历来人们都有这样一种看法，认为刘备借了荆州不还，理在东吴一方。以至于后来荆州被袭，关羽被擒是刘备一方遭了现世报，不值得同情。然而事实果真如此吗？
事实上，荆州并非东吴之地！
根据《后汉书。郡国志》里所记载，荆州与司隶、豫、冀、兖、徐、青、扬、益、凉、并、幽、交州，构成了东汉时期的汉朝全国版图。因此严格意义上的荆州，其所有权显然只能归东汉皇帝一人所有。即使从狭义的角度出发，汉制一州的最高长官名为州牧或是州刺史。州牧的秩位高于刺史，职权则与之相同，都是负责监察郡国守相及地方豪强。东汉末年汉献帝初立之时，当时的荆州刺史是王睿，其后是刘表。刘表殁，其子刘琦尚在汉夏郡，及赤壁破曹之后，刘备表琦为荆州刺史。及至刘琦亡，当荆州牧的是刘备，可不是孙权，“群下推刘备为荆州牧，治公安”（《先主传》）。而在赤壁之战后，荆州真正意思上被孙吴自己所占有过的，又仅限于南郡江陵一地。因此无论是从名义上讲，还是从实际情况出发，说孙吴拥有对荆州的所有权这种论点是根本站不住脚的！
既然荆州根本就不是孙吴集团的，那又何之谓“借”呢？
其实清人赵翼早已就“借荆州”问题进行过辩驳。由其所著的《甘二史札记》卷7《借荆州之非》中记载道：“且是时（即赤壁之战时）刘表之长子琦尚在江夏，破曹后，备即表琦为荆州刺史，权未尝有异词，以荆州本琦地也。时又南征四郡，武陵、长沙、桂阳、零陵皆降。琦死，群下推备为荆州牧。备即遣亮督零陵、桂阳、长沙三郡，收其租赋，以供军实，又以关羽为襄阳太过、荡寇将军，驻江北。张飞为宜都太守，征虏将军，在南郡。赵云为偏将军，领桂阳太守。遣将分驻，惟备所指挥，初不关白孙氏，以本非权地，故备不必白权，权亦不来阻备也。迨其后三分之势已定，吴人追思赤壁之役，实藉吴兵力，遂谓荆州应为吴有，而备据之，始有借荆州之说。抑思合力拒曹时，备固有资于权，权不亦有资于备乎？权是时但自救危亡，岂早有取荆州之志乎？羽之对鲁肃曰：‘乌林之役，左将军寝不脱介，戮力破曹，岂得徒劳无一块土！’此不易之论也。其后吴蜀争三郡，旋即议和，以湘水为界，分长沙、江夏、桂阳属吴，南郡、零陵、武陵属蜀，最为平允。而吴君臣伺羽之北伐，袭荆州而有之，反捏一借荆州之说，以见其取所应得。此则吴君臣之狡词诡说，而借荆州之名遂流传至今，并为一谈，牢不可破，转似其曲在蜀者，此耳食之论也。”
赵翼就“借荆州”的问题其实已经讲得相当清楚了，俺不过就此基础上，略作补充和展开。
赤壁之战前夕，曹操率军南下，兵不血刃地拿下荆州，刘备出奔夏口。诸葛亮渡江与孙权谈判，目的能令东吴与刘备合作共抗曹操。但这种的合作关系并非是建立在刘备集团附庸于孙吴集团的不平等关系之上，而是以曹、孙、刘三方鼎足之势为先决条件，即要求孙权承认刘备是荆州的主人，打败曹操后，荆州归刘备。
“今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”（《诸葛亮传》）这里的“荆、吴”显然分别指的是刘备和孙权。而这此之前诸葛亮所说的“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。”则既是在介绍本集团的实力，也是要求平等联合的资本。因此，孙刘联合并不是那种简单的政治依附。
赤壁一战，曹军大败，被迫北归。而孙刘联军则三路出击：周瑜、程普部挟获胜之余威，与刘备一部西进江陵；孙权自拥大军东向合肥；张昭部攻九江之当涂。三路军中，除了西线周瑜军经过长达一年的消耗战而取胜外，其余两路军均无功而返。如果按照赤壁战前的约定，江陵属荆州之南郡，本当归刘备所用。可孙吴方有这么做吗？当然世上没有白吃的午餐，刘备可不会指望孙权真的大发善心，所谓“求人不如求已”。刘备利用周瑜率军与曹仁争南郡之机，毅然做出决定，放弃江夏，全力向荆南挺进！等有了自己的地盘，站稳脚跟后再徐图发展，充分体现了避实击虚的战略方针。
刘备是个老谋深算的政治家，他深知政治攻势的重要性。因此在向荆南进军之前，首先上表汉帝立刘琦为荆州刺史。自从刘表过世后，荆州刺史一直悬而未置（刘表次子刘琮被曹操封为青州刺史）。刘琦是刘表长子，子承父业，天经地意。而且刘表病重之时曾对刘备说过“我儿不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州”的话（《先主传》注引《魏书》），而刘备当时也答应将尽力辅佐其子。刘备拥立刘琦的好处有二：其一自己可以恪守诺言，不失信于人；其二则可以使自己在荆州取得合法地位，名正言顺地参与到荆州政务中去（其中倒也与曹操的挟天子以令诸侯有几分相似）。因此从形式上讲，刘琦是荆州新主，刘备则充当了这位新主人意志的具体执行者和体现者。以荆州主人的身份收回本州土地，名正言顺且师出有名。因此刘琦刘备率军南下时，几乎没有受到任何阻力，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降，庐江雷绪又率部曲数万口归降。刘备的实力得到了显著的扩张。
之后，“琦病死，群下推先主为荆州牧。”一个“推”字就充分表达了刘备、诸葛亮利用刘琦的巧妙。刘备是刘表集团成员，也是刘表死前的托孤重臣，刘琦是名义上的汉帝所立的荆州刺史。如今刘琦已死，刘备接任荆州刺史便成了顺理成章之事，既不用上表朝廷，又不用孙权任命，这本身就属于荆州的内部事务，孙权方根本无权过问此事。因此孙权让刘备领荆州牧，是对事实的一种无可奈何的承认。《吴主传》中记载：“刘备表孙权行车骑将军，领徐州牧，备领荆州牧，屯公安。”刘备承认孙权徐州刺史的地位，以换取孙权对刘备是荆州刺史的承认。因此，刘备拥有荆州是完全经过孙权方认可的，是完全合情合理的。用现在的话来讲，等于孙刘两方已经签订了一份“双边合同”。而这份“合同”的战略意图也相当明显，荆州归刘备所有，徐州归孙权。北上抗曹，孙权的方向应是东线徐州，而荆州方向则交由刘备负责。
既然这个荆州牧当得名正言顺，接下来的事就是顺理成章了。在这段时间内，刘备以荆州牧的身份，在荆州内部充分行使了主权。内政经济方面：令诸葛亮督零陵、桂阳、长沙三郡，收其租赋，统筹归划。网罗人才方面：先后得到黄忠、魏延、刘封、霍峻、庞统、马良、马谡、蒋琬、陈震、廖立、殷观、邓方、郝普、向朗、张存、孔休、习祯、冯习、张南、潘睿等人的辅佐。军事调度方面：令关羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北；张飞为宜都太守，征虏将军，在南郡；赵云为偏将军，领桂阳太守；廖立领长沙太守；郝普为零陵太守；又命向朗督秭归、夷道、巫县、夷陵四县军民事（《向朗传》），从而保证了荆州诸郡的安全和荆益两州的水路畅通。刘备集团的兴旺发展，以致于孙权都感到了些许不安。在得知刘备的甘夫人过世后，为了进一步拉拢刘备，孙权把自己20多岁的妹妹嫁给了刘备。至此，刘备在事业上迎来了一个高峰时期。
当然，刘备虽占得了荆南四郡，人员部属又得到了极大的充实，但还是没有发展前途。想当初诸葛亮为刘备规划的方针是，先取荆州为家，然后向益州发展。但是要向益州发展，最重要的就是占有长江水道。但现在荆州内的长江水道完全由孙权控制，刘备被锁在长江以南，英雄无用武之地！因此就在孙刘建交的第二年（210年），刘备就以“周瑜所给地少，不足以容其众”为由，去京口（今镇江）面见孙权，要求“都督荆州”。所谓“都督江陵”，其实也就是进驻江陵，染指长江。而且这里刘备要求的理由非常充分：我是合情合法的荆州牧，而且还是得到你孙权本人认可的。既然你承认了我荆州牧的地位，那南郡作为荆州的治所，岂有我这个荆州牧无权过问的道理？如今我这里是抗曹的另一条战线，没有长江就不能北攻襄樊，怎能担负起抗曹的大任？更何况我现在还人马剧增，地方太小，施展不开拳脚呢？刘备的这次东行，目的只有一个，即要求东吴兑现孙刘结盟时所定下的“荆州归刘备”的诺言。
对于刘备的要求，孙吴方面没有理由拒绝。但江陵是东吴经过长达一年多时间的浴血奋战，由无数吴军将士的鲜血和生命换来的。而且这时周瑜已领南郡太守，江陵又作为控制长江中下游的军事重镇，无论从何种角度而言，孙吴方当然不肯将江陵轻易交给刘备。不过“债主讨债”讨到头上来了，不给个说法，人家怎肯善罢干休？且让俺们来看看孙吴方面的“高招”。
刘备要求进驻江陵，第一个跳出来不同意的就是被众人捧为“大战略家”的周瑜老哥。你问俺为什么？太简单了。那江陵可是周瑜老哥玩命儿般打下来的，简直就是他的“命根子”嘛。“我啃骨头你吃肉”？天下哪有这么便宜的事？当然了，人家毕竟占着理，怎么个回复当然大有讲究。于是周瑜心生一计：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”周瑜老哥肚里的“小九九”还真是打得精乖无比。既把刘备软禁在东吴，又把关羽、张飞分置一方，由自己控制，逐一消灭。嘿嘿，刘备你个老小子，饶你*似鬼，还得吃俺的洗脚水。可惜周瑜老哥的算盘打得精归精，却没有起到半点作用。只被鲁肃的一通“多操之敌，而自为树党，计之上也。”的“狗屁之言”打得灰飞烟灭。周瑜的簇拥者们不免又要捶胸顿足，埋怨鲁肃的不识大体和孙权的“慌不择言”了。其实让他周瑜老哥表现一下又有多好？
当周瑜老哥知道此计未被孙权见纳，让刘备进驻江陵已成事实后，忙不迭地从江陵赶回京口，面见孙权，又提出一个大胆的战略主张，即西取巴蜀。他对孙权说：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”周瑜老哥此计倒是高明无比，既提出了攻取益州的计划，又可以阻止孙权借出江陵。因为不管是西取巴蜀，还是北攻襄阳，都必须以江陵为依托。且不管西取巴蜀还是北进襄樊是否能付诸实施，及其实施后是否有可行性，但东吴都将保有对江陵的合理控制权，那答应刘备让他进驻江陵的话，就无异于给刘备开了张“空头支票”（呵呵，可惜当时不用罚款）。周瑜此计，既使维护东吴的利益变得合理化，又符合当初鲁肃为东吴制定的未来发展计划，更与孙权脑子里的建立帝王之业思想合拍，因此一经提出，立刻得到孙权的首肯。当然，答应刘备进驻江陵的事情也被无限期地搁置了起来。孙权给刘备写了封信，约他共取巴蜀，但只字未提让出南郡之事。所谓“牙尖嘴利难敌厚脸皮”！！真该让现在的那班被应收应付帐款弄得头昏头胀的厂长经理们，好好学学周瑜老哥的“欠债不还，却之有道”术。呵呵
不过有意思的是，上天好象有意让“债主”刘备要回荆州似的。而且做为那位主张“欠债不还，却之有道”术的周瑜老哥，也象是突遭天谴，暴毙身亡。否则怎么年轻轻的，又不见他有什么顽疹固疾，早不死，晚不亡，偏偏就在提出此计之后就一命呜呼见阎王了？也同此可见天道昭昭，报应不爽！当然爱周瑜的人免不了又拿出那套“天妒英才”理论来给周瑜遮遮“门面”。当然了，这也不关俺们的事。（不过俺也奉劝那些喜欢干这种缺德事的人好自为之，否则下场嘛，嘿嘿……）呵呵，所谓老天开眼，否则真让善搞“欠债不还，却之有道”术的人大行其道的话，那么那些老实巴交的老实人又该怎么办呢？难不成让他们一个个都买块“豆腐”撞撞死算了？
当然了，“蛇无头不行”，周瑜这一死，吴军的西征只得作罢。而且这对刘备来说又是一个不可多得的良机。因此刘备不失时机地再次提出了领有江陵的要求，而接替周瑜上台的鲁肃也极力赞同。孙权终于兑现了当初的诺言，“分荆州与刘备”，代领南郡的程普也“还领江夏”（《程普传》），代领周瑜兵众的鲁肃也离开江陵，“下屯陆口”。至此，刘备经过不懈的努力，终于讨回了江陵


  [color=blue]原来“站着借债，跪着讨债”打从三国起就有了的[/color]

江陵夹在曹仁和刘备势力之间，两面受敌，对东吴来说是极为危险的，鲁肃“借”江陵给刘备以换取江夏是个两赢的方法，而且为以后“讨荆州”打下伏笔，是三国时期第一高明的外交手腕，不过后来孙权过于得寸进尺，使得荆州事件最后成为一场悲剧

长见识了
竟然在一个乱世年代讲虚伪奸诈。。。。。。
那“老实巴交”的刘备当然要吃亏了啊

好长啊`没留意`借荆州我的看法是
赤壁之战后，周逾跟曹仁打战，刘备集团用计兵不血韧。打下荆州。
孙吴以帮刘备解为和他们费了许多兵粮打荆州，快打下，而刘备捷足先登。
后来跟刘备集团硬的不行只好软的。就用借`
因种种原因刘备也承认是借
（本来来嘛`什么也好反正地就不还地）。
只要土地在`管的是自己的还是借来的

[quote]原帖由[i]ycy625[/i]于2004-07-07, 23:25:07发表
好长啊`没留意`借荆州我的看法是
赤壁之战后，周逾跟曹仁打战，刘备集团用计兵不血韧。打下荆州。
孙吴以帮刘备解为和他们费了许多兵粮打荆州，快打下，而刘备捷足先登。
后来跟刘备集团硬的不行只好软的。就用借`
因种种原因刘备也承认是借
（本来来嘛`什么也好反正地就不还地）。
只要土地在`管的是自己的还是借来的 [/quote]
老兄又在演义了

楼主提供的资料说的很明白了

按演义里面说法，刘备根本把荆州全抢了，根本没借过荆州，后来是鲁肃来纠缠，刘备诸葛为宽慰孙权，怕他立马来攻，主动放弃对荆州的名义上所有权，算是取西川前暂借的，后来有还荆州之说，这个说法让演义迷很迷惑，诸葛刘备何至于答应如此吃亏的条件。

志史里面，楼主转引的资料表明：

1、江夏是刘奇转刘备的，无争议

2、荆州除南郡外长江南面各地，被刘备先抢了，孙权口头有承认；因刘备表孙权徐州牧，孙权表刘备荆州牧，在书面和行政手续上也OK

3、刘备的确有主动向孙权借南郡，拿江夏做抵押和利息；论交换，东吴亏了，但可以缩短战线，如果刘备还象是孙家的附庸的话，东吴这样就不亏；

此事被周愉给拖了，其实单为东吴着想，周榆更有可能是对的，因为他判定刘备日后会超过孙权----为了有人帮自己合作抗曹，把自己由天下第2降为第3，N不划算---鲁肃派其实是打着把刘备当附庸来利用的旗号，其实心里知道是自欺欺人。

周榆死后是程普代南郡太守，这时正式办理的借南郡移交手续。

楼上见识挺高，确实，实际上东吴就是默认了刘备在荆州的势力而已，最多也就换了个城。（不过后来江夏好象是魏国的。。。。。。。。，具体不高兴查书了）

楼主比较偏向刘备。这样的论点容易误导大家的思想。
请看反面意见——《借荆州的真相》。我以前写的。
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=1160]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=1160[/url]

刘备怎么不在赤壁之战后攻击最硬的骨头江陵呢？
周瑜等率吴军打江陵的难度可比赤壁之战，周瑜还受了箭伤呢，为一代英才早死埋下伏笔。而刘备军作什么？就是趁势灭亡荆州南部几个垃圾小势力，扩大自己的地盘而已！
吴军辛辛苦苦打下硬骨头江陵，刘备却坐收荆州南部四郡赋税，说刘备是荆州本来主人，于理说得过去吗？
刘琦算个啥玩意？怎么不见荆州大族蒯氏蔡氏韩嵩等支持刘备？没有大士族的支持，刘备坐得稳吗？
最令人厌恶的，莫过于说周瑜的死是“天理报应”！如此荒诞迷信。怎么不说说现在不少贪官还消遥自在享福呢！

刚才正好在看李通传

.... ...遂定淮、汝之地。改封都亭侯，拜汝南太守。时贼张赤
等五千余家聚桃山，通攻破之。刘备与周瑜围曹仁于江陵，别遣关羽绝北道。通率众击
之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。

由此可见，李通出击的兵力不应小于五千，而关羽结的阵兵力也应该是2000-3000-5000 左右

刘备那时能用的兵力不过就是江夏战士2万，要守家，而且刘奇的带出来的兵能力有限，需要时间重新训练，要抢4郡，这样能分出去总兵力不会超过8000

实际上关羽和张飞各带一部，这个帐算下来，在战场上游击的算很活跃了，已经尽力了啊。

这样看来，演义里面描写诸葛刚出茅庐时，不打硬仗，到处疑兵，南山放火，北山擂鼓。。还是符合史实和当时国情的。

刘备一辈子给人做炮灰，终于逮着个周瑜傻乎乎的来给自己做炮灰自然不会浪费，能利用多少利用多少

燕兄的文章不读也罢，连魏国方面的记载提也没提，那不过就是纯粹一边倒了。

哈哈，连蜀国自己都承认的事情，还有什么好狡辩的呢？如果这么明显的借都不算，世界上大概就没有借这个字啦！

蜀国啥时说过“借荆州”啊？

晕。
周瑜打南郡，刘备攻四郡，你说刘备讨便宜，那么难道刘备把四郡都给孙家才符合利益分配？那么刘备花的力气去干嘛了？
四郡孙家不是打不下来，但是他就是在当时没力气打，难道那时候荆州就划上孙家名号了，刘备就不能趁机去打？搞笑。。。

其实荆州最多就是借了半个南郡，随后孙刘已经在划三郡那里解决了，以后哪还有借还问题？？吕蒙袭击关羽的原因也不是刘备据荆不还，而是关羽威胁东吴。连东吴都不没有仗着讨地还钱的说法偷袭荆州，现在怎么冒出在史实里有借荆州的说法来的？

哈哈，打下南郡，南方四郡就被隔绝了与北面的联系，还用打吗？好象刘备到那里也没怎么打就全搞定了吧？
我们来想一下：
——在刘备惨败之后，打算南逃苍梧的时候，是谁出兵替其挡住了敌军的进攻？
——在赤壁决战的时候，刘备的主力在哪里？关羽、张飞、赵云这些著名的大将有一位参加了赤壁决战吗？
——在周瑜与曹仁在南郡浴血奋战的当口，刘备的主力在干什么？南下抢占四郡！
另外，我们说刘备借荆州，自然是在说双方谈判分荆州之前的事情。不要混淆。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-10, 6:50:25发表
蜀国啥时说过“借荆州”啊？ [/quote]
《先主传》：二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言，“须得凉州，当以荆州相与。”
《吴主传》：权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”

两段意思差不多，都是刘备答应孙权，待夺取了凉州，就把荆州给东吴。
我们想，如果没有借荆州，刘备是否有病，夺取凉州关东吴什么事情，东吴又没有对夺取凉州有任何的贡献，凭什么要把荆州给东吴？这可是刘备自己答应孙权的。

不一定是严格意义上的借，但是孙刘肯定有过协议，荆州所有权应该是吴的

答应“以荆州相与”=说自己“借荆州”了？我看乞丐可怜想给他五毛钱难道说是我借了乞丐五毛钱现在来还给他？小老弟太想当然了吧

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-11, 16:13:28发表
小老弟太想当然了吧 [/quote]
小老弟??

可能人家年龄比你大呢。

对年龄比我大但见识不如我者叫声小老弟也是应该的

晕，燕老你就完全站孙权方向去想事情了。

第一，不是刘备占着江夏赤壁还能打得起来？难道燕老认为刘备跑路孙吴就照样打赤壁？那鲁肃犯什么傻去跟刘备结盟？

第二，赤壁之战刘备一方好象是没涉足，但是曹操传和先主传都描写了在整个孙刘联军对抗曹操时没少出力。不打赤壁不代表没打仗。

第三，是的，打下南郡后四郡基本上兵至既降，问题是那个时候你在打南郡，是东吴自己没本事速平南郡，那样在你胜负未分之时，刘备去帮刘奇收复荆四郡是不是比你什么归孙吴所有名号要响亮得多了呢？两人吃饭你口里还有一口吞不下的饭的时候还指着桌上的一盘菜说：不许吃！那是我的！可笑还是不可笑？

“权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡”燕老啊，这是求，不是索还啊，春秋时期多有外交同盟都是以地或物换取的，在这里孙权不过就是干着要求刘备以地换盟的事情。怎么成刘备借地的证据了？

同意楼上的说法,燕兄是否过于贬低蜀汉呢?!
赤壁之战前,至少在曹操看来,刘备已无太大实力,因而下一步目标就是孙吴.这样讲来,是否孙刘联盟实际上是孙吴得利呢?毕竟刘备还有一定实力

现在问题是关羽连包括江陵在内的荆州大部都占了！

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-11, 18:51:41发表
对年龄比我大但见识不如我者叫声小老弟也是应该的 [/quote]
嘿，这个见解不错，我喜欢。

鲁肃去荆州并不是冲着刘备去的，孙权方面的政策是能团结荆州反曹的势力最好，倘若不能则趁机扩充地盘单独对抗曹操。[color=blue]若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。[/color]无论有没有刘备的加入孙权和曹操的冲突都不可避免，只不过主战场可能不在赤壁而已。

至于是不是借荆州看看这段文字：[color=blue]后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。[/color]

不过我也不太懂~~~
像周那样诸侯分封制度是固然行不通的~~~
但是汉只是设立了州长官 为什么还是引起了群雄割据呢？~~~
难道又是朝廷暗弱么？~~~
解决的方法又是什么？~~~
像始皇帝那样集合所有大权于一身？~~

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-11, 8:13:28发表
答应“以荆州相与”=说自己“借荆州”了？我看乞丐可怜想给他五毛钱难道说是我借了乞丐五毛钱现在来还给他？小老弟太想当然了吧 [/quote]
把孙权（）刘备比作乞丐？
把荆州比作五毛钱？你有这么大的五毛钱吗？比尔盖茨第二？
大便君水平就是高，自愧不如！！！

“荆州”是一个地域概念，包含范围很广；东吴既然从未占据过荆州全境，却动辄以“荆州”作为筹码讨价还价，未免有些自欺欺人。

[color=blue]二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”[/color]

东吴派人来催讨，刘备只是含糊地用“相与”而不是“相还”来回答，可见其本人也认为不存在有“借荆州”这回事。

青蓝兄：

1、是，如果刘备逃亡苍梧，自然不会在赤壁开战。但是刘备占据夏口（注意是夏口，不是整个江夏），并不是左右赤壁胜败的因素。

2、相比打仗而言，其他贡献就很微不足道了。我在以前说过，可能刘琦的部队加上刘备的部队驻防夏口是准备阻击另一路曹军。但是毕竟没有作战，如果阻击发生，自然是有功劳。

3、这个比喻好。但是要搞清楚这两个吃菜人的身份：
——如果两人是平等的好朋友，自然是兄所说的情况；
——可惜的是，当时刘备名义上是与孙权联盟，其实等于投靠在孙权下面，地位高一些而已。双方根本不是平等的。如果一个部门经理和总裁一起吃饭，总裁没动的菜，他敢先来一口吗？
关键是各位把当时刘备在孙权那里的地位高估啦！

4、很策略的要债语言。兄不要误解了！毕竟当时双方还是同盟关系。
难道你借给朋友1万元，当你去要钱时，不是这种口气吗？——哥们，你现在大发啦！以前借的那一万元方便的话能否还给我呀！——现在不是流行说：欠债的是大爷吗？就是这个道理，自古就是这样。——求人家给钱那，好惨。

那就来点高水平的内容。让人家承认可是要真本事的。

原来三国时期杨白劳就比黄世仁要横了，这倒是个大发现，了不起啊

“当时刘备名义上是与孙权联盟，其实等于投靠在孙权下面，地位高一些而已”这话说得很有意思，照这样来说历史上哪有什么实际上的联盟，都不过是名义上的罢了

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-07-13, 14:27:22发表
鲁肃去荆州并不是冲着刘备去的，孙权方面的政策是能团结荆州反曹的势力最好，倘若不能则趁机扩充地盘单独对抗曹操。[color=blue]若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。[/color]无论有没有刘备的加入孙权和曹操的冲突都不可避免，只不过主战场可能不在赤壁而已。

至于是不是借荆州看看这段文字：[color=blue]后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。[/color] [/quote]


当时的打算的确是这样，但是那时候是怎么样的情况，是刘表新亡，二子争权，荆州未失。
等孙权谴鲁肃去的时候又是什么情况？？

三国志：权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。


还大事呢，曹操都到荆州了，否则后来怎么有文派主降武官主战的争论，孙权又怎么需要周瑜来劝才肯拨兵与曹操决战？？这跟此前孙权已经决定要抗曹的决心不是很矛盾吗？

吴人当然说是借荆州啊！这还用说吗？
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。

而所谓借地，我已经说过了。刘备所借的是半个南郡，在后来的谈判里以三郡偿还已经扯平了。当然要分析实际，借的是整个荆州还是半个南郡

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-07-13, 16:57:51发表
青蓝兄：

1、是，如果刘备逃亡苍梧，自然不会在赤壁开战。但是刘备占据夏口（注意是夏口，不是整个江夏），并不是左右赤壁胜败的因素。

2、相比打仗而言，其他贡献就很微不足道了。我在以前说过，可能刘琦的部队加上刘备的部队驻防夏口是准备阻击另一路曹军。但是毕竟没有作战，如果阻击发生，自然是有功劳。

3、这个比喻好。但是要搞清楚这两个吃菜人的身份：
——如果两人是平等的好朋友，自然是兄所说的情况；
——可惜的是，当时刘备名义上是与孙权联盟，其实等于投靠在孙权下面，地位高一些而已。双方根本不是平等的。如果一个部门经理和总裁一起吃饭，总裁没动的菜，他敢先来一口吗？
关键是各位把当时刘备在孙权那里的地位高估啦！

4、很策略的要债语言。兄不要误解了！毕竟当时双方还是同盟关系。
难道你借给朋友1万元，当你去要钱时，不是这种口气吗？——哥们，你现在大发啦！以前借的那一万元方便的话能否还给我呀！——现在不是流行说：欠债的是大爷吗？就是这个道理，自古就是这样。——求人家给钱那，好惨。 [/quote]
1先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。先主遣诸葛亮自结於孙权
如果刘备跑路，刘奇会倒哪一边呢？不会是孙权吧？影响不大？

2瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡
贡献很少？

3这不是属下关系，刘备是小公司总栽，孙权是大公司总裁，孙权自己在吃饭还指着菜说刘备不许吃那叫什么？不要把关系弄混了。不是高级一点，而是不同一股势力的。

4按你说的那你也还是说还，如果我发财了，你说，你现在发财了，给1万块我可以吗，这样还是讨债吗？

是否联盟是要靠实力说话的，听说过德意日的联盟，听说过还有德意日罗联盟吗?因为罗马尼亚的实力不能与三国相提并论。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2004-07-13, 8:54:33发表
“荆州”是一个地域概念，包含范围很广；东吴既然从未占据过荆州全境，却动辄以“荆州”作为筹码讨价还价，未免有些自欺欺人。

[color=blue]二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”[/color]

东吴派人来催讨，刘备只是含糊地用“相与”而不是“相还”来回答，可见其本人也认为不存在有“借荆州”这回事。 [/quote]
千年兄：

实在解释不了这个问题：
刘备是否脑子有病？打下凉州关孙权什么事情？为什么要答应打下凉州就把荆州都给孙权？
难道打下凉州，荆州就没用啦？不解中，请教！

孙权是没有占据全部荆州，但是至少借了五个郡给刘备，荆州东汉时不过七个郡。

不矛盾，不矛盾，鲁肃为孙权策划了战略方针并亲自去荆州实施。其结果是团结到当时荆州最大的反曹力量——刘备。
曹操到荆州孙权方面出现主战和主和两派的争执是正常的事。在这种情况下孙权当然要广泛征求臣下的意见，但孙权本身就是主战的，因此在大多数臣子反对的情况下他仍然决定与曹操一战。

孙刘两家从来就没拿到过整个荆州，荆州问题说穿了就是南郡问题，这里不存在什么扯平不扯平的。事实情况是：吴人不会放弃南郡蜀人也不愿意将这块肥肉吐出去。

青蓝兄：

1、不能断定刘备跑路后，刘琦会怎样。跟着跑，投降，自己坚守、投靠孙权？都有可能。
但是这也不影响周瑜的进军。甘宁当时就在当口驻军（在今武汉一带，江南），如果刘琦离开，吴军随时可以进驻。最麻烦的是投降曹操。但是这个可能最小。刘备兵力不足，自然想控制刘琦的部队，如果他想投降曹操，估计刘备先就解决了他。

2、是，刘备是参加了赤壁，但是带多少兵参加才是贡献大小的关键。刘备不会把自己的大将都放在后方睡觉，自己带领主力上前拼杀吧？
所以，答案就是：刘备单身一人（带少量亲随）和周瑜的三万人参加了赤壁。贡献怎么分，很清楚了吧？

3、这样比喻也可以，但是比喻吃饭就不恰当了。因为作为军阀，地盘是其追逐的最重要利益，不是吃个菜能相比的。
应这样比喻：刘备的小公司与微软的业务相近，为微软服务，有求于微软。这时微软告诉刘备，视窗系统都是我的，那个没有开发的领域我打算明年开发，你不要上了。刘备怎么办？不管微软还上？自然是不能上，或者说我先上，取得经验后都转给你微软，以后多给些项目就可以啦。是这样的吧？

4、有说还的：
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”（鲁肃传）
这里不是很清楚吗？鲁肃责备关羽：我们把荆州都借给你们，现在你们取得了益州，还不愿交还荆州，只让你们先还三郡还不同意？
鲁肃是借荆州的最直接联系人，他这个忠厚之人的话应没有什么可怀疑的吧？

看了鲁肃这位忠厚之人的责备话语，我想各位还不承认借荆州吗?
鲁肃是孙权方面最倡导借荆州给刘备，并加强双方同盟的人那。
我一直不明白为什么各位不愿承认刘备借了荆州？是怕刘备担有借无还的恶名吗？
要知道，刘备是政治家，不是道德家。看看其夺取益州的表演就什么都明白了。连那样的事情都能做，赖着不还荆州有什么稀奇。
如果我们把刘备从道德家的高处拿下来，按照政治家来看待，心里就平衡了。

燕先生啊，把“以土地借卿家者”看成是借了整个荆州是很不对的事情哦。

尊重事实就应该知道，刘备当时是治公安，领荆州牧，这是孙刘两人传记里清楚记载的事情，那么当时荆南四郡已经是刘备的领土了，后来刘备见孙权，所求得的就是周瑜跟曹仁大战得来的南郡。

后来诸葛谨和鲁肃去要求还的，都是南郡而不是连荆南四郡在一块的荆州。不过对于刘方而言，还了南郡，荆南四郡跟给吴也没什么两样，因此两家僵持起来，最后刀兵相见，确定下了转三郡与孙权，刘方继续领有南郡江陵一地。至此，荆州的借还已经结束。

要不，你再找一次交换三郡后的催还例子给我瞧瞧。

鲁肃只是小说里面的忠厚人罢了，压根就不存在什么“借荆州”怎么去承认啊？

另外，刘备单身一人（带少量亲随）？连演义小说都没这么写过，从哪来的怪论？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2004-07-13, 17:29:54发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2004-07-13, 8:54:33发表
“荆州”是一个地域概念，包含范围很广；东吴既然从未占据过荆州全境，却动辄以“荆州”作为筹码讨价还价，未免有些自欺欺人。

[color=blue]二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”[/color]

东吴派人来催讨，刘备只是含糊地用“相与”而不是“相还”来回答，可见其本人也认为不存在有“借荆州”这回事。 [/quote]
千年兄：

实在解释不了这个问题：
刘备是否脑子有病？打下凉州关孙权什么事情？为什么要答应打下凉州就把荆州都给孙权？
难道打下凉州，荆州就没用啦？不解中，请教！

孙权是没有占据全部荆州，但是至少借了五个郡给刘备，荆州东汉时不过七个郡。 [/quote]
晓林兄，不是刘备脑子有病，而是孙权等脸皮太厚，死乞白赖地要“还”荆州；须知荆南四郡是刘备自己打下的，根本未曾假手于人，又如何“还”法？然而出于抗曹大局的考虑，刘备、诸葛亮只得尽量避免与东吴在荆州问题上产生激烈冲突，而采取逐步退让、妥协的策略，但最终仍然无法满足孙权等人无尽的贪欲~  

另外，东吴哪来的五个郡“借”给刘备？

青蓝、千年兄：
有几个疑问：
1、刘备取南方四郡和周瑜分南岸地哪个在前？
2、刘备既然已经有四郡，其中不乏汉寿、羼陵等重要城市，为何要在江边把军营临时扩建成公安城，做为荆州牧的办公地点？
3、刘备打下南方四郡？哪里有打的记载？
4、鲁肃传记载：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”——鲁肃的意思表达的还不清楚？你们没有奉还整个荆州的意思，仅要求还三个郡还不愿意。如果这些借出的土地不包括这三郡，鲁肃为何来要，关羽为何无言以对?鲁肃可是孙权方面最亲近刘备方的忠厚之人了吧？

这里可是历史论坛，如果因为演义中没有说过，就以为是怪谈，恐怕不妥吧？

连小说都不会这么胡写，你居然在讨论历史时提出这样的怪论才显得可笑啊

小说是歌颂刘备的，怎么敢写其没有参加赤壁作战？想一想吧！

罗贯中是反刘的，他描写的刘备是个伪君子，毛氏父子才是挺刘派，把对刘备过于不利的描写基本都给删改了

不能这样说吧？政治家如果是道德家，那必定失败。不搞阴谋能成功吗？

你有这样的政治觉悟不代表老罗老毛他们那时代的人也有

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2004-07-13, 16:54:33发表
“荆州”是一个地域概念，包含范围很广；东吴既然从未占据过荆州全境，却动辄以“荆州”作为筹码讨价还价，未免有些自欺欺人。

[color=blue]二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”[/color]

东吴派人来催讨，刘备只是含糊地用“相与”而不是“相还”来回答，可见其本人也认为不存在有“借荆州”这回事。 [/quote]
三个国家都没有完全占领过荆州，东吴所指的荆州当然不包括曹魏占据的荆北。

相与和相还没有任何区别，更何况拿到手的东西要再吐出来肯定不情愿啊~

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-07, 11:35:48发表
江陵夹在曹仁和刘备势力之间，两面受敌，对东吴来说是极为危险的，鲁肃“借”江陵给刘备以换取江夏是个两赢的方法，而且为以后“讨荆州”打下伏笔，是三国时期第一高明的外交手腕，不过后来孙权过于得寸进尺，使得荆州事件最后成为一场悲剧 [/quote]
鲁肃是榻上对的提出者，他难道不想要回荆州吗？

借江陵的确是双赢，但是形势并不是一成不变的，不然后来的单刀赴会如何解释？

荆州事件的确是悲剧，但也是注定的，先主的执拗和关羽傲慢加速了这一进程。

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-07-22, 16:44:14发表
三个国家都没有完全占领过荆州，东吴所指的荆州当然不包括曹魏占据的荆北。

相与和相还没有任何区别，更何况拿到手的东西要再吐出来肯定不情愿啊~ [/quote]
东吴一方对于“借荆州”中的“荆州”一词从未有过正确、全面的解释，外交辞令锱铢必较，则只能视为有意为之。

“相与”和“相还”当然有区别，俗话都说“有借有还”，必然是先有借，后有还。而“与”是“给予”的意思，并不需要以“借”为前提。

[quote]原帖由[i]bluesongs[/i]于2004-07-08, 22:53:26发表
这样看来，演义里面描写诸葛刚出茅庐时，不打硬仗，到处疑兵，南山放火，北山擂鼓。。还是符合史实和当时国情的。 [/quote]
符合国情，但不符合史实，并没有记载说诸葛亮用计取四郡~

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2004-07-22, 17:02:10发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-07-22, 16:44:14发表
三个国家都没有完全占领过荆州，东吴所指的荆州当然不包括曹魏占据的荆北。

相与和相还没有任何区别，更何况拿到手的东西要再吐出来肯定不情愿啊~ [/quote]
东吴一方对于“借荆州”中的“荆州”一词从未有过正确、全面的解释，外交辞令锱铢必较，则只能视为有意为之。

“相与”和“相还”当然有区别，俗话都说“有借有还”，必然是先有借，后有还。而“与”是“给予”的意思，并不需要以“借”为前提。 [/quote]
既然不是借的那就不要“给”好了，干吗还要说“给予”？分明就是自己心里明白，是借别人的~

呵呵，都说了不过是外交辞令，以安孙权诸人之心，维持联盟局面罢了。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2004-07-22, 17:11:50发表
呵呵，都说了不过是外交辞令，以安孙权诸人之心，维持联盟局面罢了。 [/quote]
对啊，美日外交上一直坚持一中其实还是支持“台独”，想分裂中国；刘备表面上说是要还，其实骨子里要永久占据荆州。而且事实证明东吴根本不吃这一套，想维持联盟局面只不过是一向情愿罢了~

是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。——《先主传》

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-07-12, 12:02:06发表
晕，燕老你就完全站孙权方向去想事情了。

第一，不是刘备占着江夏赤壁还能打得起来？难道燕老认为刘备跑路孙吴就照样打赤壁？那鲁肃犯什么傻去跟刘备结盟？

第二，赤壁之战刘备一方好象是没涉足，但是曹操传和先主传都描写了在整个孙刘联军对抗曹操时没少出力。不打赤壁不代表没打仗。

第三，是的，打下南郡后四郡基本上兵至既降，问题是那个时候你在打南郡，是东吴自己没本事速平南郡，那样在你胜负未分之时，刘备去帮刘奇收复荆四郡是不是比你什么归孙吴所有名号要响亮得多了呢？两人吃饭你口里还有一口吞不下的饭的时候还指着桌上的一盘菜说：不许吃！那是我的！可笑还是不可笑？

“权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡”燕老啊，这是求，不是索还啊，春秋时期多有外交同盟都是以地或物换取的，在这里孙权不过就是干着要求刘备以地换盟的事情。怎么成刘备借地的证据了？ [/quote]


这几句话说得太好了，其实江陵就是用江夏来换的，

后来用搭上了贵阳和长沙

东吴用江陵换了江夏，桂阳，长沙三郡，也不算亏

真的刘备还占据江夏吗？给几个证据：
——琦怒而投之，伪辞赴丧，有讨瑁、允之意。会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。《襄阳耆旧记》——大家都知道刘琦占据的夏口在江北，而江夏的江南在建安13年初已经被孙权占领，这个有甘宁传和胡琮传证明。
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备（三国志程昱传）——这表明此时刘备也放弃江夏奔了吴。
我们不能以建安13年10月刘备、刘琦在夏口就由此推论到12月他们还在那里坚守。实际情况是他们主动放弃了江夏投奔到孙权那里了。
此外，江夏的北部数县早在建安12年就已经被曹军夺走，加上被孙权夺走的2县，实际江夏还有多少大家也就明白了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-09, 19:42:13发表
真的刘备还占据江夏吗？给几个证据：
——琦怒而投之，伪辞赴丧，有讨瑁、允之意。会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。《襄阳耆旧记》——大家都知道刘琦占据的夏口在江北，而江夏的江南在建安13年初已经被孙权占领，这个有甘宁传和胡琮传证明。
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备（三国志程昱传）——这表明此时刘备也放弃江夏奔了吴。
我们不能以建安13年10月刘备、刘琦在夏口就由此推论到12月他们还在那里坚守。实际情况是他们主动放弃了江夏投奔到孙权那里了。
此外，江夏的北部数县早在建安12年就已经被曹军夺走，加上被孙权夺走的2县，实际江夏还有多少大家也就明白了。 [/quote]
即使没有江夏

江陵也是用长沙和桂阳换来的

其实双方以渭水作为边界，平分荆州比较合理

但是刘备的外交手腕确实不高明

一寸土地也不给孙权

直到曹操用进攻汉中的时候才被迫给了孙权长沙和桂阳

毕竟，江陵相当于是周瑜用命换来的