回复 #60 tomhcf 的帖子

所以真的可怜的不是马超，而是他的族人。:hz1004:

对了，关于其他曾投靠曹操的人们，诸如张绣、秦福宜之流，可有大大可以将他们往后的人生际遇整理出来吗?
:hz1026:
个人满好奇的。

[quote]原帖由 [i]小兵1234[/i] 于 2010-7-16 22:56 发表
对了，关于其他曾投靠曹操的人们，诸如张绣、秦福宜之流，可有大大可以将他们往后的人生际遇整理出来吗?
:hz1026:
个人满好奇的。 [/quote]
秦福宜是谁？

好像跟了刘备后就默默无闻了

[quote]原帖由 [i]burningmars[/i] 于 2010-6-4 08:31 发表
马超降刘后基本没发挥啥作用，除了吓退羌人外，基本完全搁置。反观庞德，在曹操手下好歹还有个樊城这种像模像样的仗打。 [/quote]

马超名头可以吓倒一大票：超将兵径到城下。城中震怖，璋即稽首。

典略曰：备闻超至，喜曰：“我得益州矣。”

十九年，进围成都数十日，城中尚有精兵三万人，谷帛支一年，吏民咸欲死战。璋言：“父子在州二十馀年，无恩德以加百姓。百姓攻战三年，肌膏草野者，以璋故也，何心能安！”遂开城出降，群下莫不流涕。先主迁璋于南郡公安，尽归其财物及故佩振威将军印绶。
-----------------------------------------------------
是因为马超投降而导致刘备得益州，还是刘备已经合围成都，马超的来到增大了刘备的声势，并且刘璋刘贵玉这位益州之主自己没有战心而降，这件事情值得玩味。

深有同感！

[quote]原帖由 [i]burningmars[/i] 于 2010-6-4 08:31 发表
马超降刘后基本没发挥啥作用，除了吓退羌人外，基本完全搁置。反观庞德，在曹操手下好歹还有个樊城这种像模像样的仗打。 [/quote]
吓退羌人 保一方平安 不也是大功一件么  在战略作用上 他要比庞德冲锋在前要大

回复 #68 三耳木木 的帖子

毕竟蜀汉实力有限，而皇叔用人总觉得只相信亲信般，出场机会大打折扣。在曹操那有的是表现的机会。而且曹操唯才是举的用人方式更能笼络人心和给予人舞台。

[quote]原帖由 [i]三耳木木[/i] 于 2010-7-26 00:06 发表

吓退羌人 保一方平安 不也是大功一件么  在战略作用上 他要比庞德冲锋在前要大 [/quote]
这不是我先提的吧……

忽然想起《圆圆曲》中评吳三桂的一句:「永夜角声当不寐,那堪思子又思亲」

[quote]原帖由 [i]wl7923[/i] 于 2010-7-23 09:51 发表
好像跟了刘备后就默默无闻了 [/quote]

:hz1044:马超不顾家人性命而起兵反曹，光这点就得给他扣不忠不义的帽子了，刘备向来是个小心之人（以前被吕布整的这么惨还能不小心么？），当然不会过分重用他，给他个虚职可能还会派官员监视他。

如果是真心投降，曹操统统会优待的。

要是假意投降，那就，就有两种结果：一种是被老曹识破，譬如袁谭，你就聪明反被聪明误了；另一种是没有被老曹发觉，逃走了，譬如刘备。

如果马超、马腾真心归降中央，毫无疑问，他们会幸福终身。——当然，那个野心嘛，就无法被满足了，呵呵。

回复 #15 颖颖 的帖子

攻打袁氏?
打袁什麼?

[quote]原帖由 [i]联邦储备局[/i] 于 2010-7-18 22:16 发表

秦福宜是谁？ [/quote]

是秦宜禄吧，吕布的手下。据说他的老婆杜氏很漂亮，被曹公接管了(当时杜氏都怀孕了），后来生下了秦朗。

個人認為, 劉備不是沒有重用馬超, 以是不敢重用。因始終馬超是諸侯身份加入, 地位跟其餘五虎將有些微分別, 而劉備與馬超之父馬騰亦曾有參與董承等人暗殺專權的曹操的計劃, 亦算故人之子, 故非必要都不用到馬超。當然當時蜀中有其他猛將可以出戰亦是事實。

同意。確實馬超之才當時天下已知, 劉備不用他相信是珍惜他。

馬超乃一白眼狼也，呂佈被冠以三姓傢奴才可憐，這錯號實在應放在馬超身上
劉備不用他是明智的，此人決不可使掌兵

[quote]原帖由 [i]無冕之皇[/i] 于 2010-9-30 19:01 发表
馬超乃一白眼狼也，呂佈被冠以三姓傢奴才可憐，這錯號實在應放在馬超身上
劉備不用他是明智的，此人決不可使掌兵 [/quote]
谁说刘备没让马超掌兵的？只不过掌的那次兵是扔下吴兰，与张飞一起逃跑而已

怎么没人来扫盲啊？

从马超临终对刘备的遗言可以看出，马氏一族基本上在曹操的掌握之中，马超为何还能不顾族人死活起兵反叛呢？事实上，他成功的可能性几乎为0

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-10-1 00:13 发表
怎么没人来扫盲啊？

从马超临终对刘备的遗言可以看出，马氏一族基本上在曹操的掌握之中，马超为何还能不顾族人死活起兵反叛呢？事实上，他成功的可能性几乎为0 [/quote]

被扫盲的应该是你吧:hz1022:

马超不被刘备重用是因为他不是刘备的关系户。。。刘备建国后2大集团一个是最早那批人，一个是西蜀士族，马超什么都不是，还是被迫加入刘备的

马超在刘备手下没撒政绩的

西北天王离开西北的老土地就入大流了

马超造反导致马腾以及全家被诛，讨论这个话题需从几个方面入手

1、马超是主动造反还是被动造反

答：被动造反。首先主动造反缺乏理由，其次马超与仇人韩隧组成联军的行为，只有遇到了更大的威胁才会实现。就象日本人打过来，国共就合作抗日了，国共并不是真的就变成好朋友了。马超拜韩隧为父跟红军服从蒋介石的指挥一个道理。

2、马超造反与马腾全家被杀之间的辩证关系

答：实际进程确实是，马超造反了，最后马腾全家被杀了。但不等于说，马超不造反，马腾全家就一定会活得好好的，就象前面说的例子，比如曹爽同学、张绣同学、孔融同学等等。也不等于说，只要马超造反，马腾全家就一定会被杀，事实上是马超失败之后，马腾全家才人头落地，也就是说，如果马超获胜，这种可能性当然比较小，但也不是没有。

3、马腾全家被杀的责任分析

答：第一责任人自然是曹操。很奇怪，对于曹操这个杀人犯，居然没有任何的指责，似乎成了天经地义。第二责任人是马腾，马腾来京做官，把部队留给马超，把全家带到京城，这只能是马腾的决定。第三责任人才是马超。当然马超造反最后成了导火索，但导火索不等于就是全责，没有人把萨拉热窝的刺杀视为第一次世界大战爆发的原因吧。

4、个体行为准则的辨析

答：当时是乱世，乱世中想保全平安除了要有本事之外，还要一些运气，能不能善终那不是自己说了算的。这跟现代不一样，现代社会是法制社会，讲道理讲法律，除非确实干了伤天害理的事，或者是运气不好遇到灾害、犯罪分子之类，否则人身安全是有保证的。但在东汉末年的人身安全问题并不那么保证，或者说大部分人都是得不到保证的，就拿马超自己来说，一旦跟韩隧之间打了败战被抓住了，自己估计也是被砍头了。军阀打战本来就是舔着刀口干活，稍有闪失就全家完蛋，既然干这个活，就要有这个觉悟，我相信曹操、刘备、孙权这些人都有这样的觉悟，不成功就成仁，孙权为什么不肯投降曹操，一样的道理。袁隗好歹也是三公，袁绍一起兵，就被喀嚓，向谁说去？关羽杀了庞德，后来蜀国灭亡，庞会屠关氏，怨关羽？

其实到了现代的战争年代也还是如此，徐海东闹革命全家被杀只剩两兄弟，彭德怀闹革命祖坟被光顾，没人说他们是不忠不义的人吧。

孔融:hz1028:
看看那哥们说的话，
别说曹操，换任何人都要砍了他
排在第一的是他正牌祖宗孔丘
那哥们太牛了
不过曹操能忍他那么久，我挺服他的:hz1014:

古人早就给出了答案了，汉高请羹，马超背父，隗嚣捐子，没什么可怜不可怜的，三个人做的是同样的事情，汉高流芳百世，超，嚣千古骂名。成败论英雄啊

馬超的悲劇完全是咎由自取，怨得了他人么？對於曹操，從哪方面來說，責任二字完全是笑話。馬超這種軍閥，既無曹劉孫一般以平定天下為志向的理念，又無平定天下的資本，只能是他人的墊腳石。

曹操杀马超全家，完全是以法行事，何错之有？

今天那些因死罪而被判极刑的，难道这个人悲剧的第一责任人是法院？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-12-28 18:47 编辑 [/i]][/color]

回复 #85 马岱 的帖子

理由被动造反的理由又是什么？我想大概是想逃出曹操的控制吧。
但是从韦康被杀，杨阜等人报仇来看，马超的举动十分令人憎恨。

曹操更没必要负责任，本来西凉那些军阀就不肯服汉，总是要闹事。不管是为自己江山，还是为汉庭都有必要对付西凉军阀。

一人之错造成家族的厄运，真不知道是马超惨，还是那些家人惨

[quote]原帖由 [i]夏侯称[/i] 于 2011-1-17 01:57 发表
理由被动造反的理由又是什么？我想大概是想逃出曹操的控制吧。
但是从韦康被杀，杨阜等人报仇来看，马超的举动十分令人憎恨。

曹操更没必要负责任，本来西凉那些军阀就不肯服汉，总是要闹事。不管是为自己江山，还是为汉庭都有必要对付西凉军阀。 [/quote]
曹操不过是一个军阀，只不过他这个军阀把持了朝廷，代表了正统，马超反的是曹操不是汉帝，跟袁绍、刘备、孙权、张绣没什么两样。

从庞会的报仇来看，是不是关羽的举动十分憎恨？

[quote]原帖由 [i]急速战隼[/i] 于 2011-1-17 08:28 发表
[b]一人之错[/b]造成家族的厄运，真不知道是马超惨，还是那些家人惨 [/quote]
说的是马腾？

虚有锦马超之名，历史评价比吕布还要恶劣，高高兴兴的把马腾给卖了
个人不觉可怜。

这么学曹爽很好了？高高兴兴投降，被人灭族？
马超当时都不是西凉老大，他想投靠也得看韩遂他们会不会先砍了他。

马超有勇无谋，一家老小都被人杀光，惨。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2011-1-17 08:39 发表

曹操不过是一个军阀，只不过他这个军阀把持了朝廷，代表了正统，马超反的是曹操不是汉帝，跟袁绍、刘备、孙权、张绣没什么两样。

从庞会的报仇来看，是不是关羽的举动十分憎恨？ [/quote]

话是这么说没错，但是西凉军阀时叛时投，一直扰乱着中央。在马超的统治下是否能比曹操，乃甚是袁绍来统治要好呢？

庞会那是私仇。杨阜等乃义愤。不同。

经常有人以马超先起兵 族人被杀为由 认为他如何如何
我倒觉得未必
就像现实中很多先动手的人未必就是元凶 蓄意让你愤怒的先出手 再以此为质进而致人于绝地的事情屡见不鲜
比如泰森咬了霍利菲尔德 其实你知道整个事件后 就会觉得以泰森这样的性格他必然会这样 本来就是根据他的性格设的套
比如齐达内头撞马特拉济的事 他也顺利的进入这个圈套里 导致红牌离场

而政治领域，在谋略高手面前 达不到这个层次的人往往被逼而走投无路、进退失据 缺乏大智慧大谋略的人通常会走进别人的规划中

曹操的本意很可能就是要彻底平定雍凉 剪除一些盘踞于此数代的大族 避免西北时叛时降数十年的局面再度出现

[color=Silver][[i] 本帖最后由 allenmar 于 2011-6-9 13:37 编辑 [/i]][/color]

本是乱世，成王败寇。战败族灭，太正常了了。
“可怜”二字，是弱者说的。既想在乱世中征战，就需要有不顾生死的觉悟。

马超的悲剧，不能把责任都归咎于他。马腾投降曹操，是形势所逼。身逢乱世，没有实力也只有任人宰割的份。马家军最杰出的三人在外领马腾旧部，这是一个家族式决策，说穿了也不过是把鸡蛋放在两个篮子里而已。马超的失败，只能说他不是一个合格的政治家，相应的，他几次成为被出卖或者被背叛的对象，每次都付出了巨大的牺牲。说他背父不孝，我觉得肤浅而且可笑。相反，从他搥胸吐血曰：“「闔門百口，一旦同命，今二人相賀邪？”和他临终对刘备的上疏曰：“臣門宗二百餘口，為孟德所誅略盡，惟有從弟岱，當為微宗血食之繼，深託陛下，餘無復言。”我感觉到马超对亲情非常的眷顾和深沉的悲痛！三国乱世，毁家灭族者不知凡几，马超只是其中之一，如此而已。
    ＰＳ：在三国中，以诸侯身份投降的，少有能得善终的，用鲁肃劝孙权的话说：“将军迎操，欲安所归?”张鲁是例外，因为他在汉中时政教合一的，换成任何主公都不能杀他，杀他汉中必乱。刘禅的戏演得实在好，也得以保全。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 墨眉如龙 于 2011-6-10 12:29 编辑 [/i]][/color]

马超起兵时，曹操并没有立即把马腾处死，这说明，马超的起兵，虽然客观上置马腾于不顾，但还不能说这时已经把马腾卖了。

假使马超与曹操当时真的媾和成功，则马腾仍然在朝庭中担任虚职。汉室里那么多虚职，成天聚在一起开小会要对曹操不利，曹操都不在乎，还嫌多他马腾一个？

问题在于，曹操要的是西凉的完全统一，马超想平起平座与曹操代表的中央“媾和”，这是疵心妄想。

马超的悲剧就在于此：有野心无能耐。

回复 #12 KYOKO 的帖子

马超自建安十九年（214年）投奔刘备，到章武二年（222年）病逝，在刘备帐下效力不过八九年时间。期间参加了汉中之战，但貌似功绩不明显。
马超在蜀中留下了后裔，有史记载的仅马承一人。另外马超的一个女儿也嫁给了刘备的儿子刘理。

谁都知道要把自己的对手斩草除根。

马超叫报应, 害死自己的爹和哥(还是弟)???

马氏家族的悲剧源于家庭教育。父子之间缺少交流，有代沟，最终导致悲惨结局！

总觉得被马超所屠的百姓好可怜

感觉讲马超，光看在刘备那确实没发挥出什么实力，仅用来守的，在曹操那也是猛将如云啊，未必就会有大发展

回复 #12 KYOKO 的帖子

我觉得马超到刘备那里才算倒霉呢。我记得什么时候看过的：马超投了刘备以后依然以玄德公成虎，而不叫主公，结果某此刘备为了整马超，招关羽和张飞立其后，马超又称呼刘备玄德公时，发觉关羽、张飞怒目而视，似要动武，结果马超给吓着了，以后就称呼主公了，但武将没了胆，武力也就打对折了，所以马超后来只守个关口，却无法北伐。

[quote]原帖由 [i]夏侯称[/i] 于 2011-1-17 01:57 发表
理由被动造反的理由又是什么？我想大概是想逃出曹操的控制吧。
但是从韦康被杀，杨阜等人报仇来看，马超的举动十分令人憎恨。

曹操更没必要负责任，本来西凉那些军阀就不肯服汉，总是要闹事。不管是为自己江 ... [/quote]
哈哈，让汉献帝来决定，曹操就是对汉最不忠的人。

一家被操贼杀掉，锦马超是三国最可怜的将帅