为赵云平反

大多数同志说赵云是保镖重要原因之一就是赵云的官职是杂号将军。
杂号将军难道就差？在过去，光武帝的云台二十八将有大半都是杂号，莫非皇甫嵩征黄巾时只是
中郎将就说他地位低？职务不是才能，也不能体现地位，曹操是代理车骑将军时，许昌还有正车骑将军
董承，两人地位，非官职所判断。
诸葛亮是右将军时，魏延是征北大将军，莫非魏延比孔明地位高？谬论！

同理赵云又怎么能以官职来评其人乎？

第二，说能力。赵云亦非保镖，偃旗息鼓，足以示其能力，大将才也！再看同传诸人，关羽只有斩颜良时有精彩表演，三国志惜墨如金，蜀汉又未编史官，记载的战斗少不足说明其统兵无能。

第三，说勇武，赵云不是小说的那种高手，但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。

第四，说智谋，赵云只能勉强算准谋士，有部分战略眼光，部分云迷太疯狂，不尊史实，不理解，完全是无理取闹。

第五，说人品，有霍去病匈奴未灭的豪情大志，是仁勇之士。和同传马超是鲜明对比

第六，说地位了，赵云是蜀汉高级将领，地位在先主时应是在关张之下，和黄忠魏延一个等次。
在后主时是武将之首，正所谓功高莫过于救主，何况连救天子？虽然诸葛在刘禅无实权加封赵云，
可是后来的谥号顺平也可明白他在蜀汉的地位。:emot06:

偃旗息鼓一下就大将之才了…… :hz1016:

关羽除了斩颜，千兵绝北道，破于围仁，收尽诸盗、威震华夏也在你眼里不是个记载。。。

张飞破张合，二十余骑断水据桥都变成了…… 空气。

黄忠定军斩夏侯……

一下子通通都不是表演了……

熟悉三国的人都认为郭嘉一般般，不熟悉三国的人都认为郭嘉很牛逼

赵云呢，三红老弟咋说？

赵云还需要平反...
  矫枉过正了..

第二，说能力。赵云亦非保镖，偃旗息鼓，足以示其能力，大将才也！再看同传诸人，关羽只有斩颜良时有精彩表演，三国志惜墨如金，蜀汉又未编史官，记载的战斗少不足说明其统兵无能。

彻底无语，其实，你门口一厕所长是特务，他只是偃旗息鼓。

第三，说勇武，赵云不是小说的那种高手，但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。

求证据。

第四，说智谋，赵云只能勉强算准谋士，有部分战略眼光，部分云迷太疯狂，不尊史实，不理解，完全是无理取闹。

嗯，可以说是个普通谋士。

第五，说人品，有霍去病匈奴未灭的豪情大志，是仁勇之士。和同传马超是鲜明对比

人品是可以。

第六，说地位了，赵云是蜀汉高级将领，地位在先主时应是在关张之下，和黄忠魏延一个等次。

差远了。

在后主时是武将之首，正所谓功高莫过于救主，何况连救天子？虽然诸葛在刘禅无实权加封赵云，可是后来的谥号顺平也可明白他在蜀汉的地位。

赵云最后地位还不如廖化。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-2 13:12 发表
偃旗息鼓一下就大将之才了…… :hz1016:

关羽除了斩颜，千兵绝北道，破于围仁，收尽诸盗、威震华夏也在你眼里不是个记载。。。

张飞破张合，二十余骑断水据桥都变成了…… 空气。

黄忠定军斩夏侯……  ... [/quote]


破于围仁？会天逢大雨，于禁之败，关羽只是碰巧的运气而已。
还有，我什么时候说张飞破张合是空气了？不怪你。。。。。你语文不好
黄忠什么时候斩的夏侯？
张合兵败于刘备，夏侯渊分一半兵马支援张合，寡不敌众遂战死。以多胜少有什么好说的？

再说了，说到郭嘉，郭嘉只是一般般？:hz1023:甚为不解！
一个下任曹魏领导，就一般般？那司马懿也不就更一般般？张昭、诸葛亮不就同样一般般？那林彪也一般般？
那那那那那。。。。。习近平不就也一般般？
曹操可是明里暗里都说要郭嘉为下任领导。（若曹操有奉复汉志，郭嘉就是下任朝廷股肱，若曹操有霸王志，郭嘉就是下任托孤重臣喂！）

第三，说勇武，赵云不是小说的那种高手，但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。

求证据。
这就是证据


　评曰：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
　　------------------ 《三国志。蜀志。关张马黄赵传》

破于围仁？会天逢大雨，于禁之败，关羽只是碰巧的运气而已。
还有，我什么时候说张飞破张合是空气了？不怪你。。。。。你语文不好
黄忠什么时候斩的夏侯？
张合兵败于刘备，夏侯渊分一半兵马支援张合，寡不敌众遂战死。以多胜少有什么好说的？

再看同传诸人，关羽只有斩颜良时有精彩表演，三国志惜墨如金，蜀汉又未编史官，记载的战斗少不足说明其统兵无能。
------------------------------------------------------------------------------------------------------
同传诸人里只论关羽，其他一个字儿都不说的时候我语文能力再好也不知道你说的记载战斗少不足说明其统兵无能是有看见张飞的表现吧？

你那姓赵的更是运气好碰上个小分队不敢前而已。光会欺负无名魏卒有鸟用。关羽围襄阳逼樊城，提前准备好舟军收拾掉于禁围困樊城，你当是运气好，可襄樊地区连年大雨洪水频发难不成跟关羽所选择的出兵时机，派遣出去的部队有关？真要运气好，等下了雨再从荆州凑掉舟军前去黄瓜菜都凉了去了。你以为人人都像那姓赵的来个即兴之作？以有备战无备就是优秀的大将、元帅所该准备的。

笑，真的是寡不敌众那么轻松的事情？----刘备汉中之战结束的时候封赏黄忠，诸葛亮的评价是张飞在近，亲见其功。你认为的黄忠一战斩渊这么easy，咋不是赵这位干下的而是黄忠？

就赵云这个死了N年终于被刘禅想起加封的也好意思提什么地位相等。外加一句，以赵无敌那偃旗息鼓的本事，怎么被曹真派遣的一魏将随便突一下就给打败了。疑兵都当得不称职。

与汉末三国名将吕布、典韦、许褚、马超、关公、张飞等武艺高超者来比，赵云主要是有勇有谋、审时度势，否则单凭勇武或有勇无谋难以在乱世立功取胜。的确不能以赵子龙的职务身份来决定其能力和影响，那都是外在的，就算是警卫将领又怎么了，就不能统兵取胜了？高级将领卢德铭、左权、叶挺年轻时都在警卫部队当过军官，如果他们没有杰出的军事才能和胆魄，没有对国对民热忱的挚爱，能把一些重要的军职交给他们吗？

[img=21,20]http://www.xycq.net/forum/images/common/bb_qq.gif[/img][qq]390270699[/qq]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 尹一朋 于 2010-7-2 16:57 编辑 [/i]][/color]

郭嘉一般般很对。
骑兵队长赵云实在不咋地。

LZ是来黑赵云的，上次你点评马超就看出你的短处啦，笑死我了

文学和历史方面不是LZ所擅长的，还是去做一些表格统计，统筹安排的工作吧

千兵绝北道，破于围仁，收尽诸盗、威震华夏，关羽蜀汉第一名将，整个三国也是顶级

蜀汉明显关。马。张一个级别

赵，黄，魏一个级别

喜欢也不能乱说

[quote]原帖由 [i]刘过字改之[/i] 于 2010-7-2 14:58 发表
第三，说勇武，赵云不是小说的那种高手，但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。

求证据。
这就是证据


　评曰：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜 ... [/quote]

这叫证据？后人说说他行就是证据了？我认为赵云不行那是不是也是证据呢？求赵云“勇武”的记录？

[quote]原帖由 [i]紫电青云[/i] 于 2010-7-2 17:22 发表
LZ是来黑赵云的，上次你点评马超就看出你的短处啦，笑死我了

文学和历史方面不是LZ所擅长的，还是去做一些表格统计，统筹安排的工作吧

千兵绝北道，破于围仁，收尽诸盗、威震华夏，关羽蜀汉第一名将，整个 ... [/quote]

楼主不是来黑赵云的，而是来借题发挥的
看对关羽的评价就晓得了

楼主绝对是云黑，这种把戏百度吕布吧有人常玩，拿赵云和吕布比，然后一群布迷就跳出来狠踩赵云。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2010-7-2 19:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]风云·狂龙[/i] 于 2010-7-2 18:00 发表


这叫证据？后人说说他行就是证据了？我认为赵云不行那是不是也是证据呢？求赵云“勇武”的记录？ [/quote]


我笑:hz1018:!

那就请你出示同时期任何人任何事之证据！！什么逻辑！

其实，赵云强弱就是信史与野史的差别~

云黑拿信史说话，云迷拿野史说话！就因为信史说得少了，于是就吵架
！

本来赵云就没怎么被黑，平什么反

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-2 19:33 发表
楼主绝对是云黑，这种把戏百度吕布吧有人常玩，拿赵云和吕布比，然后一群布迷就跳出来狠踩赵云。 [/quote]
倒，看样子我们脑子都得转个弯啊

蜀汉五虎将，关羽地位是最高的，在整个蜀汉集团里仅次于刘备

张飞居第二，

赵云，黄忠，是一个级别，

马超表面上官职很高，实际地位是最低的，基本没有实权，之所以给他这么高的官职，可能是刘备考虑到马超曾是诸侯之一，而且在凉州地区的影响力也很大，给太低不好看。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-7-3 14:04 编辑 [/i]][/color]

解释一下，楼上的，赵云是五虎将之一吗？蜀汉只有四虎将耶！至于马超，过得是比赵云惨。
归顺了就被刘备盯着，彭兄找他述委屈，说明马超跟彭一样不受重用受冷落。至于马超告密，难道不像
韩信斩友送高祖一样？说明了刘备也不信任马。
至于再上楼的说陈寿评不是证据，那我倒问问，陈寿都没权威，那三国志不是也没权威了？再说一点，
阁下说赵云算是一般谋士，请问他出过策略吗？
再上的阁下，你说
“外加一句，以赵无敌那偃旗息鼓的本事，怎么被曹真派遣的一魏将随便突一下就给打败了。疑兵都当得不称职。”意思是打赵云的只是一个魏将，那我问你，你的意思是不是可以反过来说，诸葛很废，他出的
计谋，疑兵之计轻而易举就被曹真看破了？而曹真就带主力去打诸葛的岐山方向？你这是在污蔑孔明吗？
既然早看出，怎么诸葛还是出了岐山，还打出去了，曹魏震动！谬论！

再上的说“同传诸人里只论关羽，其他一个字儿都不说的时候我语文能力再好也不知道你说的记载战斗少不足说明其统兵无能是有看见张飞的表现吧？”
你的意思是说假如我要举彭德怀的亮战胜例，就必须要举出贺龙、罗荣桓他们一竿子？什么叫EG，
example?难道例子也要一大堆才行？？

真的不懂~一个在乱世   说武力~~没打过什么仗~
                                说智力~~尽出馊主意的人有必要夸的这么好么？

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-2 07:33 PM 发表
楼主绝对是云黑，这种把戏百度吕布吧有人常玩，拿赵云和吕布比，然后一群布迷就跳出来狠踩赵云。 [/quote]
我认为，如果马超单枪匹马与吕布交手，就能让吕布不敢小视马超。马超确实没见过有什么败绩。
[qq]390270699[/qq]

[quote]原帖由 [i]刘过字改之[/i] 于 2010-7-3 17:26 发表
意思是打赵云的只是一个魏将，那我问你，你的意思是不是可以反过来说，诸葛很废，他出的
计谋，疑兵之计轻而易举就被曹真看破了？而曹真就带主力去打诸葛的岐山方向？你这是在污蔑孔明吗？
既然早看出，怎么诸葛还是出了岐山，还打出去了，曹魏震动！谬论！

再上的说“同传诸人里只论关羽，其他一个字儿都不说的时候我语文能力再好也不知道你说的记载战斗少不足说明其统兵无能是有看见张飞的表现吧？”
你的意思是说假如我要举彭德怀的亮战胜例，就必须要举出贺龙、罗荣桓他们一竿子？什么叫EG，
example?难道例子也要一大堆才行？？ [/quote]
你实在是太给力了。

赵云刚出时，曹魏委派曹真督西方军事，确定战场在眉--斜谷这边。而正在准备这一线的战事时，诸葛亮兵出陇右，此时蜀军是一实一虚，一处有兵抵挡一处无兵相抵并且三郡叛反。曹真此时才从洛阳出发去眉，由于对赵云这支疑兵尚未摸清底细，所以曹真督军继续主导西方军事，但是只驻扎在眉县，并不曾亲自到箕谷。而另遣张合率军前往陇右支援。

你作为云迷的脑袋里只有两种其情况----要么疑兵到底，要么就“曹真带助力去打诸葛亮的祁山方向”？？你这是在污蔑曹魏诸将以及魏明帝的智商么？

在面对蜀汉两路出兵的情况下，一路已经造成实际威胁，一路又声势浩大但是尚未有实际威胁时，魏方的安排是保守的方案，曹真驻扎眉，一面可以监督箕谷蜀军，一面防备凉州处蜀军的进犯。等待张合的救援战果和魏明帝集合大军前来。这是魏书上记载的事件。也就是说，赵云疑兵的效果起到了。问题在于曹真有派遣过部队去试探箕谷的蜀军实力（赵云传内容），结果赵云不及防备，被人一试即刻检验出虚实，曹真于是迅速挥军去平叛去了。

你说的是哪个平衡宇宙的第一次北伐情况，EG成啥早看出来了云云，我真不知道，你自个娱乐EG去吧

至于你那什么彭德怀、贺龙、罗荣桓之流的，我也我那全不感冒，你如果只亮老彭然后不跟其他人比较，自然不需要举出啥，你即亮彭，又拿起它诸人比较，最后只说了老贺一人的部分事例，我难不成还认为你是对比过其他诸人的事迹了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-6 10:16 编辑 [/i]][/color]

楼主发这个帖子，还真的勾来某云黑勇敢忘我地来应战了……

哪里有赵云，哪里就会出现这位云黑，寸步不让，寸土必争，一直战斗到最后一口气，不获全胜也要大胜，大胜不成求小胜，没有小胜，咱就和你耗下去，敌发N帖，咱就发N+1帖，敌人不退，绝不收兵。

某人在我看来只是实事求是，倒是有人手下败将在这里跟别人耗下去。麻烦把赵云的改为马甲或马甲黑同样适用。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-7-6 12:37 发表
楼主发这个帖子，还真的勾来某云黑勇敢忘我地来应战了……

哪里有赵云，哪里就会出现这位云黑，寸步不让，寸土必争，一直战斗到最后一口气，不获全胜也要大胜，大胜不成求小胜，没有小胜，咱就和你耗下去，敌 ... [/quote]
YY流之间果然都是很猩猩相惜的。:emot15:

你跟楼主的区别仅在于楼主忽略魏书，你无视蜀书或有利于蜀的史料而已。

[quote]原帖由 [i]dingbo011[/i] 于 2010-7-4 22:20 发表
真的不懂~一个在乱世   说武力~~没打过什么仗~
                                说智力~~尽出馊主意的人有必要夸的这么好么？ [/quote]
乱世不打战还成将军？尽出馊主意？他出过什么注意？

为什么赵云的记载少呢？因为蜀国不置史官，陈寿严谨，只能写出个大概。不然大家可以看看，像魏书的张辽啊曹仁啊等等他们传记的字数都比关羽还多，
可谓是身经百战。不是他的战历少，而是记载少。

最终的观点是如下五点：
一，赵云是将不是谋士
二，赵云功劳很大，在蜀汉地位也较高
三，赵云的武力未知，但起码符合将军的标准
四，赵云会领兵作战
五，赵云的人品绝对是一流

至于有人说蜀汉后期，赵云地位还不如张翼等，要知道，蜀后主为巩固自身政权，拜了N个各类各样大将军，最后还让姜维的兵力分化，无法调度其他大将军。物多必贱，这么多大将军，若说实话，他们的地位就一定位高三公吗？三公多少个？三个。大将军多少个？
倒是看看谥号，蜀国得谥的也就那么几。起码说明在蜀汉灭亡前已故去的人物中，赵云还算是其中的高地位。

回复 #1 刘过字改之 的帖子

实话说，我个人感觉现在流传的关于赵云的说法有些过了，把他抬得太高了，应该把他平凡点来看待。赵云是勇猛，可是本传中看不出来，最多只能是说他做人不叫踏实，带兵还算行。赵子龙一身是胆的故事是在别传中记载的，并非陈寿原始记载，真实性有待考证，至于长坂坡大战，则纯粹是后世的艺术加工产物。赵云的官职不是很高，可是他也没有相应的大功劳啊。赵云是一个值得信任的将军，但智谋不是很出众；赵云有大的抱负，可是没有机会去让他取得大的功劳和战绩；赵云在刘禅的心目中印象是非常不错的，至少赵云曾经在危难中拼命保护了他和母亲甘皇后，所以就提升为楷模来追加封谥。赵云在刘备时期并排不上一流武将的行列，当时只有所谓的四虎将，赵云靠不上边。最后，个人认为赵云是个武技一般的将军，有一定得谋略，主要干保镖工作，没有大的战绩，但是沉稳可靠，值得信任。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-6 14:54 发表

YY流之间果然都是很猩猩相惜的。:emot15:

你跟楼主的区别仅在于楼主忽略魏书，你无视蜀书或有利于蜀的史料而已。 [/quote]

啧啧，看把你美的，万般皆下品，唯有你一人高啊。

要说YY，没人比得上某Y的人，但我看你与他们也没多少差距了。你以为你攻击云粉就能证明自己没忽略魏书？其实，你就是用魏书的某些史料来贬低赵云，抬高关羽罢了，你岂时真的不忽略魏书？你不靠YY，不忽略魏书，看你如何能把关羽抬高比赵云高出这么多。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-7-12 11:53 发表


啧啧，看把你美的，万般皆下品，唯有你一人高啊。

要说YY，没人比得上某Y的人，但我看你与他们也没多少差距了。你以为你攻击云粉就能证明自己没忽略魏书？其实，你就是用魏书的某些史料来贬低赵云，抬高 ... [/quote]
万般皆下品？抬得比赵云高？从头到尾也就跟几个云迷论述了几下就成“万”了，同意我的人就忽然全数被忽略成“唯有我一人高”了啊？？您，会数数不？不会找易中天教你去，虽然他不是数学科教师。但是教你数数应该是足够了。至少不会搞得出万般和唯有我这两词，当然，YY流自然不管事实是怎么样了。

原来用魏书来论述曹真事迹还是“抬高”关羽之举？看来你的意思是，讨论关羽，赵云，魏书就是个P了？

要说YY确实没什么比得上某Y的，现在连以事实为依据论述都成了为了抬高关羽。你要说我参考的东西不够多，是只取魏书而其他都忽略，那自然是没话说，不过嘛，现在某Y的水平已经到了只要结论跟我以前表达过的一些观点相符，就TM史料也成了“YY”了，你丫还有点品么？

讨论关羽、赵云，当然要用魏书及其他史料。

但是，阁下引用魏书来矮化赵云的目的，并非还原赵云的历史真相，而是想通过贬低赵云，起到抬高关羽的作用。

你的表现很明显，你在讨论关羽的时候，魏书是忽略的，吴书更是忽略；讨论赵云的时候，魏书何以突然成了宝了。

你的屁股有没有坐歪，不是一目了然了？

品不品的，我也不多说你，你自己悟一悟罢。

赵云的事，其实没有什么疑点，分歧只是大家对赵云这个人物的主观评价。没有必要不依不饶，见云粉就攻之，你说是不是。

笑，讨论关羽魏书什么时候忽略过？你YY一下就是了？

讨论赵云的时候，魏书什么时候成了宝了？你YY一下就是了？没有赵云传、没有诸葛亮传，光看个曹真传，光看个明帝传能找得出赵云啥事儿？

讨论关羽的时候吴书滤翻传、孙权传以及吴录是哪个在忽略来着？这厮还好意思跑过来说别人忽略？你搞笑吧丫。

讨论赵云就讨论赵云，非得扯上其他“诸人”做虎皮还得不允许人亮出完整的史料来做对比，亮出来了就成了抬关羽，品不品的确实就该自己悟一悟去吧。

最后一句话，对你自己说去吧。

各位别发脾气，因为网络虽然虚拟，但也要有网络素质，培养正确的世界观，他会对人生起导向作用。


关羽是非常的厉害，哪用要贬赵才能烘托，魏国第一猛将曹仁不是也被关羽打得委襄阳而走，被困守樊城。孙权不是也敬畏关公威名而想再度连亲吗？起码从我说的可知关羽打战可谓是蜀汉第一名将。
      本是事实有什么可争的？

再说赵云，历代人喜欢赵云什么呢？忠贞、仁德、无畏的高尚精神啊！心灵伟大的人才能被誉为英雄，
他的高尚精神，他的义贯金石又岂是云黑所能抹去？至于勇武，史上无知，至于说打战，你们都认为云别传不作真。可也要知“治世之能臣，乱世之奸雄”也是裴住的

陳壽也不敢寫太多蜀將的輝煌事蹟阿

[quote]原帖由 [i]shps940114[/i] 于 2010-7-14 21:08 发表
陳壽也不敢寫太多蜀將的輝煌事蹟阿 [/quote]

陈寿写《三国志》时，蜀国已经成为晋的一部分，所以，客观上，陈寿可以尽情讴歌蜀国人物。

从主观上，陈寿本人就是蜀国人，不知不觉，写着写着就开始吹捧蜀国人物。




好比将来中国与日本合并了，有个日本人来写合并之前的中、日历史，这个日本人通常会有歌颂日本，贬低中国的倾向。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-7-15 00:55 发表


陈寿写《三国志》时，蜀国已经成为晋的一部分，所以，客观上，陈寿可以尽情讴歌蜀国人物。

从主观上，陈寿本人就是蜀国人，不知不觉，写着写着就开始吹捧蜀国人物。




好比将来中国与日本合并了， ... [/quote]
这位的对比，逻辑，为什么这么与众不同？

陈寿写《三国志》时，蜀国是已经成为晋的一部分，但他讴歌只能是统一后的“蜀国”人士。

对比更是莫名其妙。

就算中日合并了，也得看是如何合并的。如果中国是通过战争将日本吞并的，按照中国古代的习惯，那日本人写日本史时，对与中国交战时期的日本人，就算想讴歌，也得考虑一下，别得罪中国这些有权的相关人士。

另外，陈寿不知不觉，写着写着就开始吹捧蜀国人物。

他都不知不觉，你到知道得清清楚楚？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2010-7-15 10:05 编辑 [/i]][/color]

三国志以魏为正统,要算歌颂也是魏国大于另外两国,这种事情也要去平反真是很搞笑.更何况"歌颂"是要有以存在史料才可以去文字修饰,不像某人去丫Y般要什么有什么.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 桔右京 于 2010-7-15 14:16 编辑 [/i]][/color]

人鬼是不是某S的马甲，貌似那家伙都没怎么看见了

蜀国真正能当大任的将材不过关羽，张飞，魏延，黄忠四人而已。说实话我倒是不知道赵云什么时候独当一面过，至于马超。。。。。。进入刘备集团后和石头丢进大海差不多，连个影都没了。

回复 #2 暂时发言马甲 的帖子

拜托，大哥，你说赵云投靠刘备有过几次领兵机会？关羽固然是水淹七军，但你看看他后来咋样了？张飞是大破张郃，但他身上有许多致命弱点------饮酒误事被吕布夺了徐州，黄忠又是咋死的？除了为了显示自己老当益壮，还有莽撞呢！

能攻心，则反侧自消，从古知书非好辩。
不审势，则褒贬皆误，后来治学要深思。

此处不是菜市场，各位要慎言，不要狂辩过激

[quote]原帖由 [i]熊舟云剑123[/i] 于 2010-7-16 20:11 发表
拜托，大哥，你说赵云投靠刘备有过几次领兵机会？关羽固然是水淹七军，但你看看他后来咋样了？张飞是大破张郃，但他身上有许多致命弱点------饮酒误事被吕布夺了徐州，黄忠又是咋死的？除了为了显示自己老当益壮 ... [/quote]
前期从平荆州，入蜀跟随诸葛、张飞入川。没见有什么有力的战功。没啥领兵机会吗

关羽之败是他自己锋芒过盛，以一己之力敌吴魏，还内部不稳，败亡理所当然。
张飞再致命也只有前期一次失徐州。征战各地所战在克，周瑜在经历了赤壁、南郡之后都不由得感叹此二人“熊虎之将”。

黄忠之死？你应该看看三国志而不是演义。

赵云对比这几位，只有厚重这个特点。如果到了守成的阶段，赵云才有机会被重用。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-7-6 12:37 发表
楼主发这个帖子，还真的勾来某云黑勇敢忘我地来应战了……

哪里有赵云，哪里就会出现这位云黑，寸步不让，寸土必争，一直战斗到最后一口气，不获全胜也要大胜，大胜不成求小胜，没有小胜，咱就和你耗下去，敌 ... [/quote]

正解，某位著名云黑向来如此:hz1019:

[quote]原帖由 [i]刘过字改之[/i] 于 2010-7-14 09:12 发表
各位别发脾气，因为网络虽然虚拟，但也要有网络素质，培养正确的世界观，他会对人生起导向作用。


关羽是非常的厉害，哪用要贬赵才能烘托，魏国第一猛将曹仁不是也被关羽打得委襄阳而走，被困守樊城。孙权不 ... [/quote]

赵云和关羽同传，要是赵云是保镖，关羽恐怕也强不到哪去了:hz1019:

把武将按百分制打分，如果关羽是100分，赵云至少得90分，云黑要把赵云踩到60分的话，关羽恐怕也得降为70分:hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2010-7-26 12:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 12:40 发表


正解，某位著名云黑向来如此:hz1019: [/quote]
果然云粉跑过去抱那位YY高人的大腿去了。

云粉们从历史上拿不出资料开始转入YY流门下了啊

回复 #46 暂时发言马甲 的帖子

云黑口中的资料都是选择性的，对赵云有利的资料云黑自会无视:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 12:45 发表


赵云和关羽同传，要是赵云是保镖，关羽恐怕也强不到哪去了:hz1019:

把武将按百分制打分，如果关羽是100分，赵云至少得90分，云黑要把赵云踩到60分的话，关羽恐怕也得降为70分:hz1019: [/quote]
打分我就不惨和啥了。关张一开始追随刘备的时候也是“常在先主左右”，干过保镖貌似没什么值得否决的。

另，与典韦同传的李典也不妨碍李典跟典韦是彻底不同类型的两武将，更不用说李典的功劳比典韦多多少。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 12:56 发表
云黑口中的资料都是选择性的，对赵云有利的资料云黑自会无视:hz1019: [/quote]
云粉从来都只会解释资料才得出“有利的资料”。

最惯常的一招，从后世千多年的某资料倒推出三国志，云别传里的记载应该是怎么样的。

无视的有哪些你就亮出来呗，云粉只懂学那个YY高人的含血喷人？

倒是不知道云粉有哪个正眼瞧过曹真传？更不用说某猛人还能读出诸葛亮先至斜谷，结果害怕曹真才留赵云做疑兵跑去围祁山这类超级资料了，这种让咱怎么视啊？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 13:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-26 12:58 发表

打分我就不惨和啥了。关张一开始追随刘备的时候也是“常在先主左右”，干过保镖貌似没什么值得否决的。

另，与典韦同传的李典也不妨碍李典跟典韦是彻底不同类型的两武将，更不用说李典的功劳比典韦多多少。 [/quote]

不同的传标准也不同，和关羽同传的人里可没有典韦那种类型的武将。:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 13:06 发表


不同的传标准也不同，和关羽同传的人里可没有典韦那种类型的武将。:hz1019: [/quote]
标准谁定，你么？难怪了

难怪跟人鬼那么惺惺相惜。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-26 13:00 发表

云粉从来都只会解释资料才得出“有利的资料”。

最惯常的一招，从后世千多年的某资料倒推出三国志，云别传里的记载应该是怎么样的。

无视的有哪些你就亮出来呗，云粉只懂学那个YY高人的含血喷人？

倒 ... [/quote]

云黑常用的伎俩就是两条，1完全以三国志为准，三国志没记载的就等于没有。2双重标准，因为只用第一条会导致蜀国其他武将也被贬低，所以一定要采取双重标准，否则不足以达到贬赵云的目的。:hz1019:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-26 13:10 发表

标准谁定，你么？难怪了

难怪跟人鬼那么惺惺相惜。 [/quote]

不提赵云，直说张马黄三人，哪个能力很差？没听说过五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 13:10 发表


云黑常用的伎俩就是两条，1完全以三国志为准，三国志没记载的就等于没有。2双重标准，因为只用第一条会导致蜀国其他武将也被贬低，所以一定要采取双重标准，否则不足以达到贬赵云的目的。:hz1019: [/quote]
相关记载以三国为绳，其他资料作为辅助参考，三国志无资料的看史料出处和相关记载有没有严重冲突的。

当然，有人拿离三国千多年之后的一本资料来当三国准绳，那是相当有见地的。

不知道阁下说的是不是就是那个“册府元龟”的赵氏宝典？

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 13:13 发表


不提赵云，直说张马黄三人，哪个能力很差？没听说过五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的 [/quote]
张马黄三人，马超是怎么样的看过了没？黄忠能力不差，但是也没有记载表明超脱出了先锋之材的能力。差不差，要看从哪个方面比较。

跟李典同传的典韦也不是能力差。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 13:13 发表


不提赵云，直说张马黄三人，哪个能力很差？没听说过五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的 [/quote]


关张等五人同传是因为五人都有谥吧，跟能力关系不大
如果说同传的人都能力相当的话，二公孙陶四张传里面张杨显然要比其他人差一截，诸夏侯曹传里的曹爽也比其他人差许多，这又要怎么说呢

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-26 13:15 发表

相关记载以三国为绳，其他资料作为辅助参考，三国志无资料的看史料出处和相关记载有没有严重冲突的。

当然，有人拿离三国千多年之后的一本资料来当三国准绳，那是相当有见地的。

不知道阁下说的是不是就 ... [/quote]

可以给三国志做补充的史料并不少，当然了，对于这些史料云黑的态度基本是无视:hz1019:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-26 13:20 发表

张马黄三人，马超是怎么样的看过了没？黄忠能力不差，但是也没有记载表明超脱出了先锋之材的能力。差不差，要看从哪个方面比较。

跟李典同传的典韦也不是能力差。 [/quote]


貌似云黑不是说赵云不如关张马，而是说赵云很差，甚至比不上一些二流武将，至于黄忠嘛，还真没看出他哪比赵云强，魏延就更不用说了:hz1019:

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2010-7-26 15:07 发表



关张等五人同传是因为五人都有谥吧，跟能力关系不大
如果说同传的人都能力相当的话，二公孙陶四张传里面张杨显然要比其他人差一截，诸夏侯曹传里的曹爽也比其他人差许多，这又要怎么说呢 [/quote]

大笑，关羽这个三国第一将会和二流货色同传吗？

谁说过所有的传都是以能力为标准的？我说的是关张马黄赵传以能力为标准，可没说所有的传都是以能力为标准:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-26 17:02 发表


可以给三国志做补充的史料并不少，当然了，对于这些史料云黑的态度基本是无视:hz1019: [/quote]
基本无视的是云粉的解释，而不是史料。

当然，千多年后的册府元龟这类赵家宝典例外。某些人不是拿这个当补充，而是拿这个去证明云别传里记载的是大破曹操而不是“公先锋”这支小部队而已。

其他的，还烦请你引明了说，含血喷人这类技能一再用得很爽嘛。
既然不少，请试列举出3条能作为补充的非三国志资料瞧瞧嘛。某些只懂含血喷人的云粉