守，YY个什么劲。

刘备要真得了四个郡，又何必去求孙权借他荆州（见《汉晋春秋》），完全可以先养个兵肥马壮，再看淮时机出击抢到想要的地盘，对付刘璋不就是这样，先用粮草军饷把自已喂饱，再反戈一击，得手。对同宗都这么狠，不至于对孙家手软吧。
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刘璋是供给兵源粮草给刘备，还给战略要地给刘备驻扎，孙权是把刘备包围在江南，江北重镇南郡有周瑜及三万精兵，扬州有十万吴卒，刘备凭什么像收拾刘璋一样收拾孙权？？你说不用就不用，你当你是谁？

黄盖在武陵仅500县兵缴蛮，全柔还不知道哪个时间当得贵阳太守，就一下子把历史明确记载刘备什么时候收江南，赵云什么时候担任贵阳太守，三郡太守什么时候降服刘备的资料给冲掉，你这就叫公平？？


孙权想要回荆南三郡时的表现----------
“权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘巴丘 。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。”-------------吴主传
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那时候孙权自己在合肥碰了一鼻子灰，刘备还夺下了整个益州，关南四郡什么事？你觉得孙权更在乎南四郡？那怎么刘备没夺益州之前，南四郡仍在刘备手上，孙权毛反应都没有？？自己看吴主传里对于刘备夺益以及孙权置三郡官员的起因记载，从你的观点我丝毫看不出公平在哪。

南四郡如果名义上是孙权借给刘备的土地，那么在刘备去求荆州的时候，为什么孙权只考虑借不借南郡给刘备，而从来没给刘备提过半个条件----南郡给你，长沙贵阳归还给孙权？孙权对南四郡的重视程度据某人说的不是不亚于南郡的呢？


你是说孙权取荆南三郡那次算首次破盟？“你要这么认为，从你嘴里说出”公平“二字不觉得脸红？我看新三国，孙权要刘备先还荆南一些地区，刘备爽口答应了，看来编剧也知道此时再不还些地盘有违刘备仁厚形象，而历史上刘备差点跟孙权开战，因为曹操攻汉中才没打。
--------------------------------------------
废话，南四郡不是你孙权的土地，你带兵来夺取，刘备能坐得住还叫刘备？他刘备夺下益州这不是你姓孙的土地你姓孙的都心里不平衡了，你姓孙的带兵来打刘备刘备还该心理很爽快？还叫公平？

破盟是一个事实描述，孙权单方面出兵袭取盟友的土地，起因还是因为看不惯盟友得利，难道这不叫破盟？我提公平二字不觉得有什么脸红。倒是你提公平二字会不会觉得脸红？

更不用说孙权最后同意以湘水为界的举动表述了个什么事实？----南四郡+南郡如果都是刘备从孙权手上借的，孙权会同意这笔买卖？甚至连已经得到的一郡都吐回给刘备？


非要按父业子承的说法，那荆州在刘琦死后应该是他儿子的，坚持这个说法的是你们，我认为这个观点很可笑。你还反过来套在孙权身上，在现实中你否也常把你认为荒唐的事加诸在自已身上呢？
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子承父业有什么可笑的，你没看见刘琦在的时候刘备理直气壮的立刘琦为荆州刺史，但是刘琦一挂，刘备就屁颠屁颠跑去找孙权求督荆州，为什么？因为刘琦子承父业名正言顺，刘备就是因为跟刘表刘琦没什么继承权的关系，才需要跟孙权平等竞争，所以他跑去找手上有荆州重镇南郡的孙权谈荆州所有权的事情。

顾左右而言他是什么行为我就不多说了。我那句话的重点是：刘备固然不是理所当然的比孙权更应该得到荆州，孙权同样也没有什么理所当然的道理比刘备更应该得到荆州。

结果你跑去说什么子承父业这个边角料？关于子承父业理所当然，代表例子自己瞧刘璋刘焉的事情，也有另一件----孙权本身就是子承父业的代表。你觉得好笑荒唐不表示别人也觉得好笑荒唐。所以我用子承父业讨论，跟你认为的荒唐无关，你把你的荒唐加诸别人身上才叫荒唐。


按楼主主题最后一句话来说，我看你说的句子里没一个字是真相，还提个啥公平。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-10-31 23:48 编辑 [/i]][/color]

把历史明确记载刘备什么时候收江南，赵云什么时候担任贵阳太守，三郡太守什么时候降服刘备的资料给冲掉，你这就叫公平？？

-------------
赵云领桂阳太守不是云别传么，陈寿又没写，按陈寿的倾向，赵云真的领太守，他会不记吗？你要把裴注扯上，那东吴这边说荆州全是孙家的，也没见你承认。

三郡太守降服就代表刘备占了四郡，是什么道理？那吴军在南郡打完后，再去降服一次，是不是就算孙家的。

刘备收江南你认为是什么时候——
——————先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡——张飞传

历史证明，汉晋春秋说建安十五年，刘备借到荆州后，分出南郡西境，设宜都。


-----先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。——关羽传

历史证明，献帝春秋说关羽驻江陵，显然是鲁肃搬出来以后。

------先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。——向朗传

历史证明，见上面的张飞传


-----先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。

历史证明，《为曹公作书与孙权》写“孤与将军恩如骨肉，割授江南，不属本州......昔赤壁之役，遭离疫气，烧舡（音香）自还，以避恶地，非周瑜水军所能抑挫也。江陵之守，物尽谷殚，无所复据，徙民还师，又非瑜之所败也。荆土本非己分，我尽与君，冀取其余，非相侵肌肤，有所割损也。"

曹操自个说是与吴军作战，因疫病导致失利，但接受荆土江南之地，由孙权占去。江南是孙权的，看清楚。

赵云领桂阳太守不是云别传么，陈寿又没写，按陈寿的倾向，赵云真的领太守，他会不记吗？你要把裴注扯上，那东吴这边说荆州全是孙家的，也没见你承认。
---------------------------------
麻烦把荆州权时孙家的引出来，江表传最亮点也不过是一句刘备从权借数郡，不过你大概不知道，江表传的地理知识是南郡半个郡的范围在江表传里是4个郡。


三郡太守降服就代表刘备占了四郡，是什么道理？那吴军在南郡打完后，再去降服一次，是不是就算孙家的。
---------------------------------
你有这方面的记载自然能证明是孙家的。拿出来啊。


先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡——张飞传

历史证明，汉晋春秋说建安十五年，刘备借到荆州后，分出南郡西境，设宜都。
---------------------------------
这句话只证明张飞是在刘备定江南后任命的， 从来没说过刘备定江南是在建安15年。


先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
---------------------------------
江北跟江陵完全不是一回事，大概你不知道江表传里写了周瑜借了江北部分地区给刘备吧？这一点正好证明关羽在江北是建安十四年而非建安十五年。
所以诸葛亮督三郡，根本不会是建安十五年。而是建安十四年时就这么办的了。
刘备唯一一次会见孙权，只有鲁肃劝孙权借南郡给刘备。如果南四郡是孙权所有，刘备是通过什么手段直接拿到手里的？

历史证明，《为曹公作书与孙权》写“孤与将军恩如骨肉，割授江南，不属本州......昔赤壁之役，遭离疫气，烧舡（音香）自还，以避恶地，非周瑜水军所能抑挫也。江陵之守，物尽谷殚，无所复据，徙民还师，又非瑜之所败也。荆土本非己分，我尽与君，冀取其余，非相侵肌肤，有所割损也。"

曹操自个说是与吴军作战，因疫病导致失利，但接受荆土江南之地，由孙权占去。江南是孙权的，看清楚。
------------------------------
读过历史的那个家伙，曹操从来没收降南四郡谢谢。如果你要这么说，曹操手上的襄阳、樊城咋没尽与孙权？这荆土还按你需要划分啊？南郡是荆州治所所在，所以荆土尽与君，不过是表示南郡让给孙权而已。跟襄阳、樊城、江南诸郡什么的，没什么关系。

另外，此书也并不证明什么，此时刘备孙权正处于联盟蜜月期，孙权天天想着在合肥，徐州一带动刀子，这封书信半个字不提刘备在荆州的分量，完全就是想刺激孙权而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-11-1 00:35 编辑 [/i]][/color]

那怎么刘备没夺益州之前，南四郡仍在刘备手上，孙权毛反应都没有？？
---------------

真是奇了怪，刘备没夺益州前，四郡在孙权心中怎么就是刘备的，他还不是把借出去的地盘看成是自已的领地，他该有啥反应。


法正写给刘璋的劝降信——本为明将军计者，必谓此军县远无粮，馈运不及，兵少无继。今荆州道通，众数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继。————法正传

那时刘备集团大部人都在益州耗着，孙权以后继协助为由，突袭荆州，不说南郡，荆南四郡有问题吗？正因为在孙权眼里，四郡本来就是他的，他犯不着精打细算瞅准时机去攻占。

刘备取益州时，孙权也派军队入蜀，想去夺张鲁的地界，只是没啥战果，撤回来了，你以为吴军不能在荆州境内行军吗？孙权一直把借给刘备的地盘当自已的。

[quote]原帖由 [i]泛泛之音[/i] 于 2010-11-1 00:32 发表
那怎么刘备没夺益州之前，南四郡仍在刘备手上，孙权毛反应都没有？？
---------------

真是奇了怪，刘备没夺益州前，四郡在孙权心中怎么就是刘备的，他还不是把借出去的地盘看成是自已的领地，他该有啥反应。


法正写给刘璋的劝降信——本为明将军计者，必谓此军县远无粮，馈运不及，兵少无继。今荆州道通，众数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继。————法正传

那时刘备集团大部人都在益州耗着，孙权以后继协助为由，突袭荆州，不说南郡，荆南四郡有问题吗？正因为在孙权眼里，四郡本来就是他的，他犯不着精打细算瞅准时机去攻占。

刘备取益州时，孙权也派军队入蜀，想去夺张鲁的地界，只是没啥战果，撤回来了，你以为吴军不能在荆州境内行军吗？孙权一直把借给刘备的地盘当自已的。
引用 报告 发红包 回复
[/quote]
恐吓信也当真？看来曹操真有80万大军了。

如果孙权真的是在“以后继协助为由，突袭荆州”，那么----
后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”及[color=Red][b]羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错[/b][/color]，肃常以欢好抚之。----鲁肃传

这是怎么回事？孙权在荆州境内行军？那以上红色字段是什么意思？当年孙权要入蜀，刘备还分兵四道耍孙权一把，孙权不得已作罢，孙权倒真想把荆州当自己领土，可惜他真有心无力。他把借出去的地盘看成自己领地，所以建安二十年议和时，也只敢要了长沙，贵阳两郡。此后他再没提出过半句刘备借地不换的说法，取而代之的是关羽威胁论。从中即可看出，孙权对于借了多少，心中有数。

如果按刘备面对孙权求三郡的时候许下的“须得凉州，尽以荆州相与”的承诺，只收二郡不是亏大了么？如此亏本买卖孙权及部下居然无一人反对？甚至江表传里也没有半句对此协议的异议？无他，刘备所许的尽以荆州相与的条件是得凉州，也就是说，你现在不拿，等我得了凉州，那么荆州就尽属你孙权，然而孙权觉得这个空头支票太飘渺，选择了现在就要地，那么刘备自然也不会尽以荆州相与，还你跟所借之地相当的地区，外加点利息，谈判结束。孙权一方得到实际利益，借荆州之所也再弹不起来，只好摆出别的借口继续窥望荆州。

可悲的是现代人居然有根据几则只言片语就把四郡全归孙权，还美其名曰喊公平，喊公平的那位，为啥不面对面对孙权既然如此看重南郡和江南四郡的“借还”问题，为什么收了两郡后还有南郡加另外两郡未归还的情况下，闭口不谈“借”字了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-11-1 00:55 编辑 [/i]][/color]

大概你不知道江表传里写了周瑜借了江北部分地区给刘备吧？

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周瑜借了江北部分地区给刘备，江北那里啊？再说江北你要去占就占，还要借什么，周瑜在江陵，你要在他前面去驻军，分担曹军北面兵力，不让北军一下子就杀到江陵，不是更好吗？



江表传最亮点也不过是一句刘备从权借数郡，不过你大概不知道，江表传的地理知识是南郡半个郡的范围在江表传里是4个郡。
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江表传写鲁肃说刘备借荆州不还，让他先还三郡，又不肯，那时吕蒙已取到荆南三郡，再说了陈寿写刘备说定凉州还荆州，汉晋春秋也写了求借荆州，没见谁说借南郡，或者南郡一带之类的话，为什么现在都说只借南郡，为什么这么多史书，还是偏刘备方的，白纸黑字，你们又视而不见呢。

后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之。----

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三国志吴范传——后吕岱从蜀还，遇之白帝，说备部众离落，死亡且半，事必不克。


吕岱是去攻张鲁的——吴录：建安十六年，吕岱督郎将尹异等，以兵二千人西诱汉中贼帅张鲁到汉兴寋城（剑阁），张鲁嫌疑断道，事计不立，权遂召岱还。

我上面不是说了吗，陈寿写吴国的史料都是配合刘备方的史料，来重复印证的，他要写刘备的地盘不准吴军进出，那也随他写喽。

周瑜借了江北部分地区给刘备，江北那里啊？再说江北你要去占就占，还要借什么，周瑜在江陵，你要在他前面去驻军，分担曹军北面兵力，不让北军一下子就杀到江陵，不是更好吗？
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南郡一大片地都处于江北，明白了么？周瑜为南郡太守，分南岸地与刘备。周瑜倒真是想这么做，所以在刘备见孙权的时候建议这么做。可惜你要刘备去江陵以北也的刘备同意才行，你当刘备是傻瓜么？


江表传写鲁肃说刘备借荆州不还，让他先还三郡，又不肯，那时吕蒙已取到荆南三郡，再说了陈寿写刘备说定凉州还荆州，汉晋春秋也写了求借荆州，没见谁说借南郡，或者南郡一带之类的话，为什么现在都说只借南郡，为什么这么多史书，还是偏刘备方的，白纸黑字，你们又视而不见呢。
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荆州？在刘备会面孙权时，以南郡相与时三国志里写的，你当然看不到。为什么现在都说借南郡，那么江表传所描写的刘备会孙权内容在哪儿？含糊其词的说刘备借荆州就代表真相，相反在具体借地事件详细记载的反而是废话？

之所以鲁肃说要刘备还荆州，是因为南郡是荆州治所，说还荆州跟还南郡没什么冲突。连州治所都归还了，那等于承认州郡权都归还给别人了。这也是孙权鲁肃喊得响亮，但是最后何谈时却只拿二郡，还吐出自己所得的一郡，甚至从此后不提借还荆州之事。可偏偏事实是大部分荆州土地还在刘备手上，你何不就此拿江表传等回答一下？

[quote]原帖由 [i]泛泛之音[/i] 于 2010-11-1 01:00 发表
后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之。----

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三国志吴范传——后吕岱从蜀还，遇之白帝，说备部众离落，死亡且半， ... [/quote]
你说的是孙权把荆州当自己土地任意派人走动都可以，我说的是刘备阻挡过孙权入蜀。

可不是完全没有吴军参与伐蜀之事。让2000人通过荆州进入蜀地协助作战跟让20000人做同样的事情是两回事。

孙权恼怒刘备前言不搭后语，跟孙权立马翻脸也是两回事。

法正恐吓信里说孙权众数十倍为后继，跟事实上刘备会不会真的引孙权为后继，孙权是不是真的当后继也是两回事。

你上面说了就是了？果然牛啊，吕岱2000人就把所有事情都证明了？

那么你最好解释一下孙权如何会在建安二十年重画疆界的会议上，居然同意只要回两郡这种决议的。

在刘备会面孙权时，以南郡相与时三国志里写的，你当然看不到。

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三国志哪有写与南郡相与，在先主传吴主传都写的是“将荆州与吴”


南郡是州治郡就非得借，是哪本史书说的，荆州的州治在两汉时有设在荆南的武陵郡和长沙郡，离公安很近的孱陵县就作过州治，凭什么非要借到南郡才能州治荆州。硬扯理由也太牵强了吧。

[quote]原帖由 [i]泛泛之音[/i] 于 2010-11-1 01:20 发表
在刘备会面孙权时，以南郡相与时三国志里写的，你当然看不到。

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三国志哪有写与南郡相与，在先主传吴主传都写的是“将荆州与吴”


南郡是州治郡就非得借，是哪本史书说的，荆州的州治在 ... [/quote]
刘备会面孙权是什么时候？以南郡相与是指鲁肃劝孙权以南郡借之。所以才有鲁肃孙权不过是借了南郡一地的说法而已。

武陵曾经是荆州治所跟到了刘备时期荆州治所有什么关系？某州可以是治所的指代而已，秦始皇曾经是皇帝，所以刘备的时候还尊秦为皇族不？

我多次说了，如果你那么纠结于借荆州这许多记载，何不面对面对在疆界谈判力孙权鲁肃们对于借了一个荆州归还两郡这个“借还”问题就一笔购销的逻辑点在哪儿？

还是说，你有记载证明孙权鲁肃们此后还表示刘备仍借荆州不还？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-11-1 01:32 编辑 [/i]][/color]

你没看前面吕蒙连劝带吓地说服孙权把南郡夺回来吗？还叫孙权不要以腹心对待刘备，腹心的用法，指上司对待下属的态度，下属为其办事，上司给予信任，

至少孙权吕蒙眼里，仍把刘备方当成替孙家防守南郡长江一线的武装力量，南郡的主权还是自已的，以湘西分界，就说孙权真的放弃了那三个郡，凭什么，孙权209取荆州江南，打了一年多取到的，不是跟曹操谈判来的，215年取荆南二郡，也是吕蒙带兵给抢到的，刘备怕汉中曹操才不得不谈和，那么南郡和湘西两郡，孙权既然已被吕蒙说服，要夺同样不会指望跟刘备谈判来得到。

以湘西分界是陈寿要这么写，但至少孙权吕蒙自始至终把借给刘备的地盘都当成自已的领土，这跟去武力抢夺是两码事。

诸葛亮说事急矣请求救于孙将军时，怎么不说孙家什么玩意我们何必求救于他家，我们自个跟曹操拼了。

孙家不是什么玩意，刘家就是中山狼的玩意。
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奇怪了，刘家既然是中山狼的玩意，孙家干嘛不和曹操会猎于江夏，反而急急忙忙的派鲁肃去拉拢刘备？这可是在武侯出使东吴之前的事。



南四郡凭啥是刘备的，黄盖还在武陵长沙等地剿了大半年的山贼，全柔还任命过桂阳太守，YY个什么劲。

刘备要真得了四个郡，又何必去求孙权借他荆州（见《汉晋春秋》），完全可以先养个兵肥马壮，再看淮时机出击抢到想要的地盘，对付刘璋不就是这样，先用粮草军饷把自已喂饱，再反戈一击，得手。对同宗都这么狠，不至于对孙家手软吧。
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孙家自命俩太守就拿着鸡毛当令箭了？群下还推先主为荆州牧呢，黄盖和全柔都得是刘备手下了。黄盖就非得是零陵黄盖了？隔着刘备地盘去飞地上领着五百郡兵替刘备剿匪？你看书的时候真的动脑子想清楚了么？
刘备要没得了南四郡，孙权又何必稍畏之？又何必进妹固好？完全可以乘着盟友不注意从背后捅刘备一刀子么，直接霸占荆州么。反正之后不是也捅了两次么？既然都要干了，那迟不如早了。

孙权又何必稍畏之？又何必进妹固好？

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稍畏之比起刘备夷陵惨败后，孙权甚惧之，陈寿算是下笔留情了——

孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。-------先主传。

孙权嫁的妹妹是孙坚妾室所生，嫡庶分明的古代，没什么大不了，再说还能送去给刘备添堵。这个妹妹没嫁前估计让孙权也头痛。

亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，—————法正传



孙家干嘛不和曹操会猎于江夏，反而急急忙忙的派鲁肃去拉拢刘备？
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曹操是征荆州，还没到刘表死，鲁肃以吊孝为名，想拉拢刘表部下中的反曹势力，希望他们能抵住曹军入侵，跟曹操下战书与孙权不是一个时间段。

鲁肃与孙权的最终目的不仅是让这些反曹派抵住曹操，——---及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命......若据（荆州）而有之，此帝王之资也——---------想乘乱取荆州，所以陈寿写的吴主传很不负责任，孙权一直是想要荆州，变成了被诸葛亮说服帮助刘备抵抗曹军，以成就荆吴鼎足之势，孙权大悦即派兵相助，这太荒唐了。




群下还推先主为荆州牧呢，

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自领荆州牧有个P用，管用的话，在荆州想干嘛于嘛，还发神经跑去京口。你以为刘备去京口没压力。

山阳公载记曰：备还，谓左右曰：“孙车骑长上短下，其难为下，吾不可以再见之。”乃昼夜兼行。






完全可以乘着盟友不注意从背后捅刘备一刀子么，直接霸占荆州么。反正之后不是也捅了两次么？既然都要干了，那迟不如早了
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盟友？刘备啥时侯当孙权是盟友，他做过一件帮助孙权的事吗？孙权忍耐他那么多次，不就是迫于曹操在扬州东线的压力，让刘备在西线挡住曹军入侵，当他感觉刘备比曹操更可恨，曹操又与孙权暂时修复了关系，孙权自然要对刘备方下手。

打个比方，你养了条看门狗，想对付盗贼，狗没对付过贼，倒一次又一次咬伤了你，这时盗贼正好跟你说，我不会害你家了，你的反应是不是立马把狗给宰了。

孙权是把刘备包围在江南，江北重镇南郡有周瑜及三万精兵，扬州有十万吴卒，

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这是你自已写的，我想问孙权这么好的条件，为何不全取荆南，是他看不上眼，又穷又没战略价值。那他在210年派步骘去交州干嘛，连荆南都不要了，何必要更遥远边境的交州。

建安十五年，孙权遣步骘为交州刺史。骘到，燮率兄弟奉承节度，而吴巨怀异心，骘斩之。---——士骘传。

以湘西分界，孙权就再没提“借”字，借是为了还，有诚信价值才称得上是借，刘备连长沙桂阳都不肯还，不是曹操在汉中的压力，刘备一个郡都不会让给孙权。

孙权不提“借”就说明孙权放弃了湘西三郡的主权，要如此干净利索，现在国际上那么多国家间边界领土纠纷，你当是在玩过家家呢，中国不也有吗。

孙权从不认为湘西是刘备的，如同刘备认为湘西已是自已的。但孙权一时又不想夺南郡，这个跟刘备方没关系，跟曹操有直接关系，吕蒙的话已说的再明白不过。



我说的重点是——-----陈寿写的吴书里很多内容，不是真正吴史，是他站在刘备方的角度，替刘备方的史料做配合印证的。

稍畏之比起刘备夷陵惨败后，孙权甚惧之，陈寿算是下笔留情了——

孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。-------先主传。

孙权嫁的妹妹是孙坚妾室所生，嫡庶分明的古代，没什么大不了，再说还能送去给刘备添堵。这个妹妹没嫁前估计让孙权也头痛。

亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，—————法正传
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孙权是该甚惧，先主住白帝，谁知道是病了还是准备再来拼命呢？要是曹丕这时候再捅他一刀，他能受得了？就算曹丕去捅刘备，孙权也捞不到一毛钱便宜。等曹丕取蜀，孙权上哪儿再找个盟友出来让他捅刀子？




曹操是征荆州，还没到刘表死，鲁肃以吊孝为名，想拉拢刘表部下中的反曹势力，希望他们能抵住曹军入侵，跟曹操下战书与孙权不是一个时间段。

鲁肃与孙权的最终目的不仅是让这些反曹派抵住曹操，——---及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命......若据（荆州）而有之，此帝王之资也——---------想乘乱取荆州，所以陈寿写的吴主传很不负责任，孙权一直是想要荆州，变成了被诸葛亮说服帮助刘备抵抗曹军，以成就荆吴鼎足之势，孙权大悦即派兵相助，这太荒唐了。
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既然荆州都是孙家地盘了，那不主动出兵抗拒曹军，还想着拉拢刘备作甚？占地盘我来，送死你去，这不就是孙家的那点小算盘么。




自领荆州牧有个P用，管用的话，在荆州想干嘛于嘛，还发神经跑去京口。你以为刘备去京口没压力。

山阳公载记曰：备还，谓左右曰：“孙车骑长上短下，其难为下，吾不可以再见之。”乃昼夜兼行。
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孙权命手下领桂阳太守有个P用。有本事让“武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。”啊，何苦弄个遥领的空衔出来忽悠人？

引典故就引全点，少来断章取义的把戏。“山阳公载记曰：备还，谓左右曰：“孙车骑长上短下，其难为下，吾不可以再见之。”乃昼夜兼行。臣松之案：魏书载刘备与孙权语，与蜀志述诸葛亮与权语正同。刘备未破魏军之前，尚未与孙权相见，不得有此说。故知蜀志为是。”





盟友？刘备啥时侯当孙权是盟友，他做过一件帮助孙权的事吗？孙权忍耐他那么多次，不就是迫于曹操在扬州东线的压力，让刘备在西线挡住曹军入侵，当他感觉刘备比曹操更可恨，曹操又与孙权暂时修复了关系，孙权自然要对刘备方下手。

打个比方，你养了条看门狗，想对付盗贼，狗没对付过贼，倒一次又一次咬伤了你，这时盗贼正好跟你说，我不会害你家了，你的反应是不是立马把狗给宰了。
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可笑，刘备助孙权击曹操就不是帮忙了？遣关羽绝北道助周瑜攻南郡就不是帮忙了？孙权啥时候做过帮助刘备的事了？忽悠刘备攻蜀在后面等着捅刀子帮？乘曹操攻汉中和刘备争三郡帮？
孙家就是一直把盟友当狗养的？怪不得个个都是白眼狼呢。

孙权上哪儿再找个盟友出来让他捅刀子？

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孙权最能捅刀刘备的时候是刘璋跟刘备对峙，刘备手下大部分人又在益州，这时孙权突袭荆州很容易得手，刘璋如果知道孙权在攻荆州，他也坚守成都，刘备那伙人进退维谷。孙权那时没看出刘备白眼狼的本色，以为他占了益州，好歹也会还一些地区给自已。没想到刘备那么绝。


既然荆州都是孙家地盘了，那不主动出兵抗拒曹军，还想着拉拢刘备作甚？
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鲁肃在曹操征荆州未到时，想拉拢荆州新主刘琮那一伙，刘备只是其中一个，等他去到荆州，情况已变了，只剩下刘备，而他又看不透刘备的白眼狼本质，误以为在刘备困境时帮他一把，他以后会知恩报答，要是鲁肃事先知道刘备是白眼狼，打死他也不会跟刘备接触吧。


武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

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降了四郡就是刘备的？那刘备低三下四去京口干嘛，“孙车骑长上短下”-----车骑将军不就是刘备在209年表的吗，是在曹军撤之后发生的事，这个记录在时间上没有问题。孙权命手下当荆州的郡太守没有用？那孙权不是很郁闷，刘备来了正好宰了解气。



遣关羽绝北道助周瑜攻南郡就不是帮忙了？

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你没看前面曹操给孙权写的信，说江陵之守，迁民还师，曹军在北道上把那些地方的百姓都迁走了，不知在北道上来去几百上千次了，这北道有啥好绝的。

孙权最能捅刀刘备的时候是刘璋跟刘备对峙，刘备手下大部分人又在益州，这时孙权突袭荆州很容易得手，刘璋如果知道孙权在攻荆州，他也坚守成都，刘备那伙人进退维谷。孙权那时没看出刘备白眼狼的本色，以为他占了益州，好歹也会还一些地区给自已。没想到刘备那么绝。
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赤壁刚过就忽悠刘备攻蜀准备捅刀子了。只不过被刘备看穿了而已。之后刘备入蜀的时候，曹操都准备攻濡须。孙权怕自己菊花被爆，只能忍痛放弃捅刀子的机会。你还孙权不想捅了？
刘备攻蜀有他一毛钱关系？凭啥分他地？他打下皖城分刘备地了没？



鲁肃在曹操征荆州未到时，想拉拢荆州新主刘琮那一伙，刘备只是其中一个，等他去到荆州，情况已变了，只剩下刘备，而他又看不透刘备的白眼狼本质，误以为在刘备困境时帮他一把，他以后会知恩报答，要是鲁肃事先知道刘备是白眼狼，打死他也不会跟刘备接触吧。
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“刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，[color=Red]及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。[/color]如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。”
你能别把自己的YY当真相么？




降了四郡就是刘备的？那刘备低三下四去京口干嘛，“孙车骑长上短下”-----车骑将军不就是刘备在209年表的吗，是在曹军撤之后发生的事，这个记录在时间上没有问题。孙权命手下当荆州的郡太守没有用？那孙权不是很郁闷，刘备来了正好宰了解气。
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降了四郡不归刘备归孙家刚吃饭不干事的废柴？遥领的把戏孙家又不是第一次用来忽悠人了，有什么好郁闷的？



你没看前面曹操给孙权写的信，说江陵之守，迁民还师，曹军在北道上把那些地方的百姓都迁走了，不知在北道上来去几百上千次了，这北道有啥好绝的。
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绝北道绝到荆州曹军拿关羽没办法，不过增援曹仁了，连迎接曹仁溃军都做不到。只能千里迢迢从豫州把李通请来，还把李通自己的命搭上了，才勉强把曹仁溃军拉了出来。这还没啥好绝的，莫非你指望关羽两千人把曹仁围歼了才叫有啥好绝的？

你没看前面吕蒙连劝带吓地说服孙权把南郡夺回来吗？还叫孙权不要以腹心对待刘备，腹心的用法，指上司对待下属的态度，下属为其办事，上司给予信任，至少孙权吕蒙眼里，仍把刘备方当成替孙家防守南郡长江一线的武装力量，南郡的主权还是自已的，以湘西分界，就说孙权真的放弃了那三个郡，凭什么，孙权209取荆州江南，打了一年多取到的，不是跟曹操谈判来的，215年取荆南二郡，也是吕蒙带兵给抢到的，刘备怕汉中曹操才不得不谈和，那么南郡和湘西两郡，孙权既然已被吕蒙说服，要夺同样不会指望跟刘备谈判来得到。
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笑。
1 腹心是上司对下属的态度？
[url]http://www.zdic.net/cd/ci/13/ZdicE8Zdic85ZdicB964595.htm[/url]
(3).犹言至诚之心。

再回到吕蒙的话里看：且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。显然，吕蒙的意思是羽君臣不是诚心实意的朋友，自己家门暴露在其兵锋下不安全，结果到你嘴巴里突然间变成不可以下属待之么？引导出腹心的形容词前面还有两个，矜其诈力，所在反覆，这两个词都不是描述下属关系的词汇，诈力更是跟下属关系没有半毛钱关系，怎么可能会拿经常使诈，变化无常的君臣来当下属？

孙权原来还当刘备是帮自己看家护院的一线武装，这说法牛B得
吴主传----权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。

如果你搞不清楚什么叫东属权，西属备，就少说话。还当刘备是下属？最好把你信口开河的话拿出根据来。原来西属备，寻盟好的意思是刘备帮他看家护院？你有半条反对这划分的依据么？即使在三国志之外以吴专美的江表传里？

至于吕蒙说了什么？来对比看吧
----建安二十年前，孙权吴对于南郡荆州问题的口吻：
权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”

----建安二十年后，重临荆州。孙权却不是为了归还地问题动刀子。具体看记载
二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。

而吕蒙所说的是取关羽还是“夺回”荆州？自己引资料去吧。谈不谈判跟有没有提刘备还借地是两回事。吕蒙孙权在第二次破盟的举动上就没有点认为荆州本该是自己的而刘备不还的意思，反而开战的借口还千奇百----不通过刘备直接跟关羽联姻激怒关羽，认为关羽对自己有威胁。如果孙权方仍然认为刘备手上的荆州数郡本该是他的，夺还土地的出兵借口不比关羽威胁论更出得了台面？何至于连内部出战的讨论也没有半句荆州所有权的宣传？

就阁下这种在这胡乱编造的主，更连外交上的文章都能拿来当“真相”的人，比如说，某书信里写“江陵之守，迁民还师”，实际上除了书信里写以外，魏书、吴书里记载的内容都是仁委城而走之类的话，某人根据这么一句“信中之言”就不看历史事件的具体记载，立马当真，奇怪的事，信中又说过曹操自己烧船自还，难道表示的是真相？
阁下这种取舍观，我不得不给个佩服二字。绝北道的关羽南面有曹仁徐晃，背面有乐进，结果北道不同，还得丈着汝南太守李通支援下才打通，迎接杀伤过甚的曹仁撤退而已。结果这情况一下子被某极端吴粉给忽悠成“不知在北道上来去几百上千次了”？然后周公瑾这位脑残还建议孙权软禁刘备，拿个被通了千百次北道的关羽挟以攻战，天下可定？

就你这种史观还敢妄谈公平这两个字？简直一文不值？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-11-1 16:15 编辑 [/i]][/color]

隆中对里有这么段话：荆州北据汉、，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？先主传又说：曹公既破绍，自南击先主。先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。。。。。。。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。。。。。。琮左右及荆州人多归先主。。。。。。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。再看“收众汉南”这段话：亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。因此，“收众汉南”就有解释了：首先，要明确的汉沔之南是荆州，因此，刘备收的是荆州之众；其次，“收众汉南”是刘备遁逃之前的事，因为这事之后刘备败给了曹操。这段时间包括两个阶段，其一是刘备镇守荆州的北方门户新野，其二是刘备屯樊，闻刘琮降曹后，拥众南下。那么到底是在新野这段还是在樊城这段呢？新野在汉水之北，诸葛亮即使是在用外交辞令也不会犯这样的错误。其次先主传在谈这两个阶段时，用了两个不同的说法：豪杰归先主日益多和将其众去。。。。荆州人多归先主。“收众”的众指的谁呼之欲出了。再其次，说说“收”，收可做“取”解，也可作“聚”解。不管是取众，还是聚众，似乎都只有在南下“比到当阳，众十馀万，辎重数千两”这段时间更合适些。因此，说收众汉南指的就是刘备由樊城退江陵这个阶段，这也正好和诸葛亮言谈中说刘备收众后被击败逃遁相契合。

汉南者，汉水以南也！:hz1026:

汉南也不一定是全荆州 可以表达汉水南岸的意思
三国志里好象说过 迁汉南之民于汉北
这里汉南与汉北对应
应该就是汉水南北岸

汉南之众，就是汉水之南的部众

陳壽有沒有在荊州問題上偏向蜀漢完全是個人臆測。

反過來說，蜀漢國不治史注記無官，陳壽未必能瞭解其中曲折，反倒是作《三國志》時大量採用了吳人的史料。吳人在輿論上一向是專美自己的，從關背德、通荊門這種鼓吹曲，到《江表傳》（作者雖非吳人，事蹟採用卻是用吳人的）這種為裴松之批評為“專美之言”的史書，可見一斑。

其實比史料記載，蜀漢完全是弱勢一方。孫劉之間，曲折太多，是是非非難以理清，單單《三國志》和裴注，解釋不了很多問題。

這其中，未必沒有陳壽重本土而輕外來的觀念在作祟。蜀書十二的記載，何其鄭重詳細，而對於關張馬黃趙陳吳等等外來派之流的重臣卻要不是記載簡略得不像話，要不是連傳記都沒有。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-10-27 10:47 发表
嗯刚才查了一下，二楼偶貌似是说错了。汝南在汉水以北。

如此说来，所谓“收众汉南”不过说的就是刘备在新野招兵买马罢了。 [/quote]

新野也在汉水以北。襄阳樊城在汉水南北两岸，刘表让刘备去新野抵抗曹操，怎么可能在汉江以南。这个收众汉南，无非是说刘备从樊城南撤到了汉水以南，路上收留了不少民众。其他的什么对抗曹操就纯属自己吹牛，给孙权打气了。

我倒是有点好奇刘备什么时候从新野撤到樊城的，史书中没有明确记载。估计最晚曹操平定北方回到许昌开玄武池时他就预感到“风紧扯乎”了。也对，他得到风声从樊城南撤还被打了个长坂坡出来，真留在新野可不是死定了。

[url]http://maps.google.com/maps?hl=en&client=firefox-a&channel=s&q=%E6%B9%96%E5%8C%97+%E5%9C%B0%E5%9B%BE&ie=UTF8&hq=&hnear=Hubei[/url],+China&gl=us&ll=32.282489,112.18689&spn=1.089008,1.974792&t=h&z=9

不知道国内能不能打开这个。最简单的，百度，

[url]http://baike.baidu.com/view/66608.htm[/url]

新野在现在的河南省。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2011-6-10 04:58 编辑 [/i]][/color]