刘备与关羽的真实利害关系

表面上是说刘关张是桃园结义，这可能真的是个事实，但是我认为刘备在心理上还是防着关羽，张飞有勇无谋，不足为虑，倒是关羽，从前南征北战，功绩甚高，有些功高盖主的意思，所以刘备就想了一个办法，让他驻守荆州，荆州离益州很远，关于还傻傻的为其兄守荆州，我估计荆州被袭是刘备意料之中的事，然后关羽被杀也为他提供了一个攻打孙权的借口，不想刘备对自己过于自负，还是败在了陆逊手下，最终死在白帝城，所以，我个人认为，关羽的死是刘备一手操纵的

荒谬。
三国中刘备弱势，正是同甘共苦的时候，何来那么多小人之心？

算了，省些口水。:hz1022:

正是如此，刘备势单力薄，不防着点怎么能行

[quote]原帖由 [i]果子[/i] 于 2010-6-22 08:01 发表
荒谬。
三国中刘备弱势，正是同甘共苦的时候，何来那么多小人之心？

算了，省些口水。:hz1022: [/quote]
顶你，楼主傻了

[quote]原帖由 [i]奔跑的鱼[/i] 于 2010-6-22 08:12 发表
正是如此，刘备势单力薄，不防着点怎么能行 [/quote]
S脑筋、小人之心，到关公神像前忏悔吧。

荆州让你去守？

恩，楼主确实慷慨，拿荆州数万将士、20万人口数千吏士，四郡之地和重要战略位置去换关羽一条命。而且是在其事业未成，只是刚得荆、益二州，远没到要跟所谓功高到要盖主的那位翻脸的时候主动把自己的一大块地盘给丢了。除了楼主，估计历史上没哪个人能干得出来。

刘备是个假仁慈

　　我还以为有什么新的论据，进来一看，唉，上当了。
　　占领荆州是诸葛亮隆中对的根本，对于刘备集团的重要性，可谓生死攸关。关羽在曹操手下混得好好的，听到刘备的下落，立即舍弃荣华富贵，千里来投，此等忠义，当时的人们谁不知道？在这里，都被楼主华丽地无视了，反倒臆测起刘备猜忌关羽来。难道刘备突然衰神附身，为了楼主这种无端的猜疑，竟然舍弃生死攸关的基业和最优秀的手下？
　　如果在某论坛，楼主会被与某科幻巨著主人公同名的著名版主直接扣分的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-6-22 08:55 发表
恩，楼主确实慷慨，拿荆州数万将士、20万人口数千吏士，四郡之地和重要战略位置去换关羽一条命。而且是在其事业未成，只是刚得荆、益二州，远没到要跟所谓功高到要盖主的那位翻脸的时候主动把自己的一大块地盘给 ... [/quote]
在LZ关于历史的记载中,恐怕所谓的人杰,都是这么做出来的.

楼主太多心了

关羽的忠心是肯定的，，，但他太傲了，，刘备怎么会不放心他的兄弟。。。。。不让关羽守。让谁守啊。。。。荆州战略要地啊，还是兄第可靠些啊。。，，。。只是刘备没有料到孙权会背盟，那时侯刘备可是东吴的女婿啊。。。。。。

lz的想象力太丰富了:hz1036:

同理，郭嘉和夏侯渊都是曹操整死的。
曹操还想害死张辽、乐进、李典，可惜没成功。

这种可能性。。《寻秦记》看多了？

还是曹操说得好，宁教天下人负我，不可我负先天下人，刘备摔孩子的事是真的么，所以说刘备本人也不是什么君子，只是个区区小人罢了，桃园三结义的三兄弟中，他最穷，张飞最富，只不过在利用别人的财富来成就自己的事业也罢了

还有，我想大家弄错了，我不是说刘备一心要弄死关羽，我只是说刘备怕关于会强自己的帝位，才把他放在荆州的，从某种意义上来讲，关羽的功绩比刘备多得多

他們是結拜的啊，那有那麼多顧忌的？

这究竟是史区，还是小说区，桃园结义在这地方居然是成了公认的事实，这是第一个要批评楼主的地方。其次，刘备要弄死关羽最好是逼他谋反或者先削其权，那就方便省事多了，何必把战略要地也赔了进去。
从前南征北战，关羽功绩甚高？关羽的功劳要多高，比诸葛亮还高？在我看来，张飞、法正对蜀汉建立也比关羽的贡献要大。关羽坐镇荆州，最大的原因是朝廷授命他为汉寿亭侯，能代表汉室；其次是凭着一股忠心，千里走单骑，仗着元老的身份。刘备对关羽是绝没有猜忌之心的，关羽对于刘备来说，那是绝对放心的。
楼主不是高看了关羽，那便是小看了刘备，虽说君臣之事，从没有真正的恩若兄弟，但如果按照楼主这种思维，恐怕刘备真的是个低能的。关羽这么忠心的一条狗，上哪找？岂能弃之不用、借刀杀人？何况这代价也太大了。还认为关羽能威胁到刘备的帝位，刘备认为诸葛亮“君主十倍曹丕”，他就算要怀疑某人威胁自己，首先便是诸葛亮，反倒怀疑到关羽头上了？关羽连曹操的高官厚禄都不要，不惜一切代价回到自己身边，这种人是不容置疑的。
最离谱楼主说张飞有勇无谋，我实在不知楼主读什么书的。按照演义，张飞要算五虎将中最善谋的，他打胜仗的事迹，次次都有谋略的成分，我们历来都称颂张三爷“粗中有细”，在楼主眼中却成了有勇无谋。在正史上，张飞更是才艺兼备之人，甚至有人认为他是个儒将。要是有勇无谋之辈，哪能义释严颜，智败张合？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-6-22 15:23 编辑 [/i]][/color]

关羽弃曹操重投刘备时，刘备接近一无所有。

参考易中天先生的解释回答你，当时刘备和诸葛亮之间应该是发生了一些不愉快的事情，所以诸葛亮的权利被架空了，而这个时候入蜀的谋士是庞统，于是在这种状态下，关羽身边自然就没有了一个能够帮他分析问题利弊的人物了。因此关羽的死亡完全出于刘备集团内部斗争。
说刘备和关羽有没有间隙我不敢说，但在动机上楼主的理由完全不成立，事实也证明了，失去了荆州从此刘备失去了战略上的优势，也从此始终出于被动防守的状态，最终第一个被灭亡了，而当时刘备经过了诸葛亮的分析是知道这一点的，所以不可能用荆州的得失来换取集团内部的清洗。

自从新三国播出后，各种阴谋论再次抬头、、、、

张飞的智谋也只不过是体现在取西川的时候，别的时候身边没有个谋士，不也是总吃败仗么，他对待刘备是不可能有一丝怀疑的，刘备本人也不是什么真君子，刘备摔孩子这一件事就能看出来的，关于刘备把关羽放在荆州，我想是刘备一方面想巩固自己的优势地理位置，另一方面利用关羽对自己的信任，利用它来把守荆州，这样反而不容易出事，从而也避免了自己的权利被剥夺，三国中刚收马超时，关羽要进川比武，诸葛亮写信劝谏说关羽适合汉中王同等级的，这也能看出关羽为人倨傲，再者，很多作品中不是也有结义兄弟甚至是亲兄弟互相背叛的事情么，所以说刘备防关羽也不是不无道理

回复 #4 leo003 的帖子

同意

LZ中新三国的毒了。

[quote]原帖由 [i]奔跑的鱼[/i] 于 2010-6-22 16:52 发表
张飞的智谋也只不过是体现在取西川的时候，别的时候身边没有个谋士，不也是总吃败仗么，他对待刘备是不可能有一丝怀疑的，刘备本人也不是什么真君子，刘备摔孩子这一件事就能看出来的，关于刘备把关羽放在荆州， ... [/quote]
你是刘备在这种情况下去防备关羽是不奇怪。可惜刘备不是你。

形势上是刘备刚在汉中连续作战两年，川中疲惫，曹操及主力在长安屯驻，正需要人分担他的压力的时候，关羽和荆州这一线正是刘备需要的力量和支持。刘备摔孩子跟要害关羽是两回事，刘备不是圣人跟他有没有时时刻刻都防着关羽同样是两回事。不是真君子跟防不防人没有什么直接联系，用这个当理由不就是诛心之论而已么。所谓的没有根据也要找根据的莫须有么。

这个观点同样出现在秦某人定岳将军罪的理由上。

杀一个关羽赔上一个荆州，刘备真是脑子被驴踢了。

关羽要真的杀进许昌，夺得汉献帝，这个结果恐怕也不是刘备愿意看到的吧。

為啥不願意看到？曹操當年迎獻帝難道是自己親自帶著人馬過去的？

回复 #28 可爱小马驹 的帖子

难道不是自己带人马过去的？

OK，这么给你说吧，如果刘备坐镇荆襄北伐，先锋关羽破许昌，获献帝，刘备必喜。如果刘备坐镇西川，荆州军团长关羽破许昌，获献帝，刘备必忧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-23 00:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #28 颖颖 的帖子

说演义，单看土坡三约、千里走单骑和最后的宁死不降，关羽本人对刘备和对汉帝的忠心是没什么好怀疑的。再看他那帮手下没有一个有足够的实力和野心，黄袍加身之类的事情也不太可能发生在他身上。
这个“刘备必忧”的“必”字，从何说起？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 散发 于 2010-6-23 10:04 编辑 [/i]][/color]

人无远虑必有近忧，刘备怀疑关羽并不是不可能的事，再说我没看过新三国，一点也没看过，只不过看了三国十几遍以后想到的，我不是说刘备想害关羽而失了一个荆州，我只是说刘备想借孙权之手除掉关羽，顺便为自己攻打东吴找一个理由十分充分的借口，但是，天不尽人意，刘备没想到半道杀出来个陆逊，自己军队就那么被烧没了，这绝对是意料之外的事，关羽功高，尽人皆知，罗贯中也是偏爱刘备，当然不会把他丑恶的一面写出来

楼主这观点不算新鲜，章太炎早就这么说过了，“关羽，世之虎臣，……功多而无罪状，除之则不足以厌人心，不除则易世所不能御，……故不惜以荆州之全土假手于吴，以陨关羽之命。”
当然这话可不可信就是另一回事了。

回复 #29 散发 的帖子

忘记这里是小说区了，不好意思。

虽然不知道章太炎这句话，但是我认为还是有些道理的，

我来翻译翻译章太炎这句话：

关羽是一代虎将，……功劳多而没有什么罪过，除掉他则不能让人民（或是文武官员）感到满意，不除掉他则下一代恐怕不能驾驭他，……因此不惜把荆州的全部占领地送给吴国，以达到除掉关羽的目的。

水平有限，翻译有误的地方请指正。

有一定道理，可是章太炎忽略了一个问题，那就是天下未定，刘备将来会不会杀关羽不知道，但那时节是你争我夺，人才就显得格外重要，尽管关羽不是什么优秀人才，但仍不失一得力干将，更何况蜀汉人才的紧缺，天下未定而先诛功臣者，都不是真正成功者。更何况要削去一个关羽，牺牲荆州和整个荆州军团，这代价也太大了，一个善于诛杀功臣者，绝不做这种亏本生意。显然，关羽之死，有关羽的责任，也有刘备的失误，并非刘备有心要害关羽之故。

又见阴谋论。

如果刘备真的提防关羽，那么最好的做法是放在自己身边，而不是外放做封疆大吏。否则封疆大吏变成割据诸侯，最后独立怎么办？荆州是刘备诸葛亮隆中对里面重要的组成部分，为了一个关羽就废掉整个战略计划……阴谋过头了吧。

回到小说里面，担心关羽小心罗贯中从棺材里蹦出来……

提防他，还给他重兵把守要地，刘备肯定脑子烧坏了

大家伙还是不明白我的意思，关羽首先对刘备一点戒心都没有，但是刘备对关羽确实十足的戒心，让一个没有半点伎俩的人替自己卖命，不正是刘备的本意么，首先关羽可以为自己不要命的守江山，其次又能防止关羽生变，一举两得啊，刘备也不是傻子，何乐而不为呢，

难道还有更好 的人选

我怎么听着听着就像起点小说邪影本纪那傻逼作者分析。

不会也是看多了这书吧

humi理性讨论，骂人就没必要了

益州人口不足，人才稀缺，刘备在益州与当地士族关系一般。荆州则人口众多，人才济济，刘备在荆州也很得人心，且在荆州进可直逼许昌，退可守住长江天堑。刘备确实没必要为了除掉关羽而舍却荆州。

换个角度考虑，若刘备失去荆州，只靠益州又想取得天下的话，硬件条件太少了。这和当年高祖不同，高祖出川的时候，天下纷乱，项羽忙于剿灭田荣，而曹操的能力也非章邯可比，高祖在关中的人气也不是刘备所能比的。所以说，荆州对刘备之重要程度，可见一般。

若说刘备对自己的军事能力很自信的话，那么其实是有一点想当然了

何况《三国演义》是本小说，按照小说作者罗贯中的思路，刘备是绝对不会怀疑关羽的忠心的，因为小说本来就是在表现刘关张的忠义。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 文以载道 于 2010-6-24 09:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2010-6-23 14:41 发表
有一定道理，可是章太炎忽略了一个问题，那就是天下未定，刘备将来会不会杀关羽不知道，但那时节是你争我夺，人才就显得格外重要，尽管关羽不是什么优秀人才，但仍不失一得力干将，更何况蜀汉人才的紧缺，天下未 ... [/quote]
所以说，我一直认为（历史上）刘备不怕关羽统领荆州，怕的是关羽在刘备之前攻破许昌。关羽稍微有点政治头脑，就应该知道集团一半力量在自己手里，就应该多克制一些，不要光想着立功。只不过关羽想的是自己一旦攻破许昌，自己将成为兴汉第一功臣，名声可比韩信。。。

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2010-6-24 09:47 发表
humi理性讨论，骂人就没必要了

益州人口不足，人才稀缺，刘备在益州与当地士族关系一般。荆州则人口众多，人才济济，刘备在荆州也很得人心，且在荆州进可直逼许昌，退可守住长江天堑。刘备确实没必要为了除掉 ... [/quote]


我骂的不是他，是起点小说那作者，他不过可能只是受蛊惑的小喽啰而已。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2010-6-24 10:03 发表

所以说，我一直认为（历史上）刘备不怕关羽统领荆州，怕的是关羽在刘备之前攻破许昌。关羽稍微有点政治头脑，就应该知道集团一半力量在自己手里，就应该多克制一些，不要光想着立功。只不过关羽想的是自己一旦 ... [/quote]


攻破许昌就能得到汉献帝吗，曹操不会带汉献帝跑路？

回复 #43 颖颖 的帖子

关羽就算是攻克许昌，功劳也比不过韩信。

韩信的战功。。。。可以用恐怖来形容。那几个不服刘邦的杂牌基本都是韩信灭的，且是韩信用杂牌军灭的。

我赞同公主的如下观点：
[quote]如果刘备坐镇荆襄北伐，先锋关羽破许昌，获献帝，刘备必喜。如果刘备坐镇西川，荆州军团长关羽破许昌，获献帝，刘备必忧。[/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 文以载道 于 2010-6-24 10:32 编辑 [/i]][/color]

回复 #44 humi100 的帖子

呵呵，我的意思是humi兄也要照顾照顾楼主情绪，每个人都是从小喽啰过来的，话说偶现在也不过就是个喽啰:hz1026:

回复 #45 humi100 的帖子

攻破许昌最大的意义在于打击曹军士气的同时能收揽人心啊

回复 #46 文以载道 的帖子

公主这个观点很有道理，不过如果关羽攻势没有那么迅猛的话，或者关羽懂得让功劳给大哥（主公）的话，第二种情况很容易转变为第一种情况。从几次蜀吴摩擦中刘备亲自带兵到前线来看，如果真的关羽破魏在即，双方都会有那种默契的

我没看过起点的文章，一点没看过，从来不看那种文章:hz1001:

回复 #46 文以载道 的帖子

嗯，容我重新措辞一下。。。关羽想的是荆州军一旦攻破许昌＋斩杀曹操＋夺回献帝，自己将成为兴汉第一功臣，名声可比韩信。。。

这样可以了吧？

韩信当年再牛，垓下之战也是和刘邦合兵破项羽。如果关羽率荆州之众，独立破许擒曹的话，此功比韩信只高不低。事实上水淹七军于禁刚灭的时候，（历史上）天下恐怕只有司马懿＋陆逊意识到关羽其实不可能做到这些。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-24 13:51 编辑 [/i]][/color]

回复 #51 颖颖 的帖子

恩，关羽这么想符合逻辑，如果他真能做到攻破许昌＋斩杀曹操＋夺回献帝的话的确功劳已经超过韩信。因为这已经不只是战功的问题了。诛灭项羽的垓下之战是集五路大军之力，非韩信一人之功。韩信的功劳主要在之前的几次战役。

垓下之战也并非韩信的亮点，偶觉得韩信的亮点之战应该是井陉之战和潍水之战。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 文以载道 于 2010-6-24 15:21 编辑 [/i]][/color]

刘备这么忌惮关羽是有道理的，当年关羽就阴了他大哥一把，干掉颜良文丑的同时，正是打算借袁绍刀杀刘备人，可谓用心险恶……
大蜀国万岁！

关于有那么阴险么，我不喜欢刘备，虚情假意，但是我对关二哥还是比较敬重的

[quote]原帖由 [i]奔跑的鱼[/i] 于 2010-6-23 11:38 发表
虽然不知道章太炎这句话，但是我认为还是有些道理的， [/quote]
为了使一个年已近花甲的男人死，而宁愿把荆州扔了这种阴谋论的魄力是无与伦比的，尤其是荆州对于刘蜀来说是如此的重要的事情。假孙权之手这点完全可以忽略无视，要假借孙权之手要是没有曹操方面的配合，要铲除关羽也不可能。刘备哪可能用荆州全土的力量去拼曹、孙通力合作搞定关羽？
刘备对关羽十分有戒心就真不知道楼主是怎么论证出来的。

公主说的关羽攻破许昌刘备必不悦这点也无疑是开玩笑,关羽兵锋如果能逼退曹操，最爽的人莫过于刘备，出兵汉中夺回长安、洛阳使帝还旧都何乐不为？而去担忧个关羽破许干嘛？关羽手上也远没有刘备的一半力量，荆州3郡能供养得起4万部队已经是极限。即使加上魏3万降卒，军事力量仍足与蜀中的军力看齐。

关羽是不可能叛变，但是历史上后来不是有个赵匡胤黄袍加身的事么，关羽一旦取了魏都，自己可能想要做一名功臣可就很难了，手下的人一次劝他自立，他可能会杀了那人，两次可能是极刑，三次就未必不信了，刘备知道自己不可能伐魏取胜，关羽却一直有为刘备光复汉室的决心，即使关羽无心，在刘备那里也是别有用心，在这里可以想想刘备为人，虚情假意，他可能无害关羽之意，却时时刻刻有防关羽之心

岂止岂止。当时张飞没阻拦刘备留关羽在荆州，所以证明张飞也合谋害死关羽！动机是嫉妒武力比自己低但名头比自己大的二哥。黄忠赵云就更表说了。廖化正是被刘张二人留在插在关羽身边的无间。关平周仓等更是为了诛杀关羽而舍身成仁。

无聊万岁！楼主万岁！

[quote]原帖由 [i]奔跑的鱼[/i] 于 2010-6-26 06:37 发表
关羽是不可能叛变，但是历史上后来不是有个赵匡胤黄袍加身的事么，关羽一旦取了魏都，自己可能想要做一名功臣可就很难了，手下的人一次劝他自立，他可能会杀了那人，两次可能是极刑，三次就未必不信了，刘备知道 ... [/quote]
你说了这么多，究竟哪来的根据得出：刘备为人虚情假意，处处提防人来的？所谓的虚情假意我还真不知道从哪得来得。难不成，因为刘备取川，所以就什么都虚情假意？搞笑是这么搞得？

关羽得哪个手下有过半点劝关羽自立得影子？全都是莫须有啊？取了魏都，关羽所能掌控得地方有哪几处？----南郡，刘备小舅子糜芳管理。难不成关羽在许独立？在这四战之地，无屏障可依得地方独立？无论是荆是许都是处于各处可直接威胁得地方，关羽根本没有独立得资本。就是关羽想独立去许后有多少人劝他独立他保管砍多少人。

总归你得看法就是无论怎样刘备就是提防关羽了嘛，这个你根本不需要任何根据。你想刘备怎么傻就怎么傻。哪怕牺牲一大块地盘1/3兵力都得弄死关羽？有这种自取灭亡看法得人是刘备？

按你得说法，即便除掉关羽重新夺取回荆州，之后放谁取镇荆州就能让刘备安心？

[quote]原帖由 [i]奔跑的鱼[/i] 于 2010-6-26 06:37 发表
关羽是不可能叛变，但是历史上后来不是有个赵匡胤黄袍加身的事么，关羽一旦取了魏都，自己可能想要做一名功臣可就很难了，手下的人一次劝他自立，他可能会杀了那人，两次可能是极刑，三次就未必不信了，刘备知道 ... [/quote]

赵匡胤那叫欺弱主，刘备不管冲那个方面来说都和弱主扯不上关系，如果换刘备挂了，刘永刘理上位或许还像话。

代入不要只代入主角，没配角，主角也是没戏可演的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2010-6-26 12:03 编辑 [/i]][/color]

让二爷守荆州，封疆大吏更易反啊