继续提问关于将军品级

三国将军品级的网上资料很多.
比如说四征四镇是第二品,前后左右是第三品.
我就想知道这些品级的出处是哪里?
三国志可没有百官志,后汉书更不会有品级制度.
难道是后人估计的不成?活着是参考了晋书的?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 superzz_0 于 2010-8-25 14:59 编辑 [/i]][/color]

四征四镇为第二品，前后左右倒成了第三品？

这是哪里的品级？

我也奇怪,很多网上都是这个说法,汉朝根本没品级这个说法的

四征四镇近乎杂号，前后左右仅此与大将军、票骑、车骑与卫将军之下，怎么反是四征四镇比前后左右高？

何况一品、二品这事情，是曹丕实行九品中正制以后才有的东西，后汉书怎么可能有。

后汉肯定没有,但是魏国官职的记载哪里有原典可以考证?我就是想问这个

回复 #4 三种不同的红色 的帖子

受教

这么说来一品、二品这些等级是从曹魏才开始有的了，以后历朝历代就一直沿用了。只是同时代的吴蜀有没有品级的？

回复 #5 superzz_0 的帖子

宋书百官志

《通典》中介绍得很详细。简单地说，前后左右将军是秦/西汉官制，位上卿。东汉从光武年间开始基本上废止，一直到末年才重置。四征镇安平将军是东汉官制，征镇位比九卿，安平低一点。征镇安平将军在秦/西汉不是没有至少也是不成系统，属于杂号将军。整体而言不妨看作东汉以征镇安平代替了秦/西汉的前后左右。三国时魏蜀吴大都前后左右/征镇安平并置，但实际地位就难说了。

品级成为制度，始自曹魏的九品中正制，此前没有。位比九卿的位置相应二品。同时代的吴蜀恐怕没有品级制度，沿用的是秦/两汉的秩N石。例如丞相/太尉万石，九卿两千石，县令六百石这一套。魏灭蜀后郤正陪刘禅去洛阳，也是记载为“六百石”而不是几品，可见还并未采用品级制度。

现在网络上说的这将军相当于那品，曹魏的还有点可能，吴蜀的也就是自己瞎估计。而且三国差异巨大，也不可能一刀切。例如蜀汉的前后左右将军，好像就有人考证过实际上不掌兵，是个虚衔。费祎遇刺，刺客就是一个从魏国降将，过来就是蜀汉的右将军，估计就是属于没有实权的虚衔。这种右将军被估计成三品倒也说得过去。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-8-26 05:08 编辑 [/i]][/color]

曹魏的品级也是通典上记载的么？
后汉也有四镇四征和前后左右同时存在的情况，当然是后期了。
主要是通典上记载的曹魏品级可靠么？为什么三国志不弄个百官志呢

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2010-8-26 08:48 发表
曹魏的品级也是通典上记载的么？
后汉也有四镇四征和前后左右同时存在的情况，当然是后期了。
主要是通典上记载的曹魏品级可靠么？为什么三国志不弄个百官志呢 [/quote]

我好久没翻《通典》了，还真没印象。不过它比网络上的灌水，还是可靠一些吧。

严格而言，《三国志》里面缺的东西多了。食货志百官制天文地理志，为什么陈寿没有写这些，还是去问陈寿吧。

回复 #8 当阳侯杜元凯 的帖子

重号将军被当成荣誉性质的官职来任用也许是常有，但讲蜀汉的四将军不带兵就应该是错误的，前期的李严、吴懿、吴班、邓芝，后期的张表、阎宇都是坐镇一方的统兵官，没有带兵就不可能。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-8-26 20:57 发表
重号将军被当成荣誉性质的官职来任用也许是常有，但讲蜀汉的四将军不带兵就应该是错误的，前期的李严、吴懿、吴班、邓芝，后期的张表、阎宇都是坐镇一方的统兵官，没有带兵就不可能。 [/quote]

嗯，我原来说得有点不严谨。确切地应该说，这个时候的将军未必有实权，要具体分析。前后左右将军在东汉魏晋的地位不如秦西汉时重要。

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2010-8-25 14:56 发表
三国将军品级的网上资料很多.
比如说四征四镇是第二品,前后左右是第三品.
我就想知道这些品级的出处是哪里?
三国志可没有百官志,后汉书更不会有品级制度.
难道是后人估计的不成?活着是参考了晋书的? [/quote]


第二品第三品的说法出自《三国会要》 另外《通典》和《三国职官表》也有类似的说法

征东、（统青、兖、徐。扬四州，屯扬州。）征南、（统荆、豫二州，或但督荆州，屯新野。见王昶传。）征西、（统雍、凉二州，屯长安。）征北、（统幽、冀、并三州，或督河北，屯蓟州。见杜恕传。）四将军，（《魏略》：秩二千石，并第二品。）皆魏武置。黄初中，位次三公，资深者为大将军。（《通典》：加大者始日方面。又引：诏带金紫。洪日：“传或云三征北不常【第530页→】置故也。”）〔杨〕
（《魏略》：旧四征皆有官厨财籍，迁转之际，无不因缘。田豫赐绢五百匹，以其半藏小府。满宠为征东，有留府长史。）〔杨〕
蜀、吴皆有征南、征西、征北而不见征东。〔杨〕
镇东、镇南、镇西、镇北将军。（第二品。）位次四征，领兵。鱼豢曰：“黄初、太和中置。”（《曹爽传》注：时冀州统属镇北。）征、镇每不并置，资深者为大将军。蜀同。（或称大。）吴亦有之。   〔杨〕
安东、安南、安西、安北将军。第三品。鱼豢曰：“黄初、太和中置。”蜀有安南。（马忠镇南中。）吴有安东、安南、（吕岱、陆胤由交州刺史加。）安北。（谭正，见《王基传》）〔杨〕

平东、平南、平西、平北将军，第三品。宋志：魏世置。蜀有平西、平北。（《马超传》。）吴有平南、平西、（施洪，见《晋书》。）平北。   〔杨〕
[color=Red]前、后、左、右将军，（官品失记。）   后汉省，魏复置。（《宋志》、《通典》。）蜀同。（免李平公文，以前、左、右、后为次。）吴亦有之。〔杨〕][/color]
诸征、镇、安、平将军。（第三品。《通典》。）〔杨〕
魏有征蜀、征虏、镇军、镇护、安聚、安夷、（此二见《上尊号碑》。）安远、平寇、平虏、平狄、（见《横海将军吕君碑》。）平难等号，又有辅国、虎牙、轻车、冠军、渡辽、（并见《上尊号碑》。）横海（吕由平狄迁。洪列第五品，非。）等号，皆置官属。蜀有征虏、镇军、（赵云自镇东贬镇军。）   镇远、安远、辅国。吴有【第531页→】征虏、镇军、平虏、虎牙、冠军。〔杨〕

当时曹魏实行的是品级制还是以前汉代的二千石之类的等级制度?

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2010-8-30 14:05 发表
当时曹魏实行的是品级制还是以前汉代的二千石之类的等级制度? [/quote]

九品中正制大概是曹操去世到曹丕称帝期间正式施行，此前曹魏（名义上还是东汉政府）实行的是秦汉以来的N石制，此后是品级制度。但有资料说这一套在曹操时代已经有所试行，或许有一定范围的尝试和存在。名正言顺地取N石而代之，还是曹丕时代的事情。

这个问题很简单，打个比方，国家新出台了一套统计GDP的标准，各地政府自然要把最近几年的数据重新调整，在年度报告中加入调整前和调整后的GDP数据。

九品中正制与官九品应该是分开的，九品中正制是把人分品，官九品学者多倾向是在曹魏末期才出现，至少《通典》记载是曹魏末年的官品，主要从官制中的职位不少是接近魏末才新增的职位，当中的官品也与曹魏前期升迁不符。

官品实际可能从朝位演化的，官秩虽然有指导作用，但朝位对排官位高低的指标性更强。可以参考阎步克的《品位与职位》。

楼上说的有理，九品中正和官品应该不是一回事。所以曹魏官品什么时候起用还是糊涂帐，但是曹魏末是用了。

记得有考证说，官级论品，是曹魏末期开始实行的。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-8-28 03:54 发表


嗯，我原来说得有点不严谨。确切地应该说，这个时候的将军未必有实权，要具体分析。前后左右将军在东汉魏晋的地位不如秦西汉时重要。 [/quote]
谁说东汉前后左右不重要？前后左右将军意味着可以有权开府建牙

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-8-26 20:22 发表


我好久没翻《通典》了，还真没印象。不过它比网络上的灌水，还是可靠一些吧。

严格而言，《三国志》里面缺的东西多了。食货志百官制天文地理志，为什么陈寿没有写这些，还是去问陈寿吧。 [/quote]
这个同意，比起史记等，《三国志》缺了很多东西，可能与战乱各自为政有关

汉末因为买卖官位的问题，似乎也有一些影响。
讨伐黄巾时皇甫等人都是中郎将，立功后直接车骑了。貌似在当时基本以将军 中郎将 校尉这几等来区分级别。
品级还不是很重视。

[quote]原帖由 [i]夏侯称[/i] 于 2010-11-22 14:16 发表
汉末因为买卖官位的问题，似乎也有一些影响。
讨伐黄巾时皇甫等人都是中郎将，立功后直接车骑了。貌似在当时基本以将军 中郎将 校尉这几等来区分级别。
品级还不是很重视。 [/quote]
汉官里中郎将可不是小官，而且杂号将军本来就不常设。
别受某些游戏影响，认为中郎将就是将军的低一级别

回复 #23 superzz_0 的帖子

认为中郎将比将军低，还是三国志的影响。最有印象的是朱灵麾下中郎将程昂等谋反。汉末是否如此不清楚，曹操时期将军位置能节制中郎将

[quote]原帖由 [i]夏侯称[/i] 于 2010-11-26 11:29 发表
认为中郎将比将军低，还是三国志的影响。最有印象的是朱灵麾下中郎将程昂等谋反。汉末是否如此不清楚，曹操时期将军位置能节制中郎将 [/quote]
将军本来不是常设的。到汉末混乱了才都是杂号将军。
而且中郎将也分档次的，曹丕的五官中郎将也是中郎将