回复 #1 雷雨 的帖子

蜀汉相对于处在中原自居正统的曹魏和西晋王朝来说是一个伪朝，是地方性的割据政权，没有资格和他们平起平坐，史家在写史时也故意贬称其为蜀而不称汉。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 15:33 发表
我也不刻意黑蜀，只是受不了某些人选择性失明罢了。 [/quote]

没人说陆议和李平不对呀，你要改就改，还有N多你想不起来的人，等你想起来了再慢慢改呀

少来扣帽子:hz1026:

回复 #59 喋血中原 的帖子

刘黑们会叫你把所有三国人物的别名统统改了，以表现刘黑们严谨的历史态度:hz1018:

回复 #62 naniwa 的帖子

我不扣帽子可以啊，前提是你也别在这说风凉话。愿意成交么？

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 11:16 发表
如果你认为刘备方是正统，请称之为汉朝（刘备自己是这么想的）。
如果你认为刘备方是割据，请称之为蜀国（魏晋方面是这么想的）。 [/quote]
你犯了一個大錯。魏國不認為劉備、劉禪的國家是國家，哪有什麽“國”？

只要一個國家確實存在，那自然可以拿他的國號說“X國”，這是千古通行的道理。

你可以說“漢國”這個稱呼不常用，但不能否認這個稱呼的合理性。你所謂“只存在漢朝不存在漢國”這個觀點，才是真正雷人

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 11:19 发表
我同意，但如果文学作品中你要求这里改口，我是否能要求把陆逊在适当的时候改称陆议，李严在适当的时候改称李平呢？还有 n 多我一时记不起来的改名者，是否也都要改口呢？

尤其是陆逊，“逊”字极有可能是孙 ... [/quote]
[size=4]三國志只記載陸遜本名議。古人改名很常見，絕大多數都是當事人自己認可的，後人這麼稱呼天經地義。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]你怎麼知道人家不自稱“遜”的？你怎麼知道改名不是人家的本意 ？拿出證據來[/size]
[size=4][/size]
[size=4]而你舉的李嚴改名李平的例子，其實只能用來證明我觀點的正確：[/size]
[size=4]陳壽在李嚴改名平之後，確實都用李平稱呼他。而諸葛亮彈劾李嚴，也稱“平”。這正是對當事人本意的尊重。這和現在人們用一個劉備、劉禪從未自稱過的“蜀國”來稱呼他們，恰恰是相反的做法。[/size]

[quote]原帖由 [i]佛山黄师傅[/i] 于 2010-6-28 16:45 发表
蜀汉相对于处在中原自居正统的曹魏和西晋王朝来说是一个伪朝，是地方性的割据政权，没有资格和他们平起平坐，史家在写史时也故意贬称其为蜀而不称汉。 [/quote]
照你這麼看，司馬光原來不算史家

回复 #65 雷雨 的帖子
42 楼说过了，懒得重复了。至于说“汉国”，整篇三国志你能找倒一个“汉国”字样么？就昨天你还没弄清楚魏国什么时候建立的呢，今天回来拽什么啊。雷雨雷语，果然是人如其名。

回复 #66 雷雨 的帖子
陆逊改名问题论证起来比较麻烦，最好开个新帖。不过估计讲了你也没耐心听，就先不给你讲了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 21:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 18:55 发表
我不扣帽子可以啊，前提是你也别在这说风凉话。愿意成交么？ [/quote]

收回你的 “所有N多人物统统改名”的无赖论调，我就不再说风凉话，成交么？

回复 #69 naniwa 的帖子

我不认为我是无赖论调，相反我在很认真的跟大家讨论。你在国名上较真，我能否在人名，地名，官名等等方面较真？如果不能的话，那你就是选择性失明。这是再简单不过的逻辑了。对付喜欢较真的人，就要比他们更较真，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 21:29 编辑 [/i]][/color]

回复 #68 颖颖 的帖子

你叫做A，他也叫做A。
结果他的后台比你的硬，爹比你的官大。
派出所把你找来，逼着让你改名为B，而且自己也不允许使用A这个名字了。
:titter:

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-6-28 20:38 发表

照你這麼看，司馬光原來不算史家 [/quote]
编了部猫腻私货多多的私史，史家还算，是不是良史就个人认为了

回复 #71 林冲 的帖子

我没反对管刘备方叫“汉”啊，我反对的是叫“汉国”。称呼刘备方，“汉”，“蜀汉”，“蜀国”都行，唯独“汉国”不伦不类。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-28 21:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-28 21:27 发表

编了部猫腻私货多多的私史，史家还算，是不是良史就个人认为了 [/quote]

作为中国史学二司马，司马光是不是良史，似乎是无可置疑的。

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-6-28 01:36 发表

歷史學家都說那是篡奪，是廢，而不承認這是真正的禪讓。你所謂“禪讓給他是歷史事實”根本不成立

道理很簡單，這個“禪讓”的形式是漢帝寫詔書，說讓位是出於自願。而稍有智力的人就知道這是扯淡

所以， ... [/quote]
搞笑，汉禅让给魏不是历史事实是什么，摆明了选择性失明
至于禅让是篡夺什么的，历史上多了去了，全都是历史事实
吴蜀那个是外交定的，吴蜀占领过什么青许雍凉等州吗？根本没有。这才叫自说自话，这才不是历史事实
对自己立场不利的史料就避而不谈，甚至说没发生过，就你这种水平还有资格谈论历史？

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 21:11 发表
我不认为我是无赖论调，相反我在很认真的跟大家讨论。你在国名上较真，我能否在人名，地名，官名等等方面较真？如果不能的话，那你就是选择性失明。这是再简单不过的逻辑了。对付喜欢较真的人，就要比他们更较真，呵呵。
[/quote]

我也没反对你较真人名啊，我不是一直鼓励你慢慢回忆N多的人名吗，你能回忆多少个，统统发帖出来较真好了，干脆来个三国人名大纠正。

对于喜欢耍无赖的人，就要鼓励他无赖，让他好好表演，等到他自己都表演的无趣时，他就知道自己的无聊了。

貌似是某人自己想和我谈所谓的   “交易”，谈不成那你就慢慢回忆去吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-6-28 22:12 编辑 [/i]][/color]

回复 #76 naniwa 的帖子

咱们俩谁在耍无赖，谁在提建设性意见，光天化日之下自由公论。

現在某政府不也宣稱自己從來沒有佔領過的地方是自己“不可分割的”麼，傳統而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2010-6-29 00:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-28 21:35 发表

搞笑，汉禅让给魏不是历史事实是什么，摆明了选择性失明
至于禅让是篡夺什么的，历史上多了去了，全都是历史事实
吴蜀那个是外交定的，吴蜀占领过什么青许雍凉等州吗？根本没有。这才叫自说自话，这才不是历 ... [/quote]
你再說一大堆狡辯的東西，也無法改變魏“禪讓”是假禪讓這個事實。

假禪讓就不是禪讓，這是稍有智力的人就能看出的事實。就你一個人在這裏大叫“就是禪讓”，丟人啊

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 20:55 发表
回复 #65 雷雨 的帖子
42 楼说过了，懒得重复了。至于说“汉国”，整篇三国志你能找倒一个“汉国”字样么？就昨天你还没弄清楚魏国什么时候建立的呢，今天回来拽什么啊。雷雨雷语，果然是人如其名。

回复 #66 雷雨 的帖子
陆逊改名问题论证起来比较麻烦，最好开个新帖。不过估计讲了你也没耐心听，就先不给你讲了。[/quote]

“漢國”這個稱呼沒有史書使用，不能否認“漢”做為一個國家存在的史實。既然存在一個自稱“漢”的國家，那別人當然可以稱他爲漢國，這個合理性還需要證明嗎？

至於陸遜改名，除非你拿出證據證明陸遜本人當時不自稱“遜”，否則你說的一切都只能證明我觀點的正確——名從主人，當事人自稱什麽，別人就應該尊重這個事實。

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-6-29 00:05 发表

你再說一大堆狡辯的東西，也無法改變魏“禪讓”是假禪讓這個事實。

假禪讓就不是禪讓，這是稍有智力的人就能看出的事實。就你一個人在這裏大叫“就是禪讓”，丟人啊 [/quote]
假不假是你个人的意见
篡夺就不是禅让？这又是你一己之见
假禅让不是历史事实，这可是你说的
明白无误的历史事实被你说成不是历史事实，吴蜀的自说自话却被你堂而皇之当成“历史事实”，丢人哪

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-6-29 00:05 发表

你再說一大堆狡辯的東西，也無法改變魏“禪讓”是假禪讓這個事實。

假禪讓就不是禪讓，這是稍有智力的人就能看出的事實。就你一個人在這裏大叫“就是禪讓”，丟人啊 [/quote]
把发生过的历史事件硬说成没发生过，根本没发生过的事情却拿来当历史论据，这么无耻的事情就只有你做得出来

美國的名字是United States of America，按字面翻譯，就是“聯合起來的美洲各州(State)”，這個國名可沒有包括“共和國”(Republic)或者“王國”(Kingdom)之類的詞語吧。可是中國人把他叫美國。

國家簡稱+“國”，這種提法在現代漢語中本來就是合理的，通用的。

你再提“古書不曾出現漢國字眼”，也沒用，漢國這個稱呼是符合漢語規則的，這一點就足夠了

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-29 00:13 发表

把发生过的历史事件硬说成没发生过，根本没发生过的事情却拿来当历史论据，这么无耻的事情就只有你做得出来 [/quote]
辯不過了，開始惡語攻擊他人了，我不和你一般見識，先讓別人來評判評判

回复 #81 zeloti 的帖子
是的，例如刘协的谥号。


回复 #83 雷雨 的帖子
> 你再提“古書不曾出現漢國字眼”，也沒用，漢國這個稱呼是符合漢語規則的，這一點就足夠了
整篇《三国志》不曾出现“汉国”字样，就足以证明“汉国”绝对不符合魏晋时期的汉语规则的，OK？
“汉国”所符合的汉语规则，也是近代汉语规则而已。这也是我为什么说，非要拽“汉国”的人，基本上都是属于不懂装懂，很雷人的。

P.S. 现在各国叫“国”，主要是因为现在对天下的认知变大了，客观上国仍然等于割据。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-29 00:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2010-6-29 00:11 发表

假不假是你个人的意见
篡夺就不是禅让？这又是你一己之见
假禅让不是历史事实，这可是你说的
明白无误的历史事实被你说成不是历史事实，吴蜀的自说自话却被你堂而皇之当成“历史事实”，丢人哪 [/quote]
曲解別人原意，然後把歪曲過的他人論點攻擊一番，這是一種幼稚無比的辯論法。

漢吳聯盟，定下條約，劃分了將來滅魏後的領土界線，這是有明確記載的歷史事實。你無中生有，把我的觀點歪曲成“吳蜀佔領了北方”，這不是辯論，是攪混水。

說白了，這是一種缺德的做法：別人是嚴肅地提問題，你卻胡攪蠻纏，把別人不曾提出的觀點說成“別人堂而皇之提出的”。你這種人，有什麽資格和我“辯論”？

狗咬人不是新聞，人咬狗才是。所以你雖然攻擊我，我也不會無聊到同樣反擊你一番。我暫時不回你的帖，讓別人看你的笑話吧

回复 #86 雷雨 的帖子

别人看的笑话恰恰是你自说自话不承认曹魏受禅于汉是历史事实而已

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-6-29 00:23 发表

曲解別人原意，然後把歪曲過的他人論點攻擊一番，這是一種幼稚無比的辯論法。

漢吳聯盟，定下條約，劃分了將來滅魏後的領土界線，這是有明確記載的歷史事實。你無中生有，把我的觀點歪曲成“吳蜀佔領了北方 ... [/quote]

曹丕是篡、是假禅让、是自说自话，承认。但划定所谓的“滅魏後的領土界線”就不是自说自话了？即使真的能灭魏，孙刘可能按照所谓的领土界限划分国土？都是为了集团的利益提出的一些口号而已，拜托用脑子想一想

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-28 22:21 发表
咱们俩谁在耍无赖，谁在提建设性意见，光天化日之下自由公论。 [/quote]

当然是自有公论，我全力支持你建设性的的意见，全力支持你去想N个要改名的人，期待着你的  三国人名大纠正

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-27 18:57 发表

“汉国”是我最近听到最雷的话了。:hz1026: [/quote]

范文澜的中国通史里面，就说刘备建立了汉国，不知有何可雷:hz1026:

回复 #90 桃花岛主 的帖子

第一历史，即用考古渠道找来的原始证据，我们已经不可能还原。
第二历史，即参考古人们写的正史（他们是最有可能看到第一历史的），找不到“汉国”字样。
范文澜的《中国通史》属于第三历史，即参照第二历史编撰的其他文献书籍。

那么我请问，《中国通史》的“汉国”一说是怎么来的呢？
１，范文澜掘地三尺，找到了些破砖碎瓦，上面刻着“汉国”？不大可能吧？
２，参照《三国志》或其他第二历史文献？也许我读书不仔细，但我没有发现。
３，他自己一时性起，拍脑袋拍出来的。我看只有这个可能了。

整本《三国志》里没有出现的东西，你拿一个现代刊物来说事，也未免太搞笑了吧？

“国”指的不是现代意义上的国家。按身、家、国、天下的说法。只有割据势力才叫做国，统一王朝不可能自降身价为“国”。既然刘备要承继汉统，必然不能叫自己的政权为“汉国”。吴国倒是更靠谱一些。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2010-6-29 14:03 发表
“国”指的不是现代意义上的国家。按身、家、国、天下的说法。只有割据势力才叫做国，统一王朝不可能自降身价为“国”。既然刘备要承继汉统，必然不能叫自己的政权为“汉国”。吴国倒是更靠谱一些。 [/quote]

臣等以备肺腑枝叶，宗子藩翰，[color=Red]心存国家，[/color]念在弭乱。自操破於汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。

常恐殒没，孤负[color=Red]国恩[/color]，寤寐永叹，夕惕若厉。

看来,刘备是认为两汉400余年是割据势力了?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 司马光 于 2010-6-29 16:10 编辑 [/i]][/color]

皇帝敬问匈奴大单于无恙。使当户且居雕渠难、郎中韩辽遗朕马二匹，已至，敬受。先帝制：长城以北，引弓之国，受命单于；长城以内，冠带之室，朕亦制之。使万民耕织射猎衣食，父子无离，臣主相安，俱无暴逆。今闻渫恶民贪降其进取之利，倍义绝约，忘万民之命，离两主之驩，然其事已在前矣。书曰：‘二国已和亲，两主驩说，寝兵休卒养马，世世昌乐，闟然更始。’朕甚嘉之。圣人者日新，改作更始，使老者得息，幼者得长，各保其首领而终其天年。朕与单于俱由此道，顺天恤民，世世相传，施之无穷，天下莫不咸便。汉与匈奴邻国之敌，匈奴处北地，寒，杀气早降，故诏吏遗单于秫糵金帛丝絮佗物岁有数。今天下大安，万民熙熙，朕与单于为之父母。朕追念前事，薄物细故，谋臣计失，皆不足以离兄弟之驩。朕闻天不颇覆，地不偏载。朕与单于皆捐往细故，俱蹈大道，堕坏前恶，以图长久，使两国之民若一家子。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
按公主的话,汉文帝真是自贬身份,应该这么改.:hz1018:

皇帝敬问匈奴大单于无恙。使当户且居雕渠难、郎中韩辽遗朕马二匹，已至，敬受。先帝制：长城以北，引弓之朝，受命单于；长城以内，冠带之室，朕亦制之。使万民耕织射猎衣食，父子无离，臣主相安，俱无暴逆。今闻渫恶民贪降其进取之利，倍义绝约，忘万民之命，离两主之驩，然其事已在前矣。书曰：‘二朝已和亲，两主驩说，寝兵休卒养马，世世昌乐，闟然更始。’朕甚嘉之。圣人者日新，改作更始，使老者得息，幼者得长，各保其首领而终其天年。朕与单于俱由此道，顺天恤民，世世相传，施之无穷，天下莫不咸便。汉与匈奴邻朝之敌，匈奴处北地，寒，杀气早降，故诏吏遗单于秫糵金帛丝絮佗物岁有数。今天下大安，万民熙熙，朕与单于为之父母。朕追念前事，薄物细故，谋臣计失，皆不足以离兄弟之驩。朕闻天不颇覆，地不偏载。朕与单于皆捐往细故，俱蹈大道，堕坏前恶，以图长久，使两朝之民若一家子。

[size=4]-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

三国有“汉国”无“蜀国”，不认识这个问题，不配谈历史！

[/size][url=http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=144752&extra=page%3D1&authoruid=0&page=1][size=4]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=144752&extra=page%3D1&authoruid=0&page=1[/size][/url]

[size=4]楼主和一部分懂历史的朋友已经说得很客气很耐心，一遍遍不厌其烦地举史料、讲道理。

不料拥护曹魏政权的人等执迷不悟，刻意颠倒是非，妄图学舌曹魏伪朝

曹丕篡汉奸贼，遗臭万年

刘备的国号是 [size=7]汉 [/size]
这已经构成了其所建立的政权叫做汉国而不是什么“蜀国”的 充 分 必 要 条 件

其合法性不需要吴国和魏国伪朝的承认。

这个问题与刘备是不是正统、蜀汉算不算继承东汉 没有任何关系。

汉就是汉

“蜀汉”是史称，“蜀汉”的主体是[size=7]汉[/size]，“蜀”是前缀备注

“蜀汉”只能简称为[size=7]汉[/size]，不能简称为“蜀”。

国号不是几个晋朝史官、更不是后代的某些史盲能够篡改的。

警告某些人，你们没有资格代表 历史 来宣布“曹魏正统”的谬论。
仍然有不少有道德和知识的史官承认蜀汉为正统！

[size=5]华夏四千年，从来没有 以篡为正 之理！
[/size]
汉这是原则性问题，没有任何妥协的可能。

不服者，来本将军龙骑尖上领死！

如果轩辕春秋论坛官方在这个原则性问题上没有正确的认识，就根本不配称作为一个合格的历史论坛。

[size=6]删帖、锁帖者 断子绝孙！[/size]
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事实确凿,我警告继续狡辩的人。最后教育你们一遍,刘备的国号是汉跟是否东汉正统无关，是否一统天下无关。


对于某些无耻之徒用一句轻飘飘的“只是称呼而已”的狡辩。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]这不是你家小情人取的昵称！今天“宝贝”明天“心肝”。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]而是一个[size=6]国号[/size]！[/size]
[size=4][/size]
[size=4][size=6]国号[/size]，象征国家尊严，重如泰山！[/size]
[size=4][/size]
[size=4]一个“[size=7]汉[/size]”字，浩然正气，民族之魂[/size]
[size=4]岂容汉奸史盲篡改？！[/size]
[size=4][/size]
[size=4]称[size=6]汉国[/size]为“蜀国”的性质，就好比过去某些日本人称[size=6]中国[/size]为“支那”一样严重！


公告：

是某无耻的[size=6]版主[/size]首先使用了锁帖行为，掩盖事实

干扰我作为一个[size=5]中华人民共和国公民[/size]的[size=6]言论自由[/size]！

你没有[size=6]资格[/size]说我“挑衅”。

新帖里我已经说了[size=5]锁帖者断子绝孙[/size]，既然某版主你还是[size=5]毅然选择了锁帖[/size]，[size=7]我尊重你的选择[/size]。

事实上，我新贴的一楼链接的那位楼主，以及本楼的楼主已经把事实和道理说得很清楚了。

我与某些人再纠缠下去，也不过是重复而已。

刘备的国号是“[size=6]汉国[/size]”而不是“蜀国”

[size=6]确凿无疑[/size]的事实。

承不承认就看某些人[size=6]要不要脸[/size]了。[/size]

[size=4]某版主竟然说：“蜀国”的说法也没有错。

这竟然是一个历史论坛的[size=5]版主[/size]说出来的话。

[/size][size=5]按此逻辑[/size]

[size=5]魏国也有俗称 曹贼

吴国也有俗称 吴狗[/size]

[size=5]三国是否可以从汉迷的角度改成 [size=6]汉贼狗[/size] 三国鼎立？[/size]

91楼

历史上哪怕是三国志

也只有“蜀”出线

没有过“蜀国”的字样

断子绝孙？哇，您就好厉害哦，怕怕...

也不明白为什么队长这么在乎“汉蜀之事”，我也并没有否定你的观点，只是觉得阁下过激了吧。至于正统不正统问题，那是见仁见智，本身古人和部分历史学家就认为曹魏是正统，自古有“魏晋南北朝”的俗称，如果硬要强调某某国是正统，就好似政客们在讨论政治立场问题了。楼主你也别怪我，假如某人在某处发帖强调曹魏是正统，我一样会这么说，因为我们这些普通大众，不会太在乎谁是正统的问题，这都是“公有公说，婆有婆说”，就当时而然，曹魏的百姓必然说曹魏是正统，蜀汉的百姓必然也承认蜀汉是正统，东吴那边也是认为自己的国家才是正统，那么谁是正统呢？是不是在队长心目中，只有汉才是正统，什么宋齐梁陈、唐宋元明清都是伪朝，在改朝换代的时代，今天你说那个国家是正统，明天说这个国家也是正统，正统不正统真的这么重要吗？为什么只有蜀汉才是正统，那东汉呢？东汉的政治制度可是蜀汉格格不入，那么谁是正统？东汉和西汉相比，谁又更正统呢？如果一个皇朝（指东汉），名号正统，但他治下的老百姓生活贫苦、流离失所，盗贼四起，朝中腐败成性，那要这个正统干嘛？

三国没什么正统不正统的

古人也没有一致认为曹魏是正统，要看哪个时代了

蜀汉国号是汉，不是蜀，这个是事实，承认这个事实也就行了

只是某些人非要在这个问题上东扯西扯

十字偏激了，这类人不理也罢

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-6-27 02:01 发表
沒想到一個三年前的帖竟然還有人挖墳

其實這個問題很簡單，我再總結一下：

1. 劉備政權的正式國號是漢，不是蜀。這是沒有任何辯駁餘地的史實。

2. 以魏爲正統，還是以漢爲正統，並不能改變劉備政權以“ ... [/quote]

司马昭名字里有昭，改了是避讳


魏称蜀汉为蜀，表明他才是正统嘛。晋朝也认为魏是正统，不然，他们就有合法性问题。吴国也称蜀是因为他曾是汉臣，称汉的话，难道吴国人自己说自己是叛汉自立？蜀自称继承汉，国号不变，所以只有蜀汉人称蜀汉为汉。当然，想樵周那些早心向魏国叛徒就甭说了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 刘过字改之 于 2010-7-1 18:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-29 13:18 发表
第一历史，即用考古渠道找来的原始证据，我们已经不可能还原。
第二历史，即参考古人们写的正史（他们是最有可能看到第一历史的），找不到“汉国”字样。
范文澜的《中国通史》属于第三历史，即参照第二历史编 ... [/quote]
[size=4]不管你怎麼說，現代人使用“漢國”，並非我所創，而是已有先例，這已經是明白無誤的事實。[/size]

[quote]那么我请问，《中国通史》的“汉国”一说是怎么来的呢？
１，范文澜掘地三尺，找到了些破砖碎瓦，上面刻着“汉国”？不大可能吧？
２，参照《三国志》或其他第二历史文献？也许我读书不仔细，但我没有发现。
３，他自己一时性起，拍脑袋拍出来的。我看只有这个可能了。

整本《三国志》里没有出现的东西，你拿一个现代刊物来说事，也未免太搞笑了吧？[/quote]
[size=4]“漢國”本來就是現代人對一個古代曾經存在過的國家的稱呼，只要符合史實（劉備確實以漢爲國號），並符合漢語對一個國家的命名規範，就足夠了。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]難道還需要“破磚碎瓦”、“歷史文獻”來證明“我們可以說漢國”嗎？[/size]

[size=4]“漢國”問題的總結[/size]
[size=4][/size]
[size=4]首先，“漢國”，本來就是現代人新創的稱呼，無須任何古書文物來證明。所謂“三國志從來沒提過”的說法可以休矣。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]第二，“漢國”一詞，符合史實，原因是：[/size]
[size=4]1. 三國時代，確實存在三個國家——要不怎麼叫“三國”呢？如果魏、吳兩家都能被後人稱“X國”，唯獨季漢政權不能，那還叫什麽“三國”？改叫“兩國與劉家——不得不說的故事”得了[/size]
[size=4]2. 三個國家之一，明確表示漢是本國的正式名稱。[/size]
[size=4][/size]
[size=4]【關於這點，恐怕有人又該說“說X國的時候，只能說蜀國，不能說漢國”了。我在這裏先提醒一下，“蜀國”是不符史實的，因爲人家自己沒這麼稱呼】[/size]
[size=4][/size]
[size=4]第三，“漢國”一詞，符合現代漢語對國家的命名法，即“該國國號的簡稱”+“國”字。[/size]

说刘备建立汉国，没什么异议
说刘备是汉朝皇帝，滑天下之稽

宋代唐庚的《三国杂事》里说：“上自司马迁《史记》，下至《五代史》，其间数千百年，正统偏霸与夫僭窃乱贼，甚微至弱之国，外至蛮夷戎狄之邦，史家未有不书其国号者，而《三国志》独不然。[color=Red]刘备父子相继四十余年，始终号汉，未尝一称蜀；其称蜀，俗流之语耳。[/color]陈寿黜其正号，从其俗称，循魏晋之私意，废史家之公法。用意如此，则其所书善恶褒贬予夺，尚可信乎！”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 林冲 于 2010-7-7 23:55 编辑 [/i]][/color]

支持楼主观点，刘备自称汉室中山靖王之后。
已汉为号，确实远比以蜀为号有号召力的多。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2010-7-7 23:54 发表
宋代唐庚的《三国杂事》里说：“上自司马迁《史记》，下至《五代史》，其间数千百年，正统偏霸与夫僭窃乱贼，甚微至弱之国，外至蛮夷戎狄之邦，史家未有不书其国号者，而《三国志》独不然。刘备父子相继四十余年 ... [/quote]


[font=新宋体][size=3]顶一下！[/size][/font]
[font=新宋体][size=3][/size][/font]
[font=新宋体][size=3]鄙人在这里也说一下自己的观点：[/size][/font]
[font=新宋体][size=3][/size][/font]
[font=新宋体][size=3]  首先，我国古人的国家观念和现代人是有差异的。用我们现代的话说，“三国”中的国指的是“政权”（有点像是废话），而不是“天下”——也就是我们现在所说的“国家”，[/size][/font][font=新宋体][size=3]“三国”的定义更接近与争夺天下归属的三个政权。（有点像两蒋执政时的台湾和大陆，都声称拥有主权。）[/size][/font]
[font=新宋体][size=3][/size][/font]
[font=新宋体][size=3]  其次，古人所说的“国”，在不同的地方具体含义也是不完全一样的（汉语的多义性）。“国”一般只“国家”，在天下一统的时候主要指中央政权（一般用“国家”称呼，有时用“国”），在汉代也用来指诸侯国（极少用国家，用国比较多）。在国家混乱的时期，一般用来代指各个小的分裂政权，如南北朝、五代十国时期。三国时期属于后者！[/size][/font]
[font=新宋体][size=3][/size][/font]
[font=新宋体][size=3][/size][/font]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 正阳真人 于 2010-7-9 19:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2010-7-7 23:54 发表
宋代唐庚的《三国杂事》里说：“上自司马迁《史记》，下至《五代史》，其间数千百年，正统偏霸与夫僭窃乱贼，甚微至弱之国，外至蛮夷戎狄之邦，史家未有不书其国号者，而《三国志》独不然。刘备父子相继四十余年 ... [/quote]
宋代......那时尊刘贬曹已是潮流了，三国演义的初始版本就在那时形成:hz1019::hz1019:

哈哈哈，笑弯了腰，以后，我们是不是可以把不同时代的中国，分别称为“唐国”“宋国”“元国”“明国”啊？

哦，“清国”这个倒是有的，大清国……呵呵。


还有人说什么第一人称不能用“蜀”，那么，是不是台湾同胞一定只说“阿里山是中华民国的”从来不会说“阿里山是台湾的”？

对于刘备所建立的国家，为什么宜称“蜀”，或“蜀汉”，而不宜称“汉”？

原因很简单，刘备所自称的“汉”，指的正是我们今天所言的“东汉”，这个显然与事实不符，所以，刘备自己这么说说，有它的政治意义，也就算了，作为后人，也这么跟着学，那就是笑话了。

譬如，刘禅叫了刘备一声“爹”，于是你们从此也都称刘备为“爹”吗？

后人称刘备那个国家，只能称“蜀”，或“蜀汉”。


再来看看作为第一人称，能否称“蜀”或“蜀汉”呢？也是可以的。

刘备这个国家的人十分明白，他们建立的这个国家或朝庭，根本就不是（今天所称的）“东汉”，所以，一般只在某些正式场合政治性地称自己一声“汉”。倘或有人把这个不伦不类的称呼用在日常生活中，恐怕就只能是自欺欺人，引人发笑罢了。——刘备及其子民，何至于此呢？

你们见过台湾老百姓动不动就自称“中华民国”吗？一般场合，还是称台湾的多吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-12 14:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-7-1 22:24 发表
我在這裏先提醒一下，“蜀國”是不符史實的，因爲人家自己沒這麼稱呼
[/quote]

人家自己也没称呼自己为“汉国”，你不是也一直在这里不亦乐乎地兜售“汉国”这枚大雷吗？

回复 #111 人中吕，鬼中羽 的帖子

漢國這稱呼確實比較合於歷史，也沒有所謂正統性問題，實際上誰拳頭大誰說話，國號隨你用。(元末徐壽輝起兵還自稱天完國，啥意思?大元多個頭。)

可稱蜀漢是為了方便跟兩漢的區分，不然容易使第一次接觸三國的人一看了，還以為是獻帝的兵馬、領土。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-7-12 15:02 发表


人家自己也没称呼自己为“汉国”，你不是也一直在这里不亦乐乎地兜售“汉国”这枚大雷吗？ [/quote]
[size=4]我在前面已經說得明白，“國號”+“國”字，組成“X國”，是現代人的稱呼法，無需任何“古人曾經用過”來證明這個用法的合理性。

劉備、劉禪的時代，自稱“漢”是事實。至於是否把自己的國家稱為“X國”，那是人家的自由，也是現代人的自由，你管得著嗎？[/size]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-7-12 14:53 发表
刘备这个国家的人十分明白，他们建立的这个国家或朝庭，根本就不是（今天所称的）“东汉”，所以，一般只在某些正式场合政治性地称自己一声“汉”。倘或有人把这个不伦不类的称呼用在日常生活中，恐怕就只能是自欺欺人，引人发笑罢了。——刘备及其子民，何至于此呢？[/quote]

[size=4]在“國號爲漢”這個大前提下，任何蜀漢人士自稱“蜀”，只能理解爲“漢帝國的蜀地區”。你非要把他理解爲“蜀國”，是對歷史的歪曲。

假設美國南北戰爭，南方最後被打得只剩Texas一州，但仍然保持Confederate States of America的國號，堅持了幾十年才被USA滅掉，你能把這一時期的南方，稱為“Texas國”嗎（雖說歷史上確實出現過Texas共和國）？你能說“美國滅掉了Texas國”嗎？這顯然都是不符史實的。[/size]

[size=5]1。“蜀[size=7][color=red]汉[/color][/size]”作为一种史称，本身不具备国号“汉”的权威性。

2。“蜀[size=7][color=red]汉[/color][/size]”跟“蜀”完全不是一个概念，删国号留前缀，岂有此理！

3。“蜀[size=7][color=red]汉[/color][/size]”无论延续“东汉”还是完全新建，都叫“汉”不叫“蜀”。

4。“[size=7][color=red]汉[/color][/size]”的国号的合法性不需要敌对国的承认。

5。“[size=7][color=red]汉[/color][/size]”的国号的合法性不需要一统天下作为前提。

5。“[size=7][color=red]汉[/color][/size]”的国号作为客观史实不以后世任何史官学者的意志为转移。[/size]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2010-7-1 22:24 发表
“漢國”問題的總結
[/quote]

首先，“漢國”，本來就是現代人新創的稱呼，無須任何古書文物來證明。所謂“三國志從來沒提過”的說法可以休矣。

[color=Magenta]现代人已经沿用了“蜀国”这个称呼，没有必要搞“新创”。举个例子，现代人也有什么“刘大耳”“关二”这类称呼，也算是“新创”，以后也要求使用吗？[/color]

第二，“漢國”一詞，符合史實，原因是：
1. 三國時代，確實存在三個國家——要不怎麼叫“三國”呢？如果魏、吳兩家都能被後人稱“X國”，唯獨季漢政權不能，那還叫什麽“三國”？改叫“兩國與劉家——不得不說的故事”得了
[color=Magenta]三国时代，确实存在三个国家，这个不错，这三个国家，就叫作“魏、蜀、吴”，你数一数，是不是一个不多一个不少正好三个啊？刘备的政权已经被称为“x国”（蜀国）了。[/color]

2. 三個國家之一，明確表示漢是本國的正式名稱。

[color=Magenta]这个理由不成立，即使是统一王朝的名称，都是由后人来称呼的，而不一定保留原始名称；更何况，蜀国只是个反抗中央的割据政权，并非一个朝代，更无须以其自称的名字来呼之。[/color]

【關於這點，恐怕有人又該說“說X國的時候，只能說蜀國，不能說漢國”了。我在這裏先提醒一下，“蜀國”是不符史實的，因爲人家自己沒這麼稱呼】

[color=Magenta]这个也不对，“蜀国”的说法是符合史实的，随手摘段《三国志》：

文王以[color=Blue]蜀[/color]大将姜维屡扰边陲，料[color=Blue]蜀[color=Magenta]国[/color][/color]小民疲，资力单竭，欲大举图蜀。[/color]

第三，“漢國”一詞，符合現代漢語對國家的命名法，即“該國國號的簡稱”+“國”字。
[color=Magenta]第三，“蜀國”一詞，符合現代漢語對國家的命名法，即“該國國號的簡稱”+“國”字。
所以，你们就别闹了，“蜀国”这个词很好。

[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-16 13:01 编辑 [/i]][/color]

回复楼上某人
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现代人已经沿用了“蜀国”这个称呼，没有必要搞“新创”。举个例子，现代人也有什么“刘大耳”“关二”这类称呼，也算是“新创”，以后也要求使用吗？
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[size=4][color=red]注意：某些历史知识缺乏或者道德责任感缺乏（或者两者都缺乏）的群体，不能代表全体“现代人”。[/color][/size]
[size=4][color=red]称“蜀”的权威性可比“刘大耳”、“关二”纯属调侃。[/color][/size]
[size=4][color=red][/color][/size]
[size=4][color=red]称“汉”的权威性才等同于正式名字刘备、关羽。[/color][/size]

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三国时代，确实存在三个国家，这个不错，这三个国家，就叫作“魏、蜀、吴”，你数一数，是不是一个不多一个不少正好三个啊？刘备的政权已经被称为“x国”（蜀国）了。
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[size=4][color=red]楼主这里的X是指国号，而某些人就是在篡改这个关键的X，国号[/color][/size]

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这个理由不成立，即使是统一王朝的名称，都是由后人来称呼的，而不一定保留原始名称；更何况，蜀国只是个反抗中央的割据政权，并非一个朝代，更无须以其自称的名字来呼之。
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[size=4][color=red]后人有权了解和解释历史，但无权篡改历史。某些“后人”更不代表全体“后人”。[/color][/size]

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这个也不对，“蜀国”的说法是符合史实的，随手摘段《三国志》：
文王以蜀大将姜维屡扰边陲，料蜀国小民疲，资力单竭，欲大举图蜀。
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[size=4][color=red]某人根本没有清楚“史实”和“史书”的区别（或者某人也可能是在刻意偷换概念）[/color][/size]
[size=4][color=red]史书是用来记载史实的，但本身不等于史实。[/color][/size]
[size=4][color=red]如果把史实比作一个人，那么史书充其量不过是这个人的照片。
照片能在一定程度上描述这个人的外貌，由于表情、光线、角度等种种原因，同一个人的不同照片可能会传递不一样的信息。[/color][/size]
[size=4][color=red]甚至这张“照片”更被[size=6][color=black]PS[/color][/size]美化或者丑化的可能。[/color][/size]
[size=4][color=red]就好比史书作者的[size=6]主观[/size]或者当时[size=6]环境的所迫[/size]。[/color][/size]
[size=4][color=red]《三国志》为什么称汉为“蜀”的原因，无数有识之士已经无数遍的解释过了，但某些人坚持选择性失明。[/color][/size]

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第三，“蜀國”一詞，符合現代漢語對國家的命名法，即“該國國號的簡稱”+“國”字。
所以，你们就别闹了，“蜀国”这个词很好。
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[size=5][color=red]某人再一次把国号偷换成“蜀”，另外，史实上的国号是既定事实，不以某人觉得好与不好而转移。[/color][/size]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-16 12:48 发表

1. 三國時代，確實存在三個國家——要不怎麼叫“三國”呢？如果魏、吳兩家都能被後人稱“X國”，唯獨季漢政權不能，那還叫什麽“三國”？改叫“兩國與劉家——不得不說的故事”得了
[color=magenta]三国时代，确实存在三个国家，这个不错，这三个国家，就叫作“魏、蜀、吴”，你数一数，是不是一个不多一个不少正好三个啊？刘备的政权已经被称为“x国”（蜀国）了。[/color] [/quote]
邏輯混亂，不值一提。

[color=black]先提出“三個國家叫做魏、蜀、吴”[/color]
[color=black]然後又說“刘备的政权已经被称为“x国”（蜀国）了”[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]其實一丁點客觀依據都沒有，都是你自己提出來的。[/color]
[color=#000000][/color]
[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-16 12:48 发表

2. 三個國家之一，明確表示漢是本國的正式名稱。
[color=magenta]这个理由不成立，即使是统一王朝的名称，都是由后人来称呼的，而不一定保留原始名称；更何况，蜀国只是个反抗中央的割据政权，并非一个朝代，更无须以其自称的名字来呼之。[/color]
[/quote]
不一定保留原始名稱？你給我舉出個”不保留原始名稱“的例子來。
太平天國在歷史書上都被稱作他自稱的名字。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-16 12:48 发表
【關於這點，恐怕有人又該說“說X國的時候，只能說蜀國，不能說漢國”了。我在這裏先提醒一下，“蜀國”是不符史實的，因爲人家自己沒這麼稱呼】
[color=#ff00ff]这个也不对，“蜀国”的说法是符合史实的，随手摘段《三国志》：

文王以[/color][color=blue]蜀[/color][color=#ff00ff]大将姜维屡扰边陲，料[/color][color=blue]蜀[/color][color=#ff00ff]国小民疲，资力单竭，欲大举图蜀。[/color]
[/quote]
[size=3]我說的是“[color=red]人家自己[/color]沒這麼稱呼”，你卻拿出一個[color=red]司馬昭說的[/color]東西來“反駁”我，驢唇不對馬嘴。你這種閱讀水平，能達到初中等級嗎？[/size]
[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2010-8-16 12:48 发表
第三，“漢國”一詞，符合現代漢語對國家的命名法，即“該國國號的簡稱”+“國”字。
[color=magenta]第三，“蜀國”一詞，符合現代漢語對國家的命名法，即“該國國號的簡稱”+“國”字。
所以，你们就别闹了，“蜀国”这个词很好。[/color]
[/quote]
我說的是“該國國號的簡稱”，“蜀”是國號嗎？還是上邊那句話，你這閱讀水平，能達到初中水平嗎？你到底讀沒讀懂“國號”是什麽意思？


[color=#000000][/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 雷雨 于 2010-9-2 01:40 编辑 [/i]][/color]

[size=2]樓上仁兄說得好。史書不等於歷史。

美國南北戰爭時期，確實存在Confederate States of America，就算美國聯邦政府不承認他這個政權的合法性，就算美國政府在史書上寫他們是“叛賊”，也改變不了一個史實——CSA曾經存在。如果一個描寫南北戰爭的電影，南方人說自己是“Texas國”或者“Carolina國”，只會讓後人笑掉大牙。[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 雷雨 于 2010-9-2 01:46 编辑 [/i]][/color]