称“蜀”是为了区分东汉和蜀汉？借口！！！看真正客观的区分法！

[size=4]三国时代，显然没有西汉的事[/size]
[size=4][/size]
[size=4]至于东汉早已就衰落，名存实亡。

前期各大势力除了袁术以外皆未称王称帝，所以都以诸侯姓名来区分！

三国鼎立形成后，刘备是唯一以“[size=7]汉[/size]”为名的势力

[size=6]汉国[/size]和[size=6]汉军[/size] 的概念 在 三国的范围内

没有任何歧义！

不要拿历史为借口，历史上用魏、吴国号的国家也不止一个！春秋战果时期早就有过！



东汉和蜀汉 的客观区分法
[/size]
[size=4][/size]
[size=4][size=6]汉朝[/size]和[size=6]汉国[/size]

历史上一统中原的国家被称为王朝，东汉曾经是一统中原，所以称之为“[size=6]汉朝[/size]”。

而蜀汉虽然称帝建国延续大汉正统，但是没能完成统一大业，所以称之为“[size=6]汉国[/size]”。

214-263年，[size=6]魏国、汉国、吴国[/size]形成三分天下，
[size=6]魏帝、汉帝、吴帝[/size]的前身
分别是[size=6]魏王、汉中王、吴王[/size]

[size=6]都不是[/size]统一天下的王朝，故合称“[size=6]三国[/size]”。

在这之后，晋国统一天下，可以称之为“晋朝”。

从历史客观立场上，朝代划分，[size=5]汉朝 - 三国 - 晋朝[/size]

从汉国立场上，[size=5]汉朝 - 晋朝
[/size]
从此以后，请某些人不要以“区分称呼”为借口，恶意篡[size=7]汉[/size]为蜀！

符合史实也完全可以区分！

那就是“[size=6]汉朝[/size]”和“[size=6]汉国[/size]”！

顺便提一下

某些人称刘备汉为蜀的理由竟然是领土只有蜀地？

哈哈哈哈哈，刘备有[/size][size=6]汉中！！！[/size]
[size=6][/size]
[size=6]汉中[/size][size=4]是什么地方？？？[/size]
[size=4][/size]
[size=6]汉朝的名称来源！[/size]

偏执狂是不是就是这个样子的？

辽没统一中原，但可以称为“辽朝”吧；南宋已经没有了中原，还是称为（南）宋朝。

不过，确实，三国都是称“国”的，即使占有中原的魏国也没称“朝”。要说确切点，貌似“魏汉吴”更符合历史

怎么又来了

[quote]原帖由 [i]十字军队长[/i] 于 2010-6-30 21:20 发表
某些人称刘备汉为蜀的理由竟然是领土只有蜀地？

哈哈哈哈哈，刘备有汉中！！！

汉中是什么地方？？？

汉朝的名称来源！[/quote]

我想你又錯了。因為劉邦發家的地方是蜀！
而劉備此人自稱劉邦之後！
所以漢中和漢朝並無關係！
在劉邦入蜀時已封汉王，和汉中無關！
麻煩LZ發帖前查一查歷史！

[quote]原帖由 [i]十字军队长[/i] 于 2010-6-30 21:20 发表
都不是统一天下的王朝，故合称“三国”。

在这之后，晋国统一天下，可以称之为“晋朝”。

从历史客观立场上，朝代划分，汉朝 - 三国 - 晋朝

从汉国立场上，汉朝 - 晋朝 [/quote]

這個只是它的問題！所謂正統，乃天下大勢所趋。
在三國最強的是魏國，稱為正統也無法反訤啊！

张鲁表示压力很大

[size=4]五楼请复习历史

刘邦先为“汉中王”，后为“汉帝”

汉朝的名称来源于[size=6]汉中[/size]地名。

刘备的汉国当然也算汉朝，当然为了区分需要，我这里才提出称汉国

刘备当然是堂堂正正的[/size][size=6]汉朝皇帝[/size]

[quote]原帖由 [i]五彩祥雲[/i] 于 2010-6-30 22:10 发表


我想你又錯了。因為劉邦發家的地方是蜀！
而劉備此人自稱劉邦之後！
所以[b][size=5]漢中和漢朝並無關係！
在劉邦入蜀時已封汉王，和汉中無關！[/size][/b]
麻煩LZ發帖前查一查歷史！
[/quote]
[size=4]漢書高帝紀：更立沛公爲漢王，王巴蜀[b]漢中[/b]四十一縣，都[b]南鄭[/b]。
史記高祖本紀：更立沛公爲漢王，王巴蜀[b]漢中[/b]，都[b]南鄭[/b]。
南鄭市政府網站：
自然地理：南郑县位于陕西省汉中市西南部
歷史沿革：自公元前451年秦筑南郑城后，厉为汉中郡.道.府附郭首县。汉高祖刘邦为汉王时曾以南郑为都城

漢書地理志：漢中郡…………縣十二：西城、旬陽、[b]南鄭[/b]……[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 雷雨 于 2010-7-1 22:06 编辑 [/i]][/color]

魏蜀吴本就是地区名称，而此三朝又未能一统华夏！所以史家以地名为国号，并无不可，也是常事

东汉末年的汉中难道不是归益州统辖？难道我又火星了？
如果益州可以指代蜀地，那么刘备的领土只有蜀地

[quote]原帖由 [i]五彩祥雲[/i] 于 2010-6-30 22:10 发表


這個只是它的問題！所謂正統，乃天下大勢所趋。
在三國最強的是魏國，稱為正統也無法反訤啊！[/quote]
:hz1021:原来最强的才是正统啊，我等无知了……

那同理，西周之后的正统春秋五霸了:hz1025:，西晋灭亡之后，正统自然是匈奴汉赵、羯赵、氐秦、北魏。至于东晋和南朝，对不起你太弱了不是正统。后面宋辽对峙，强弱难分，就没正统了。然后宋金对峙，恩，拳头大的才是正统，宋朝南蛮岛夷滚一边去，金朝才是正统，岳飞不过一介反贼，秦桧才是历史功臣，民族的英雄。等日本鬼子来了，鬼子、国府、TG一比，自然鬼子最强，那鬼子才是正统。国军TG反抗正统，实乃历史罪人，不过鬼子后来投降了，国府也被打跑了，原来TG的正统是这么着来的，可是按先生理论，毛子才更像正统啊，哦忘了还有美帝。美帝才是正统啊，呜呼，正统美帝，快来解放吾等吧！

刘备的政权，称帝后就是“汉”朝，之前是汉朝的汉中王。后人称之为“蜀汉”，就如同把之前的汉称为西汉、东汉那样，方便区分而已。（在刘知远之前，那部分历史是称为前汉、后汉的吧。）
正式场合，刘备称帝后的政权，就是“汉”，后人称之为“蜀汉”可以，称为“蜀”则很不妥。
至于“汉国”......估计刘渊童鞋会有很大鸭梨。

楼主，你是不是要求我们永远不要提“台湾”同胞，只能说“中华民国”同胞？

而且，还居然杜撰了个什么“汉国”……“汗国”倒是听说过……

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-7-6 12:42 发表
楼主，你是不是要求我们永远不要提“台湾”同胞，只能说“中华民国”同胞？

而且，还居然杜撰了个什么“汉国”……“汗国”倒是听说过…… [/quote]


1949年，南京的解放标志中华民国正式灭亡，还中华民国同胞，等着国安找你喝茶。

难不成刘渊的汉国是楼主创造出来的。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2010-7-6 12:56 发表



1949年，南京的解放标志中华民国正式灭亡，还中华民国同胞，等着国安找你喝茶。

难不成刘渊的汉国是楼主创造出来的。 [/quote]

哈哈哈，那献帝禅让，不标志东汉的正式灭亡？那你就等着东汉的鬼来找你玩牌吧。

还有，你安排一下，让刘渊和刘备干一架？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-7-7 22:08 发表


哈哈哈，那献帝禅让，不标志东汉的正式灭亡？那你就等着东汉的鬼来找你玩牌吧。

还有，你安排一下，让刘渊和刘备干一架？ [/quote]

你活在“魏朝”里当然要说“东汉”玩完了，所以不能说中华民国同胞。

难不成现在还是曹氏子孙的天下？

刘备的汉国给魏朝灭了，刘渊继承，别人干个毛架，都是“一家人”。

东汉继承了西汉，难不成刘秀要找刘邦对K乎？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2010-7-12 23:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2010-7-7 22:25 发表


你活在“魏朝”里当然要说“东汉”玩完了，所以不能说中华民国同胞。

难不成现在还是曹氏子孙的天下？

刘备的汉国给魏朝灭了，刘渊继承，别人干个毛架，都是“一家人”。

东汉继承了西 ... [/quote]

哎哟歪，这么多的史书、辞典，教科书，都没把刘备当“汉”来对待，是因为大家都生活在“魏朝”？

后汉书里，“帝纪”里，咱“昭烈帝”，写在第几卷啊？资治通鉴里，把阿斗算到东汉皇室了？啧。

依你这么着，刘渊在，东汉就仍然还在呢，不称认刘渊是东汉皇帝，那又是因为人们生活在哪个朝代里啊，呵呵。

明天，你就在你家里挂个牌子，说你是刘渊后代的亲戚，现在继承了刘渊的汉，在家里称孤道寡好了，反正你又不要求别人承认，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2010-7-12 23:28 编辑 [/i]][/color]

哎呀，扯到某些敏感话题上去了。

关于LZ这句话，“某些人称刘备汉为蜀的理由竟然是领土只有蜀地？哈哈哈哈哈，刘备有汉中！！！”

我书没读得很熟，只想问一下，汉中当时不是属于益州么？益州不是蜀地么？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-7-6 12:42 发表
楼主，你是不是要求我们永远不要提“台湾”同胞，只能说“中华民国”同胞？

而且，还居然杜撰了个什么“汉国”……“汗国”倒是听说过…… [/quote]
搞笑了，这段开始变亮点了。

1950-1960年的时候你自个去找宣传报纸看是“台湾同胞”还是“国民党”去吧。我就不说啥了。

回复 #1 十字军队长 的帖子

蜀汉的名字是后来史学家对刘备建立的政权的一种称谓。而陈寿在晋朝时期写《三国志》时称呼刘备、刘禅父子的偏安政权为蜀，是史学家对这个政权最早的历史称谓，当然也含有一定的歧视。我们只要知道这个政权的国号是汉，现在称为蜀汉就行了，没必要老是深究。

LZ 那为什么还要叫东汉和西汉那？他们都叫汉可是不是一代人顺下来的。李隆基是因为那本来就应该他当皇帝而且没有变更领地。

还有刘备除了蜀地还有别的地方？

历史上重名重朝的多了春秋的晋和司马家族的晋都是一地方命名的朝代曹操的根据地是魏所以叫魏刘备在蜀但是他国家的名字叫

汉所以史学家们就在汉前面加了个蜀以方便区别{就跟东汉西汉一样}。

还有中国我们最想到唐朝，那我姓李占了个山头称自己是李世民的子孙我是正统你愿意吗，人们愿意吗？

什么是正统----能在一定时期内给汉族人{别砸我因为那时候除了汉族人都觉得是外国人}以安居乐业的在那地方生活的人就认为他是正统。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-7-24 14:35 发表

搞笑了，这段开始变亮点了。

1950-1960年的时候你自个去找宣传报纸看是“台湾同胞”还是“国民党”去吧。我就不说啥了。 [/quote]

1950－1960那也是称“台湾同胞”，没有“中华民国”的什么事。

lz这么说是没错的，刘备政权确实是汉

不过后世叫法很多都是方便和习惯，和历史上的具体称呼关系反而不大了
例子就是西汉、东汉、还有各种皇帝的称呼

陈寿叫蜀，后人也就跟着叫蜀，叫了这么多年，再改也不方便了，将错就错了

其实我一开始也是支持楼主所言，刘备所用国号应该是汉。

我说称蜀汉是为了方便历史区分，事实上如果说是戏剧表现，蜀汉军队所用之旗帜以‘汉’为名，确实比用‘蜀’来地正确。
但是在史籍或一般书籍，用蜀汉称之，应该是比用汉国称之来地恰当。
不然南唐、后唐，国君都性李，要是全称李唐，如何跟唐朝区分。

刘备自称是高祖后人，是正统，称呼自己肯定是用汉的，另两国不承认就用蜀汉来称呼。现在人称蜀汉也一是因为三国演义，二是图个方便。

某些无法反驳的人，只能进行人身攻击，真是可笑。

区分不是借口

天下同姓的人太多了，重名的人也很多？

难道以区分为借口强迫改名不成？直到一个天下无重名的名字为止？

偏执狂？

称“汉”是正确的

坚持称“蜀”的才是偏执狂

为什么某些人发现蜀站不住脚的时候，就要抱蜀汉的大腿？

蜀汉 = 蜀？

删国号 留前缀？

應該只是方便稱呼才說魏蜀吳吧
說魏漢吳
多傲口阿

LZ做点有意义的事儿吧，这种东西证明不了你有什么学识。。。



若十六国之“大夏”，后世不称“胡夏”，恐你自认非祖自夏禹而自铁弗匈奴赫连勃勃也！至如五凉 五燕 三秦 二赵，不加区分，如何别之？后人的简便称呼，泾渭分明 易于分辨，对 学习历史是好事！



对于熟悉三国的人，都知道刘备国号是“汉”，不用你说；对于平民老百姓，你说个“汉”，他倒分不清！你可以找一帮老头老太太给他们讲课，不用在这里饶舌费劲。

[size=4][quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-7-12 22:09 发表


哎哟歪，这么多的史书、辞典，教科书，都没把刘备当“汉”来对待，是因为大家都生活在“魏朝”？
[/quote][/size]
[size=4][/size]
[size=4][/size]
[size=4]问某人[/size]
[size=4]《汉晋春秋》、《资治通鉴》、《中国通史》都被你“开除”出“史书”的范围啦？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]还有“蜀汉”是“汉”还是“蜀”你都分不清啊？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]按你的逻辑，“东汉”也要变成“东”了[/size]
[size=4][/size]
[size=4]至于那些称蜀的史书在史实面前算个毛啊？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]玉皇大帝的圣旨啊？可以改人间皇帝的国号啊？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]哪怕就是玉皇老儿派来的天兵天将，敢犯我大汉威严，也得先过了本将军手里的龙骑尖再说。[/size]

我也覺得蜀漢和東漢,西漢一樣只是為方便區分不同時期的漢"政府"而區分出來

東,西,蜀只不過是地理上的稱號

LZ好无聊啊~:hz1001:
刘大耳朵是不是姓刘的种都不知道~
不过就是乱世中借刘这个姓 逐鹿天下的诸侯而已
和曹操 袁术 孙权一样~
就是你让刘大耳朵做到曹操的位置，搞不好比曹操做的还过~~

刘备所建的汉确实不同于东汉，东汉自献帝禅让就终结了。但楼主也不用去钻这个牛角尖，后世称蜀汉也不过是为了区别对待，方便记忆。

看到楼主的歇斯底里的辩什么蜀汉名号我就想笑。我只说一点：三国称刘备集团为蜀，不是后人一厢情愿的，而是在当时就是这么称呼的。不信你回家好好翻翻史书。
我只随便举一条：《三国志-蜀书-邓芝传》写邓芝奉命访吴时对孙权说“臣今来亦欲为吴，非但为蜀也。” -------人家自己都称自己国家为蜀，你还辩个鸟。

[quote]原帖由 [i]wancj530[/i] 于 2011-6-30 10:00 发表
看到楼主的歇斯底里的辩什么蜀汉名号我就想笑。我只说一点：三国称刘备集团为蜀，不是后人一厢情愿的，而是在当时就是这么称呼的。不信你回家好好翻翻史书。
我只随便举一条：《三国志-蜀书-邓芝传》写邓芝奉命 ... [/quote]
漢就是漢，誰都不能說它是蜀。
蜀一字是形容詞，漢這字才是名詞。

[quote]原帖由 [i]eddmund[/i] 于 2010-12-9 16:15 发表
刘备所建的汉确实不同于东汉，东汉自献帝禅让就终结了。但楼主也不用去钻这个牛角尖，后世称蜀汉也不过是为了区别对待，方便记忆。 [/quote]
方便記是一回事，但絕不可說蜀是劉備政權旳國號。

[quote]原帖由 [i]飞将军马超[/i] 于 2010-9-20 20:59 发表

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-12 22:09 发表


哎哟歪，这么多的史书、辞典，教科书，都没把刘备当“汉”来对待，是因为大家都生活在“魏朝”？




问某人
《汉晋春秋》、《资治通鉴》、《中国通史》都被你“开除”出“史书”的范围啦？

还有“蜀汉”是“汉”还是“蜀”你都分不清啊？

按你的逻辑，“东汉”也要变成“东”了

至于那些称蜀的史书在史实面前算个毛啊？

玉皇大帝的圣旨啊？可以改人间皇帝的国号啊？

哪怕就是玉皇老儿派来的天兵天将，敢犯我大汉威严，也得先过了本将军手里的龙骑尖再说。... [/quote]

我的原帖根本没有开除某几本书出“史书”的意思，原帖只是说有“这么多”的史书、辞典、教科书，都没把刘备当“汉”来对待，并没有说“全部”的史书。所以本来不必答理你。

就这个帖子来说一下，什么《汉晋春秋》《资治通鉴》等，在称呼蜀国的这一问题上，都远远不如《三国志》权威。何况那本〈汉晋〉只是一本野史，而且因其故意拔蜀为正统已经臭名昭著。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-7-1 22:45 编辑 [/i]][/color]

刘备那个国的国号，这是一个问题；

后人如何称呼它，这是另一个问题。

故意搞混，还是糊涂？

后人称刘备那个国为蜀国，相对来说最为恰当；若称其为“蜀汉”有点不伦不类，但也不算错；但要是称其为“汉”肯定是个错误。

东罗马帝国被称为拜占庭帝国也有些年头了，没见有人给它正名。
这种约定俗成的东西没有改的必要，毕竟“蜀”也好“汉”也好，称呼的不同不会改变我们对这段历史的认识，也无助于历史学家对这段历史的研究，改的话反而还会使一些人产生混淆。成本太高而产出太少，自然也就没什么意义了。

回复 #37 小兵1234 的帖子

是你对文字的理解能力有问题还是我表达的不够清楚呢？麻烦您再看清楚我引用的原文。是邓芝的自己说的原话，不是陈寿的叙述性语言。