2006-3-14 23:46
颜慕回
“早和曹兄讨论过,至少汉朝的屠城绝对不是单单攻克”
“我和yaolei讨论过了,至少项羽是个无能之辈这一点是没有疑问的”
2006-3-19 17:05
赛仁贵郭盛
看了楼主的文章和之后的这么多评论和引用的跟贴,好象后来的争论好象已经偏离原来的讨论范围了。
我的看法,在这里“屠”应该不是指破城后有计划地屠杀居民,而是指大量杀伤守城敌军。因为屠杀居民的确涉及到一个得失民心、流芳还是遗臭的问题,但是“大量杀伤敌军”不仅包括在战斗时的杀伤,更应该包括了在攻克后大批处决战俘。
之所以曹操多用“屠”而刘备多用“破”,很可能表明的是在这一点上的区别,即同样是攻克,曹操在胜利后的习惯做法是处决那些进行过抵抗的战俘,而刘备不太会这样做。所以鼓吹魏的文章里用“屠”也就是比较自然的了,因为人们对于屠杀居民肯定会表示不齿;但对于处决被俘的敌人,一般也不会减印象分;而如果破城后不杀俘虏,则还会对其增加好感。或许这也是为何刘备的形象更“仁”一些的道理吧。
[[i] 本帖最后由 赛仁贵郭盛 于 2006-3-19 17:20 编辑 [/i]]
2006-3-21 09:21
寄奴
转一点,还是曹仲德兄发此贴之前的文章。
东汉史系列-东汉的开国将领们 [何足道] 于:2004-04-15 07:07:09
耿弇
用战神来形容耿弇是最合适不过了。
光武出定河北,恰好遇上王郎造反。当时河北只有渔阳,上谷两个郡支持他。耿弇的父亲耿况就是上谷的太守。耿弇在对待光武的态度上和吴汉一样,都是坚决拥护。
耿弇在河北跟从光武后,平王郎,消灭河北的群盗,破邓奉,进剿彭宠,战隗嚣。这些战役中,都有耿弇的身影。但最让耿弇居功至伟的就是平山东张步的战役。
耿弇进攻山东,先攻取了祝阿。又进攻巨里,张步的大将费邑屯军历下。汉军抓到了费邑的士兵,耿弇知道费邑已经知道了自己要进攻巨里,于是让军中准备进攻巨里。然后故意放跑了俘虏。俘虏回去报告费邑,费邑率大军援救巨里。耿弇在中途设伏截击费邑,斩杀了费邑,大破敌军。巨里也终于不守。
接着,耿弇又放风声说要攻西安,但却去攻打临淄,又获胜。
张步亲率大军20万来迎击耿弇,耿弇先派兵示弱,引诱张步军深入。然后亲统大军击之。自己受了轻伤,击败张步。到晚上收兵。这时光武亲率大军来援耿弇。副将陈俊也劝耿弇等皇帝来。耿弇说,臣子应该摆酒欢迎皇帝和百官,难道把贼人留给皇帝吗?于是又亲统军,硬碰硬地大破张步。这也是中国历史上不多的以少胜多的战役(耿数万对张步的20万)。
几天后,光武率大军来到,原计划的增援变成了犒劳。帝谓弇曰:“昔韩信破历下以开基,今将军攻祝阿以发迹,此皆齐之西界,功足相方。而韩信袭击已降,将军独拔劲敌,其功乃难于信也。
山东一地全为耿弇所定。
弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折。
有人说这里的屠城三百是屠杀了300座城市,但其实我觉得这个屠城三百是破城三百的意思。屠城在古汉语里有破城的意思。
屠城三百,未(常)[尝] 挫折。就未必了。这句话,如果光看前面,确实可以理解为屠了300座城,但加上后半句,没有挫折就不对了。屠城谈不上有无挫折吧。似乎该是攻破城池300,没有挫折。东汉初全国只有700座城,如果他真屠了300城,那全国也剩不了多少人。另外吴汉的两次屠城在自己的传里都没有记载,看岑彭传和公孙述传才能查到。史官肯定要为他回护。而耿传却直书,让人不解。屠城三百,未(常)[尝
挫折。不会是史官也鼓励他这么做吧,一点谴责的意思都没有。吴汉屠新野,造成邓奉反叛,后来光武亲征,邓奉势穷投降,光武想赦免他,其中的原因就是吴汉不对。吴汉屠成都后,光武非常生气。试想如果耿屠城300,光武不会没有所表示吧,但看后汉书没有这方面的记载。所以这个屠城300,非常可疑。而且看过古人写的历代屠城的记载,没有提耿的屠城300的,倒是吴汉屠成都很有名。个人看法耿可能是破城300。
2006-3-21 19:04
曹仲德
发这个贴子之前一年就已经把这个意见和何足道他们说过了,发在这的是个总结贴。之所以有这个总结贴,就是因为看了何足道这个贴儿的回帖中的争议。
主贴说“这个问题很早以前零零散散举了些例子,前段时间见有网友为《后汉书》上几个记载争论很厉害,所以总结下,发上来”,实际就是指这件事
不过最近似乎很少见何足道了
[[i] 本帖最后由 曹仲德 于 2006-3-21 19:09 编辑 [/i]]
2006-3-22 21:39
林家业
那曹操屠城就没有那么严重了。
彼若婴城守险,兵势必散,首尾离绝。举大众以屠城,散锐卒以略野,剑阁不暇守险,关头不能自存。
难怪灭蜀之战,不见钟会大举屠城。
2006-3-23 00:24
万人刀
王者有诛而无战,城守不攻,兵格不击,上下相喜则庆之,不屠城,不潜军,不留众,师不越时。(《荀子,议兵篇》)
这里的屠何解.
2006-3-23 00:35
万人刀
蜀汉也打仗,为何就没出屠字,难到都是不战屈人之兵
2006-3-25 13:25
曹仲德
你举那个例子,应该作屠杀解。
至于第二个问题,前面已经回答过了。古文的用法和解释数不胜数,从来没有都必须在刘备身上用过一次之说。不然我们也不用学啥古文了,直接学“刘备学”得了:():()
虽然你只知道三国,但你不能要求别人和你知道得一样少
2006-6-29 18:23
燕京晓林
其实,屠城还有一个分别,就是快速攻占,看看耿弇的战史,基本没有长期围攻城市后拿下的,基本都是很快就攻克,当然是采取了很多计谋。
至于刘备从没有攻屠的记载,也很容易理解。刘备自然也不屠杀,但是也从没有快速攻克过城市(除了还没到就投降的,这种谈不上攻)。
刘备唯一攻克的城市:是益州的雒,但是刘备攻了一年时间。所以刘备也用不上攻屠一词。
我查了很多字典、词典,但是关于屠,都没有攻克这个意思。看来应建议修订一下字典了。
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