[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 17:06 发表



貌似云黑不是说赵云不如关张马，而是说赵云很差，甚至比不上一些二流武将，至于黄忠嘛，还真没看出他哪比赵云强，魏延就更不用说了:hz1019: [/quote]
云黑说赵云很差是从哪断章取义出来的？

是不是某些云粉都飙出诸葛亮怕曹真，打压赵无敌，关羽根本就是一草包的类似言论之后？

比不上一些二流武将？李典叫不叫二流？如果真拿赵云跟李典比较，我还真不知道怎么比好，当然，赵某某比比夏侯淳这位曹魏大将军肯定是稍好点。至少没成为过肉票将军。

黄忠哪比赵云强？汉中之战里对于黄忠以偏将直接提升到跟关张马同辈的时候，诸葛亮评价是张飞在近，亲见其功。而一战斩渊亦是其战役里的代表作，不知道赵大将军哪点上可以闪亮得过黄忠？哦～ 明白了，册府元龟这本赵氏宝典里的汉中之战嘛。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-26 17:20 发表

基本无视的是云粉的解释，而不是史料。

当然，千多年后的册府元龟这类赵家宝典例外。某些人不是拿这个当补充，而是拿这个去证明云别传里记载的是大破曹操而不是“公先锋”这支小部队而已。

其他的，还烦 ... [/quote]

《季汉书九十卷》：  
卷一　昭烈本纪
三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多。

史料里清楚记载的东西怎么也比云黑YY出来的东西可信，您说是不是？:hz1019:

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2010-7-26 15:07 发表



关张等五人同传是因为五人都有谥吧，跟能力关系不大
如果说同传的人都能力相当的话，二公孙陶四张传里面张杨显然要比其他人差一截，诸夏侯曹传里的曹爽也比其他人差许多，这又要怎么说呢 [/quote]
。。。。。。。
曹爽是曹真的副传。正如诸葛亮传中也有别人的副传，那只是作副，正传可没有他。
而这个蜀书《关张马黄赵传》，名字都明说了是并传，赵云传并不是副属传记，而是正传，所以这两者不能拿来相比较。

回复 #61 暂时发言马甲 的帖子

先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

黄忠只是执行刘备的命令而已

回复 #61 暂时发言马甲 的帖子

赵云比关羽是差一点，不过比张辽还是强一些滴:hz1019:

题名:季汉书
卷次:六十卷正論一卷答问一
著者:明谢陛撰
版本:刻本
出版时间:明末

:hz1028:
明末的书也拿出来了~
还是  三国演义 出来以后的~
而且只有60卷，什么时候有90卷了~

还有关羽什么时候成了  三国第一将~

还有在其他论坛上 所谓的 季汉书~
《季汉书。麴义传》（并非伪史，大家找错）

--------------------------------------------------------------------------------

麴义，凉州金城人也。汉平原鞠谭之后，其子避难，改曰麴氏，世为金城著姓。义少好弓马，结羌中豪帅，晓习羌斗，所部宗兵以骁锐闻。

中平黄巾乱，邻郡皇甫嵩以左中郎将征讨，募精勇于凉州，义以宗兵千余从之，随击黄巾于冀州，数有战功。嵩征还长安，义留属冀州牧韩馥。

初平二年，渤海太守袁绍客冀州，绍四世三公，海内之望，豪杰多与之相结，义亦阴自托于绍。为馥所觉，整兵与战，义击破馥军，与绍相结。会公孙瓒亦率大众来冀，馥内外交困，遂让州于绍，义率众归绍。

初，公孙瓒破青州黄巾三十万，意志张远，自置冀，青，兖三州刺史。初平三年，屯广宗，改易守令，冀州长吏无不望风响应，开门受之。绍自往征瓒，合战于界桥南二十里。瓒步兵三万馀人为方陈，骑为两翼，左右各五千馀匹，白马义从为中坚，亦分作两校，左射右，右射左，旌旗铠甲，光照天地。绍令义以八百兵为先登，强弩千张夹承之，绍自以步兵数万结陈于后。瓒见其兵少，便放骑欲陵蹈之。义兵皆伏楯下不动，未至数十步，乃同时俱起，扬尘大叫，直前冲突，强弩雷发，所中必倒，临陈斩瓒所署冀州刺史严纲甲首千馀级。瓒军败绩，步骑奔走，不复还营。义追至界桥；瓒殿兵还战桥上，义复破之，遂到瓒营，拔其牙门，营中馀众皆复散走。 绍见瓒破，不为备，独以常从百余人出，卒为瓒二千余骑所围，赖义救得免。

绍复遣义及刘虞子和会同建忠将军鲜于辅攻瓒，瓒军数败，乃走还易京固守。义粮乏退军，为瓒袭得其车重。兴平二年，义合乌丸十万骑，破瓒于鲍丘，斩首二万余级，瓒遂保易京，终至破败。

初，义自恃功高，未得重赏，且出于凉州，心不自安，乃内与黑山张燕相结。初平四年三月，绍大会宾徒于薄落津。义众反于魏郡，与黑山贼于毒等数万人共覆邺城，杀郡守。欲劫夺绍家，绍家赖贼中名陶升者得免。绍克复邺，责义，义谢以未知，绍以大事未定，原不问，以陶升为建义中郎将，讨黑山。

黑山平，而义恃功骄恣，绍甚忌之，加以前事，虑其刚猛反复，遂召而杀之，并其众。

义族子演，光等，留金城。建安中杀郡守反，为苏则所破，演降，光避入羌中，羌人斩送其首。


参考资料（《三国志》《英雄记》《后汉书》《资治通鉴》《姓谱》）

参考资料（《三国志》《英雄记》《后汉书》《资治通鉴》《姓谱》）:hz1005:
不就是某某迷，编的么？
那  什么吕布后传   什么阿斗转   都可以拿出来当所谓的 屎料！

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 17:29 发表




史料里清楚记载的东西怎么也比云黑YY出来的东西可信，您说是不是？ ... [/quote]

诸葛还不如 用 云别传  中的呢~:hz1031:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 17:29 发表


《季汉书九十卷》：  
卷一　昭烈本纪
三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多。

史料里清楚记载的东西怎么也比云黑YY出来的东西可信，您说是不是？ ... [/quote]
:emot04:
该说的楼上的童鞋已经说过了，我就不说啥了。

云粉能拿出手的资料除了这一些，也没什么了。不过这比册府元龟这赵氏宝典好多了，至少[color=Red][b]只是[/b][/color]将赵云守寨一事改成了击败操运米部队。

唉，好吧，既然云粉是这货，难怪了。果然是以后世史来改当代史了。

云黑YY出来的东西？原来云别转里的云为公先锋所击和赵云传里的曹真遣大众当之，以及曹真转督三郡叛，真督军眉是云黑YY的，不是史料，太有才太给力了，下回你能再给力点，直接说三国志这些根本就是云黑YY的，只有宋朝出的册府元龟和明末的季汉书是史料嘛。

拜入人鬼流YY门后果然是变成了擅长于忽悠的高手啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 18:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 17:33 发表
先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

黄忠只是执行刘备的命令而已 [/quote]
黄忠只是执行刘备的命令，但是人家一战斩渊以及益州刺史等。赵云拿什么来比？

[quote]原帖由 [i]dingbo011[/i] 于 2010-7-26 17:39 发表
题名:季汉书
卷次:六十卷正論一卷答问一
著者:明谢陛撰
版本:刻本
出版时间:明末

:hz1028:
明末的书也拿出来了~
还是  三国演义 出来以后的~
而且只有60卷，什么时候有90卷了~

还有关羽什么时候成 ... [/quote]

对于云黑嘛，我就不说什么里:hz1019:看你的60卷版本去吧

[img]http://www.sanguohero.com/attachments/20100726_d1b8f3fe97d37f6a5ee3PX7MP31bnojA.jpg[/img]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 17:29 发表


《季汉书九十卷》：  
卷一　昭烈本纪
三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多。

史料里清楚记载的东西怎么也比云黑YY出来的东西可信，您说是不是？ ... [/quote]

:hz1048:操运米北山下。。。。。难道曹操的特技成搬运了？？？
云别传都不敢说是曹操运米北山下

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 17:13 发表


大笑，关羽这个三国第一将会和二流货色同传吗？

谁说过所有的传都是以能力为标准的？我说的是关张马黄赵传以能力为标准，可没说所有的传都是以能力为标准:hz1019: [/quote]

算了，看来是我对“没听说过五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的”这句话理解出现了巨大的问题，我反省去了，你也去继续听说其他更有意义的事情去吧

回复 #70 暂时发言马甲 的帖子

后世史也比现代的云黑YY出来的东西可信:hz1019:

PS：这里云黑很多，刚才又发现2个:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 18:12 发表


对于云黑嘛，我就不说什么里:hz1019:看你的60卷版本去吧

[img]http://www.sanguohero.com/attachments/20100726_d1b8f3fe97d37f6a5ee3PX7MP31bnojA.jpg[/img] [/quote]


[url]http://www.dushu.com/book/10292123/[/url]
季汉书六十卷正论一卷答问一卷
【作　者】：（明）谢陛撰

[url]http://www.dushu.com/book/10544280/[/url]
季汉书九十卷附辨异一卷
【作　者】：（清）章陶撰；（清）张廉撰


唉，我就不说啥了，对于眼睛盲到把三国志内的记载当别人YY出来的，我就不说啥了，更不用期望他有什么反省。后世人比云黑YY更可信。哈哈，所以云黑只要拿三国志一说，就要么成了只看三国志，要么成了YY不谈史料的。

好吧，对于这种根本不看史料及出处的人，我只能说一句，三国志比后人YY以及云粉一厢情愿好多了去。

有本事就翻出云黑YY的内容，在这儿一句云黑YY想代表啥？

连云别传的记载都只表明了赵云是出去寻黄忠遇到了曹操刚派遣出来的军队，被一路追打到寨前，然后以疑兵吓退了曹军，并造成曹军撤退时的慌乱，落水死者众。
而云粉所列的季汉书变成了是赵云击败了遭遇的军队并且造成落水死者众的战果。

这是作为补充？还是前者是云黑YY？不得了啊不得了，现在连云别传都是云黑YY的料了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 18:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]刘过字改之[/i] 于 2010-7-26 17:33 发表

。。。。。。。
曹爽是曹真的副传。正如诸葛亮传中也有别人的副传，那只是作副，正传可没有他。
而这个蜀书《关张马黄赵传》，名字都明说了是并传，赵云传并不是副属传记，而是正传，所以这两者不能拿来相比较。 [/quote]

笑，曹爽是副传，那何晏就是副副传了吧，夏侯令女呢？副副副传？

像曹爽这样翔实的大篇幅副传还真是少见呢

回复 #76 暂时发言马甲 的帖子

既然你承认“三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多” 是三国志内的记载，那就等于承认云黑睁眼说瞎话的本事又见长了:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 18:26 发表
既然你承认“三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多” 是三国志内的记载，那就等于承认云黑睁眼说瞎话的本事又见长了:hz1019: [/quote]
[color=Red][b]操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多[/b][/color]

我不过是说了一句比册府元龟那本好，只是改成了啥啥，就被云粉说成了是“[color=Red][b]是三国志内的记载[/b][/color]”

云粉这是在炫耀睁眼说瞎话的本事吧？还是你天生理解力就是这样，别人明着说某地方[color=Red][b]只是[/b][/color]改了一些内容，你还能理解成承认那部分内容的真实性？？

另外，我还真不知道云粉是怎么从76楼读出承认那句话是三国志内的记载的。

1 我承认它是一条千多年后由人写出的史料。
2 我说云粉的逻辑是只要云黑以列三国志来做根据，就成了只看三国志无视其他史料，要么就是云黑YY。

结果云粉能理解成这是承认为三国志内的内容？另外，没选择无视，而是先拿后世史料跟三国志上的资料做比较，得出到底是可参考还是不可参考的结论，如果你要睁着眼睛瞎说别人是无视其他史料。你以后世史料为主凌驾于三国志之上，那是你的事情，别人以三国志作为主体依据来判断别的史料是可参考还是有冲突存疑，那是别人的事情。这不过是读史观点不同而已。

但是要动用到YY别人承认后世史是三国志内的记载，这话，云粉，你自个暖肚子去吧，我真没本事跟着等可以睁着眼睛说瞎话的人聊下去。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 18:55 编辑 [/i]][/color]

我晕  1991年的清朝认出的书~
你不怕天朝找你么？

[quote]原帖由 [i]dingbo011[/i] 于 2010-7-26 18:37 发表
我晕  1991年的清朝认出的书~
你不怕天朝找你么？ [/quote]
他才不怕，有赵云护体呢。

好了，现在拿史料讨论都成了YY，在那位only赵的眼里，只要不是宣扬赵云的资料一切都是云黑YY，我也安淡了。闪

回复 #80 dingbo011 的帖子

云黑的水平总是这么低，看来在云黑眼里现在出版的三国志都不是史料:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2010-7-26 19:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-26 18:39 发表

他才不怕，有赵云护体呢。

好了，现在拿史料讨论都成了YY，在那位only赵的眼里，只要不是宣扬赵云的资料一切都是云黑YY，我也安淡了。闪 [/quote]

大笑，哪本史料有记载赵云打败的公军不是曹操亲自指挥的？云黑歪曲出来的东西成史料了？:hz1019:

清朝出版的也叫史料:hz1028:
:hz1029:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 19:01 发表


大笑，哪本史料有记载赵云打败的公军不是曹操亲自指挥的？云黑歪曲出来的东西成史料了？:hz1019: [/quote]
云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，[color=Red][b]云为公前锋所击[/b][/color]，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

该说的说过了。你非得把打赵云的变成曹操，那是你的事情。原来云别传还是云粉歪曲出来的。

回复 #79 暂时发言马甲 的帖子

前段时间被人称为关粉，张粉，马粉，现在又成云粉了，看来在云黑眼里只要不是云黑的就都是云粉:hz1019:

回复 #84 dingbo011 的帖子

清朝时的资料不算史料？又见云黑搞笑了:hz1019:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-26 19:04 发表

云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

该说的说过了。你非得把打赵云的变成曹操，那是你的事情。原来云别传还是云粉歪曲出来的。 [/quote]

云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，[color=Red]其大众至[/color]，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

云黑向来喜欢选择性引用资料:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 19:04 发表
前段时间被人称为关粉，张粉，马粉，现在又成云粉了，看来在云黑眼里只要不是云黑的就都是云粉:hz1019: [/quote]
搞笑，难道有规定这世界只能粉一人才叫粉，粉多人不叫粉？

而在云粉眼里，拿三国志讨论的都成了云黑，还能说啥？说你是粉是因为你为赵云连三国志都推翻，连YY宗师大腿都抱

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 19:10 发表


云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

云黑向来喜欢选择性引用资料:hz1019: [/quote]
[color=Red][b]云为公前锋所击[/b][/color]，方战，[color=Red][b]其大众至[/b][/color]，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

笑，选择性引用资料？我不知道这两句一同勾出来又如何。整句话表达得很清楚，打赵云的是公前锋，而不是公。某人非得把其大众理解成公大众真不知道是什么理解能力。

回复 #89 暂时发言马甲 的帖子

某一直认为关羽强于赵云，所以某是关粉:hz1019:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-26 19:14 发表

云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

笑，选择性引用资料？我不知道这两句一同勾出来又如何。整句话表达得很清楚，打赵云的是公前锋，而不是公。某人非得把其大众理解成公大众真 ... [/quote]

整句话表达得很清楚，最初和赵云交战的是公前锋，后来公大众赶到参战，某人非要理解为公大众赶到后在一边看热闹，公本人在后边睡大觉，真不知道是什么理解能力。:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 19:50 发表


整句话表达得很清楚，最初和赵云交战的是公前锋，后来公大众赶到参战，某人非要理解为公大众赶到后在一边看热闹，公本人在后边睡大觉，真不知道是什么理解能力。:hz1019: [/quote]

“子龙一身都是胆也”？


夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。



这段记载，出自裴注中的所谓《云别传》。

试析一下这段记载。

汉中之战夏侯渊战死后，“值曹公扬兵大出”——“大出”是指曹军四面出击，分兵抢占各种战略、战术要点——

赵云去迎黄忠，刚好遭遇了其中一股曹军。

先是遭遇这股部队的前锋，估计这股前锋人数也不多（与赵云的兵力相当吧），所以，赵云就准备战一番。可刚一交手或甚至 还没真正交手，人家后面的“大众”赶来了。

这里的所谓“大众”指这股部队的主体，估计有几百至一千左右，不然，前锋人数不会那么少。

曹操本人不可能随着这些“扬兵大出”的一股股小部队，必然还是随指挥机关。如果硬要说当时曹操碰巧了正好在这只部队里，那就需要拿史料出来。

赵云这时显出一位老将的风采，一见人家“大众”来了，并未慌乱，立即且斗且往回跑。这股曹军看来对赵云这几十骑人马颇为轻视，未作什么准备，被赵云突然一冲，遂有“公军败”。不过人家紧接着就整理好了，击退了赵云，并继续追击到营垒。

赵云退到营垒后，又装神弄鬼摆弄了一番。这股曹军见无机可乘，加上初来乍到，弄不清赵云军营的虚实，就退兵回去了。赵云在身后乘机发一阵弓箭，造成了曹军的混乱，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。

可以推知，这股曹军数量很少。不然，通常会有一个较有名的将领率领着。一千左右是其上限了吧。


即使如此，说“子龙一身都是胆”也不算吹牛。毕竟，人家赵云在只有几十骑的兵力时，没有慌乱，指挥若定，才会取得这次胜利。

回复 #93 人中吕，鬼中羽 的帖子

册府元龟里记载“曹公疑云有伏兵。引去。”可见赵云打败的就是曹操本人带领的曹军:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2010-7-27 00:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 19:50 发表


整句话表达得很清楚，最初和赵云交战的是公前锋，后来公大众赶到参战，某人非要理解为[color=Red][b]公大众赶到后[/b][/color]在一边看热闹，公本人在后边睡大觉，真不知道是什么理解能力。:hz1019: [/quote]
笑，整句话曹操只有一个动作。至于红字部分哪里提到公大众赶到，我就不知道什么理解力了。

从头到尾，记载中交代的跟赵云开打的是公前锋而。至于公本人在后边睡大觉，这种人摆明是当正在袭击粮草的黄忠部和分屯于各处的围垒是空气，好像不打赵云曹操及其出战部队就没事干，我也不说这是什么理解力了。

为了给赵某某长脸而把古文都给忽悠了。公前锋击赵云，结果其大众至的其却变成了“公”，公前锋是一个完整的名词词组。而不是公遣前锋这样的明确主语是公的词组。对于云粉的古文理解力我一向只能去佩服。

整个句子而言
击赵云者  ----  公前锋。
曹操有没有跟着出现 ---- 没有明确说明
曹操攻击目标       ---- 亦无交代
最后撤退的决定者   ---- 非曹操，乃公军这一不明具体决策者的群体。

从跟赵云交战的明确部队，到撤退的决策，都没有一处透露出有曹操存在的意思，反而云粉一口就咬定了其大众至肯定是曹操大众到了的意思。显然么，屁股决定脑袋。

整句话的理解很明显的：公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至。其大众至究竟哪一拨大众？这里面就看是什么东西跟赵云方战，那就是什么东西的大众至了。而恰恰资料里最明确的是啥东西？

你能证明这个“其”必须是公而不是公前锋，这个大众必定是曹军大众而不是前锋主力的根据又在哪儿？恩，估计这回呢，这位童鞋就立马拉起千多年后的资料来为其证明了是不？

然后，阁下好好看看你楼上那个志同道合的同志的话，我就不说啥了。

PS：果然没让我失望，拿册府元龟来改三国志了。哈哈哈

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 00:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-27 00:05 发表
册府元龟里记载“曹公疑云有伏兵。引去。”可见赵云打败的就是曹操本人带领的曹军:hz1019: [/quote]

如果确有此段文字，也显系原始史料“公军疑云有伏兵，引去”之误，不能拿来当“记载”的。

这个道理就犹如《资治通鉴》中的“记载”，不能超越《通鉴》所依据的原始史料一个道理。

另举一个例子，自“三国热”以来，各类出版社出版了大量的所谓“传记类”的书籍，这些书籍的作者，经常把一些史料加以主观推演，再写进他们的书中。这些经过主观推演后的文字，虽然出现在了“历史类”的书中，但是却不能作为史料来看待。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-27 00:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-7-27 00:44 发表


如果确有此段文字，也显系原始史料“公军疑云有伏兵，引去”之误，不能拿来当“记载”的。

这个道理就犹如《资治通鉴》中的“记载”，不能超越《通鉴》所依据的原始史料一个道理。 [/quote]
你怎么跟你嘴里德云黑干同样的活？这事儿早在那贴赵云为啥不受重用里说过了么。你不是很鄙视你嘴里那个云黑对此事的说法，并认为其屡次失利的么？怎么用上你嘴里云黑一样样的说法了？:hz1018:

回复 #95 暂时发言马甲 的帖子

大笑，既然公大众赶到了，曹公作为主将自然也会和公大众在一起，这是常识，云黑为了贬低赵云连常识都可以无视:hz1019:

册府元龟怎么说也是史料，比云黑歪曲解释的三国志可信的多，三国志可没写当时带兵的不是曹操本人:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-27 01:28 发表
大笑，既然公大众赶到了，曹公作为主将自然也会和公大众在一起，这是常识，云黑为了贬低赵云连常识都可以无视:hz1019:

册府元龟怎么说也是史料，比云黑歪曲解释的三国志可信的多，三国志可没写当时带兵的不是 ... [/quote]
三国志可明确写了当时决定撤退的不是曹操本人，这个是云黑歪曲的？

三国志颗没写“公”大众到了，云粉就不歪曲？云粉为了褒扬赵某都无耻到学册府元龟改字再来说常识了啊？

好好笑吧，哪本史书说的是[color=Red][b]公[/b][/color]大众赶到了？

你要参考资料么？资治通鉴更是说“魏兵疑有伏兵引退”，你要参考史料，怎么就选择性的无视了其他史料呢？

说以三国志为参考准绳，你不采取，说采取别的史料，你又无视。还常识？我知道，云粉的常识就是，只要说赵云好的就是历史嘛。

一个字不解释的把其理解成“公”而非“公前锋”，还以此推出所谓的常识，这就是云粉的逻辑？然后拿册府元龟这种跟资质通鉴、三国志都不同的地方去当成史料，把三国志、资治通鉴都当空气还在那儿义正言辞的说别人无视史料？睁眼说瞎话莫过于此。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 01:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-7-27 00:44 发表


如果确有此段文字，也显系原始史料“公军疑云有伏兵，引去”之误，不能拿来当“记载”的。

这个道理就犹如《资治通鉴》中的“记载”，不能超越《通鉴》所依据的原始史料一个道理。 [/quote]

拿证据出来:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-27 01:35 发表


拿证据出来:hz1019: [/quote]
云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势逼，遂前突其陈，且斗且却。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。[color=Red][b]公军[/b][/color]疑云有伏兵，引去。

----云别传



云将四数十骑轻行出围。迎视忠等。值曹公扬兵大出。云为曹公前锋所击。方战。其大众至。势?. 遂前突其阵。且战且却。曹公军散。已复合。云?舀（陷）敌。还趣围。将张著被创。云复驰马还营迎著。曹公军追至围。沔阳长张翼在围内。欲闭门拒守。而云入营。更大开门。偃旗息鼓。[color=Red][b]曹公[/b][/color]疑云有伏兵。引去。

----册府元龟


翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。[color=Red][b]魏兵[/b][/color]疑云有伏，引去；

----资治通鉴

册府元龟几乎全抄云别传，却在个别字上动了手脚，于是云粉很理直气壮的说单独看三国志，就是无视别的史料。而册府元龟这种明显参考三国志的记载却突然凌驾于三国志之上？搞笑。

回复 #100 暂时发言马甲 的帖子

既然三国志写得模糊，当然要拿其他史料（比如册府元龟）来做证据了:hz1019:

资治通鉴写的也一样模糊，也没有明确否定带兵是是曹操本人。有记载清楚的史料不用，非得拿记载模糊的史料来曲解，云黑逻辑真是让人无语啊:hz1019:

回复 #102 暂时发言马甲 的帖子

三国志既然没写当时曹军一方带兵的人是谁，当然就无法否定曹操本人亲自带兵的可能性，所以只能用其他记载清楚的史料来证明当时曹军一方带兵的人是谁。册府元龟记载清楚，完全可以作为三国志的补充资料:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-27 01:42 发表
既然三国志写得模糊，当然要拿其他史料（比如册府元龟）来做证据了:hz1019:

资治通鉴写的也一样模糊，也没有明确否定带兵是是曹操本人。有记载清楚的史料不用，非得拿记载模糊的史料来曲解，云黑逻辑真是让人 ... [/quote]
司马懿大传写得比三国志清晰多了，你是不是也要拿司马懿大传来做证据？三国演义也有很多事情说得比三国志清楚，你要不要拿三国演义做证据？:hz1021:

既然已经以模糊不模糊来当辨别标准，而且很明确的事情----三国志、资治通鉴均确认决定撤退者不是曹操本人，云粉还要拿册府元龟来覆盖前两者，目的是啥我已经不需要多说。至于你爱说所谓的云黑逻辑问题慢慢说去。

跟阁下这种已经到了为求目的不折手段的人讨论简直是浪费生命。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 01:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-27 01:47 发表
三国志既然没写当时曹军一方带兵的人是谁，当然就无法否定曹操本人亲自带兵的可能性，所以只能用其他记载清楚的史料来证明当时曹军一方带兵的人是谁。册府元龟记载清楚，完全可以作为三国志的补充资料:hz1019: [/quote]
谁说过三国志没清晰表明带兵的是谁，就能拿个记载跟三国志以及资治通鉴都截然相悖的撤退者来当补充的？:hz1050:

你的逻辑就是三国志、资治通鉴都说：带兵的不是曹操，但是不知道是谁。而册府元龟说怀疑有伏兵撤退的是曹操，所以三国志、资质通鉴不清晰，应该相信册府元龟？:hz1050:

你那常识就是随便强奸史料？三国志没记载清楚的事情多了去，三国演义能拿去当补充？你搞笑去吧你。:hz1050:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 01:58 编辑 [/i]][/color]

册府元龟编纂的特点是所采资料不改旧文，引文整篇大段采录
不过册府元龟记载了某亮的败绩，所以某亮粉只得运用直接否定仙法否定之:lol:



册府元龟
帝王部·创业第二
五年蜀将诸葛亮寇天水乃使帝西屯长安都督雍梁二州诸军事统车骑将军张?后将军费曜征蜀进次汉阳与亮相遇亮退追至祁山亮屯卤城扌处南北二山断水为重围帝攻拔其围亮宵遁追击破之俘斩万计青龙二年亮。又率众十馀万出斜谷垒于?之渭水南原天子遣征蜀讠?军秦朗督岁骑二万受帝节度帝与亮会于积石临原而战亮不得进还于五丈原帝遣奇兵犄亮之后斩五百馀级获生口千馀降者六百人会亮死其部将杨仪魏延争权仪斩延并其众帝欲乘隙而进有诏不许三年迁太尉蜀将马岱入寇帝遣将军牛金击走之

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2010-7-27 10:27 发表
册府元龟编纂的特点是所采资料不改旧文，引文整篇大段采录
不过册府元龟记载了某亮的败绩，所以某亮粉只得运用直接否定仙法否定之:lol:



册府元龟
帝王部·创业第二
五年蜀将诸葛亮寇天水乃使帝西屯长 ... [/quote]
这货不是能让诸葛亮安到吐血的云粉童鞋么。

哟哟哟，册府元龟引用了宣帝纪也一样有动手脚。

比如：遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。----晋书。
这货被某粉号称为“所采资料不改旧文，引文整篇大段采录”的就直接把胡遵，郭淮给隐了去，成了司马懿一人之功，本来晋书就已经把郭淮建言的功劳给隐藏了，册府元龟这货更直接。更不用说册府还隐去了司马懿演戏和追击却不敢前等资料。把赵氏宝典册府元龟这货凌驾在三国志等当代史之上，自然成了云粉最大的法宝。

否定之？关于晋书俘斩万记的讨论已经说得够多了，只是对此货存疑，跟三国志冲突，在无考古资料支持的当下(街亭之战，张合大破蜀军，结果考古上发现了该地区附近发现了不少的遗骸)，采纳三国志而已。当然，某粉逻辑相来是自己喜欢啥选啥而已。

能喊得出册府元龟编纂的特点是所采资料不改旧文，引文整篇大段采录还一点不害臊的，果然深得睁眼说瞎话的真传。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 11:37 编辑 [/i]][/color]

笑话，册府元龟引用了宣帝纪？？宣帝纪的原始资料是九家旧晋书
莫非你认为唐朝写的宣帝纪是第一手史料？你老也太滑稽了:lol:

俘斩万记跟三国志冲突？把冲突的地方拿出看看吧
不用直接否定仙法你能否定这记载？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-27 01:48 发表

司马懿大传写得比三国志清晰多了，你是不是也要拿司马懿大传来做证据？三国演义也有很多事情说得比三国志清楚，你要不要拿三国演义做证据？:hz1021:

既然已经以模糊不模糊来当辨别标准，而且很明确的事情- ... [/quote]

册府元龟是小说吗？拿小说和史料相提并论，云黑也就这点本事了:hz1019:

三国志、资治通鉴哪里确认决定撤退者不是曹操本人了？记载模糊=否定？:hz1029:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2010-7-27 13:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-27 01:50 发表

谁说过三国志没清晰表明带兵的是谁，就能拿个记载跟三国志以及资治通鉴都截然相悖的撤退者来当补充的？:hz1050:

你的逻辑就是三国志、资治通鉴都说：带兵的不是曹操，但是不知道是谁。而册府元龟说怀疑有伏 ... [/quote]

三国志、资治通鉴说：带兵的不知道是谁，册府元龟说：带兵是曹操，到了云黑嘴里就变成了“三国志、资治通鉴都说：带兵的不是曹操”，所以册府元龟记载和三国志、资治通鉴矛盾。册府元龟和云黑曲解的三国志记载有矛盾=册府元龟和三国志记载有矛盾？:hz1007:

回复 #108 暂时发言马甲 的帖子

册府元龟是史料，怎么也比云黑YY出来的结论可信:hz1019:

较晚成书的比较早成书的有更详细的记述

比较谨慎的做法还是以早的书为主吧？

具体到这个例子，三国志写的一律都是“公军”，到册府元龟突然加了个“曹公”
事情的大概内容也基本相同，甚至很多语句都相同，就是加了个主角
很容易让人觉得是册府元龟的作者有点自己再创作的意思

。。。。。。
其实裴松之审资料很用心，是后世的典范，他引用的资料都有很高可信度的，云别传的部分内容他引用，说明这部分是可信的。
再说了，赵云没功劳怎么能封侯呢？跟他一样资历的蜀汉将领也不在少数。
说多必失，作为楼主，我还是少说点。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2010-7-27 11:47 发表
笑话，册府元龟引用了宣帝纪？？宣帝纪的原始资料是九家旧晋书
莫非你认为唐朝写的宣帝纪是第一手史料？你老也太滑稽了:lol:

俘斩万记跟三国志冲突？把冲突的地方拿出看看吧
不用直接否定仙法你能否定这记载？ [/quote]
笑话了，那么就是说，册府元龟引用的记载只要跟三国志不同，就是引用已经跌失的资料，反正就是“一字不改”？
册府元龟究竟从哪里引用并且以什么考证，也无人得知。在完全没有对比体的情况下，你老滑稽的表演了一幕睁眼说瞎话的“不改原文全段引用”的炮话也够难得了啊。

九家旧晋书的说法，除了在修编晋书里出现过，其他朝代就连记载里都没有提及，如果你认为唐朝到宋朝九家旧晋书还保存下来给册府元龟做参考，怎么就没有别的古籍
可以做证？


云粉的逻辑太有才了。

俘斩万记跟三国志没冲突？----三国志----诸葛亮粮尽退军。华阳国志----李严写书传诸葛亮还。魏书：亮军退。
无论哪一家，都没有诸葛亮被攻拔的说法，都是诸葛亮在正常的情况下撤退。

三国志蜀传：射杀张合。魏略关于追击战张合之死也足够清晰了，张合反对追击，最终遭遇蜀军伏击而死。

蜀魏双方的交战记载，无一有丁点魏国形成战果的记载，而晋书的俘斩万计和战争流既改变了三国志的战果，也改变了过程，让诸葛亮本来退军变成了大败，让诸葛亮梁尽成了被攻拔不得不退。事实上，诸葛亮的撤退除了晋书外，任意一方记载都是诸葛亮自主撤退，并非南北二重围被攻拔。

册府元龟对这些资料使用了彻底无视仙法倒是顺利成章的。我那个笑。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-27 13:37 发表


三国志、资治通鉴说：带兵的不知道是谁，册府元龟说：带兵是曹操，到了云黑嘴里就变成了“三国志、资治通鉴都说：带兵的不是曹操”，所以册府元龟记载和三国志、资治通鉴矛盾。册府元龟和云黑曲解的三国志记 ... [/quote]
曹操成了公军，魏兵，那才是天大的笑话。:hz1007:

云粉一下子把曹操的身份来个乾坤大挪移实在是有够难得的。

更难得的是三国志、云别传这种当代可考证的史书都找不出带兵者是谁。而册府元龟这种千多年后的书只是对云别传里改了个字就被奉成圣经拿去覆盖三国志，这就更搞笑了:hz1007:

更不用说，曹操当时不是奇袭，而是扬兵大出，如果追击赵云那个兵团是曹军主力，蜀方会不知道？需要整到个千多年后的册府元龟不知道怎么D就对云别传改个字来证明？你当陈寿和当时参与汉中战役的蜀人都是傻子？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 17:55 编辑 [/i]][/color]

回复 #116 暂时发言马甲 的帖子

在云黑眼里公军就是公用的，看来在云黑眼里曹公的意思就是曹操家族公用的称号了:hz1007:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-27 17:57 发表
在云黑眼里公军就是公用的，看来在云黑眼里曹公的意思就是曹操家族公用的称号了:hz1007: [/quote]
云粉的话我不知道是在说什么。什么公用的这种脏水随便泼，华丽丽的无视了上面一大段话。

公军是公军，公是公，公是曹操，公军是指代曹军、魏军。曹操是公军么？显然不是。曹操不是公军，而是公军主帅。同样，曹操不是魏兵，而是魏兵主帅。疑有伏兵而引退的是公军，魏兵，说明的是这不是一只有旗号的队伍。曹操主力会没有旗帜？有才。云粉对于一个靠近当时时代的人的记载不采纳，反而跑去说千多年后一个不知出处的记载，说他清晰，我实在对此无言。你们根本就没有理解过三国志、资治通鉴等资料的真实意思。就只会对着赵某天天SY而已。

其次，云粉的逻辑就是册府元龟只要把云别传改了个字清晰了是谁，就肯定是无比正确的，这种逻辑我就不说啥了。

晋书很明确的写了是孙策分的豫章郡，你是不是说这个是正确的？切，更清晰了就一定是对的？有本事说晋书也是本小说嘛。

云粉这种逻辑不过就是一个循环论证而已----  千多年后的史料编写者知道历史真相，所以更清晰，因为更清晰，所以所记载的就是史料真相。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 18:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #116 暂时发言马甲 的帖子

大笑，陈寿写三国志也是根据前人的资料，陈寿搜集资料不全，后世人搜集到更全面的资料后写出的史书当然更清楚，册府元龟作为三国志的补充很合理:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-27 18:31 发表
大笑，陈寿写三国志也是根据前人的资料，[color=Red][b]陈寿搜集资料不全，后世人搜集到更全面的资料后写出的史书当然更清楚[/b][/color]，册府元龟作为三国志的补充很合理:hz1019: [/quote]
就是你成吉思笑能代表什么？红字部分请别SY谢谢。所谓后世人搜集到更全面的资料从哪飞出来的？

陈寿成为焦周学生的时候，参加过汉中之战的蜀军还有人能活着呢，搜集资料不全。你丫搞笑去吧。

我还说后世人搜集到三国志平话这等更全面的资料后写出的书当然更清楚呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 18:37 编辑 [/i]][/color]