闲话子午谷

[align=center]闲话子午谷[/align]

引言

三国世事，风云变幻，纷纷扰扰，引得无数后人竞折腰。

蜀建兴六年春，诸葛亮率军首次北伐，蜀将魏延曾提出兵出子午谷，而诸葛亮却对此有如过耳清风，于是无数争端遂起。日后坊间对此事或曰子午谷计是何等天下奇谋，或答子午谷计又是那般自寻死路，真真一出三国公案。可惜口沫横溅至今，“子午谷奇计”依旧一地鸡毛。

何谓“子午谷之谋”

《三国志•魏延传》云：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。

同传注引《魏略》载：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”

此即当下所流行“子午谷之谋”。表面上二者虽所言一事，然则《三国志》意在潼关，而《魏略》重在长安。相较之下，《魏略》终究不可比“迁固之良史”可信，故当以正史为实，并由此推论魏延子午谷之谋本图潼关云云。

长安守将

潼关以西，百里之遥，始有长安。

按“子午谷之谋”所述，蜀军志在“异道会于潼关”。而在魏延军方面，突破长安城则是潼关战略最为重要的一环节。若如长安城不破，潼关战略无疑是纸上谈兵。再将战事简化，长安守将夏侯楙究竟是几流货色关系整个战局。

《三国志•夏侯惇传》云：“惇弟廉及子楙素自封列侯。初，太祖以女妻楙，即清河公主也。楙历位侍中、尚书、安西、镇东将军，假节。”
《魏略》载：“楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。”
《魏略》又载：“亮于南郑与群下计议，延曰：闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。……楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，”

夏侯楙此人在史书中本属“默默无闻”之辈，然而，《魏略》中魏延一番劈头盖脸的“盖棺定论”却让其在后世名声大噪。夏侯楙虽并未与魏延兵戎相见，但其形象却便在早已后世心中输了一阵，好似为主婿者注定要随人数落，落下“怯而无谋”、“必乘船逃走”的结局。而如此诡异逻辑，遂演变成蜀军攻陷长安不过唾手可得。

两军交战，胜负重在为将者一招一式。长安会战，看似是骨灰级VS菜鸟，胜负似乎冥冥之中早有定数。然而，偶然中有必然，必然中亦含偶然。昔蜀将关羽威震华夏、名动一时，但最终栽在了被认定为菜鸟的陆逊手里，而陆逊恰是东吴主婿。关羽一世英名遂毁，陆逊却一战成名，关羽兵败一事大可作为此类案件的“反面教材”。此番魏延在诸葛亮面前大乘口舌之快，轻敌之意溢于言表，而长安会战依旧是骨灰级VS菜鸟，种种迹象正如克隆当年关羽兵败。即便魏延最终照猫画虎、依葫芦画瓢，做了个“关羽第二”，也不足为奇。

强将手下无弱兵，虎父无犬子。观史书前后，夏侯楙虽并不见经传，然而，长安城终究为喉舌之地。曹丕既然委以重任，虎门之后的夏侯楙即便再有所不济，但也不至于落入酒囊饭袋、束手就擒之流。魏延一席“怯而无谋”、“必乘船逃走”云云，细究之下难脱武断之嫌。

长安可破乎

长安城一战，单从三军主帅角度来看，蜀军无疑比魏军更有优势。然而，除此之外，蜀军再无其它绝对优势。

依“子午谷之谋”，蜀军需十日内便穿越子午谷抵达长安。柏杨版通鉴注曰：“子午谷长三百三十公里，北起陕西省长安县西南，南至石泉县；北方出口称子口，南方出口称午口；悬崖绝壁，栈道无数，极为险要。”

子午谷的险要，很大的原因在于秦岭，《史记》称秦岭为“天下之阻”。而子午谷正位于其中，其山势之险峻，途径之恶劣可想而知。即便魏延所选蜀军皆为上等精壮之士，十日长途奔袭山路，战力难免会下降。反观魏军，却是养精蓄锐、以逸待劳。

再按魏延战术部署，长安所留守军兵力应与蜀军相仿，否则魏延也不至于狂妄的只用“精兵五千，负粮五千”来奇袭长安。可自古以来，守城容易攻城难。即便蜀军十倍于魏军，也无绝对攻陷长安把握，更何况短期之内。昔上庸城面临司马懿奇袭，仍然稳如泰山十六日，若非孟达被人上演“无间道”，上庸城还有可能继续安守。

长安城为自古名城，且为魏国边境重地。即便无重军把守，但军事防备力量亦不会沦落为不堪一击。况长安守军并非以歼敌为最终目的，魏军大可选择集中兵力出城，以牵制为本，与蜀军保持的距离，即不作战又不让其顺利东进行补给。剩下的，魏军只需安守长安等待援军到来并笑看魏延对着长安城池一声叹息。

三个臭皮匠，赛过诸葛亮。退而言之，即便长安城内真如魏延所料“将熊熊一个，兵熊熊一窝”，但军事问题仍旧不可简化为“敌将怯弱，攻之必逃”。相较之下，魏军的战术选择反而远远多于孤注一掷的蜀军。而魏延苦心筹划的“子午谷奇谋”似早已将并未交锋的夏侯楙定型为马邈、刘禅之流，而魏延坐享邓艾之功亦不过信手拈来。熟不知邓艾破蜀终究是机缘巧合，若如世事皆按魏延这等“万一”逻辑，完全忽略“一般情况下”，蜀军不妨大胆假设许昌城内疏于防守，一路杀至魏国宫殿。自此，三分归一统。

会师潼关

潼关，自古天下雄关，素有“关门扼九州，飞鸟不能逾”之名。

潼关战略，即迅速抢占潼关为蜀军根本目的，并借此完成“关门打狗”局面。然而，倘若兵出子午谷直取长安不过是“悬危”，那么占取潼关可称是几无胜算。

如按魏延逻辑，长安一役正应事先所料，夏侯楙果真“烂泥扶不上墙”，蜀军迅速突破长安城并再次急行军赶至潼关。此时，魏延所率五千精兵历经两次急行军十余日，其部队早已沦为强弩之末，面对素有天下雄关之称的潼关且有无攻城器械，一旦潼关稍有防备，蜀军依旧只能徒唤奈何。况且，潼关去洛阳不过二三日路程，骑兵一昼夜可到，守军只需坚持一二日，援军便可到达，魏延惟有全军覆没一途。

纵使再按魏延逻辑，蜀军又侥幸拿下潼关，然蜀军又可安守几日？至于诸葛亮一军，行军途中是否又能保证不被被魏军阻击，并且又与二十日左右抵达潼关？魏延所谋占领潼关实为封闭关中，但进出关中并非只有潼关，尚有武关一途。当时司马懿率军雄踞南阳，潼关若有失即可径从武关驰援关中。既然潼关不能封闭关中，“子午谷之谋”终究沦为破产。

再退而言之，魏延以数千疲惫之师坚守潼关数日，而诸葛亮一军亦在二十日左右急行军赶至潼关。但在行军途中，诸葛亮一军要不断分兵围困途中魏国的守城，以形成“打狗”之势。而反观此时魏军，大军大可效仿击破马超的先例，绕道潼关背后阻击蜀军主力并夹击魏延孤军。自此，魏、蜀两军交战关中地区，一军为急行军数十日的、兵力分散，且补给线长的疲惫之师，而另一军却为以逸待劳的精锐骑兵部队。种种优劣长短，自然显而易见。

结语

蜀汉北伐，兵不过数万，敌强我弱，“众寡不侔”。“子午谷之谋”，悬危之计，纵然有成功可能，然则需要种种机缘巧合小概率的事件一并发生。世事无常，却终究有章可循。如若武将立功，皆欺对方无人，抱着有如邓艾一般“奇兵制胜，一招制敌”的信念便可大功告成，那古今中外军事战争中多少有识者的处心积虑、精打细算岂又不沦为笑柄。

北伐大计，细水长流，并非朝夕可建。诸葛亮虽无有万全之计，但其终究稳妥于“子午谷之谋”，自然不必以小搏大，险中求胜。分兵抄袭，一旦失败，弱者愈弱。更甚者，更会沦为万劫不复。后世皆言诸葛亮生平谨慎，用兵不知奇正相居，实则诸葛亮深明可持续发展战略，制魏延而不许，是对魏延负责，更是对蜀汉芸芸众生负责。

为辩论写的，反方的立论
没参加过辩论，别人都说不像立论~~~~
加了个标题，凑个帖子
烫手的话题，认识肤浅，诸位达人轻拍~~~

的确不太像立论……
一般立论是只有Y/N，不讲概率的。

夏侯懋会不会跑路，魏延和诸葛亮能不能及时会师长安，这些东西都是可以互相扯皮打口水仗。关于驸马爷的问题，正方有优势，关于能不能及时完成会师的问题，反方有优势，但这都是打不死人的，谁也压不死谁的。

根本还是在双方的人口、军力、将才等方面的对比上。就是“拿下长安也没有用”。

回复 #1 龙啸9天 的帖子

个人感觉如果诸葛亮采纳了魏延的子午谷奇谋，蜀汉军队也不一定能够取得胜利。你魏延能想出此种谋略，魏国又何尝没有人能识破你的计谋呢？！以一隅之地对抗中原王朝，基本是不可能成功的。

我认为子午谷之谋不能采用。原因有以下吧：首先，魏延以奇袭的打法进攻长安，的确有创意，但毕竟是五千人，五千米，和平时期尚有探子间谍，何况战乱？一旦发觉，魏军占住前后通行之处，形成围困局面，蜀军大军未动先折一阵，绝对是影响士气的，因为子午谷等绝对是兵行显着，无法照顾。即便不是如此，长安守将岂能不作防备，五千精兵攻打西都，恐怕以卵击石。其次，五千粮草如何处置，兵马未动，粮草先行不妥，轻装上阵似乎也不行，毕竟是奇袭，越是轻盈愈好，兵贵神速。所以，子午谷一谋并非稳妥之计。

魏延提子午谷时，关中已经有十年的和平时期，连不知兵的夏侯楙也已经单独镇守关中有五年多的时间，曹魏早已经不放蜀汉在眼内，这是偷袭的黄金时机，而且不要忘记如果不走陇右，轻军偷袭长安，时间上可完全配合到孟达的反叛，几乎同时在新城和关中点起战火，大大牵制了魏军的调动，胜算会更加高。从汉中到长安需要多少时间或当时的关中战备，相信没有人可以胜于当时人的魏延。魏延敢这样做，当然有一定的实行性。

没用，凭曹魏的军力，一样把你压下去，而且魏延会死的很悲壮

回复 #7 naniwa 的帖子

魏军的军力也不算怎样压倒性，用兵在关右的兵力最多时才二十余万，蜀军取长安后就攻守逆转，蜀军守而魏军攻，就是能用上二十万兵力，只要诸葛亮的主力能到达长安，魏军兵力只是倍于蜀军，诸葛亮在司马懿镇关右时都能出斜谷，夏侯楙镇关中能到达长安的机会就很大。蜀军可以依靠长安附近的水道高原，渭桥和灞上都能使魏军的拥有兵力优势也没有办法发挥。

回复 #8 暴民 的帖子

你的想象 需要满足的条件是  第一：长安守军不战而逃，第二：从斜谷到长安路上所有关城的魏军全部不战而逃  第三：长安城要留下丰富的粮食，必须供十万蜀军吃数月乃至一年以上  第四：魏军不能渡河迂回包围长安，也不能绕道包围，只能从正面死磕

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-4-7 21:46 发表
从汉中到长安需要多少时间或当时的关中战备，[color=Red][b]相信没有人可以胜于当时人的魏延[/b][/color]。魏延敢这样做，当然有一定的实行性。 [/quote]
这个假设的前提就不成立，魏延不是唯一一个在取下汉中后就留镇汉中的将领。毙掉这个出兵建议并不是诸葛亮和魏延两个人私下的秘密协商。如果认为是没人“足够了解”关中形势而坐的判断，那只能说，把魏延当神，把蜀汉阵营中的其他人物当废物。第一次北伐，除了魏延一直在汉中，还有吴懿，王平等将军。这些人的军事思想就不见得都跟诸葛亮一样保守，诸葛亮如果是单凭自己一个人的思想去觉得倾危，就不会是只有魏延一人觉得“使己之能不可尽展”了。

如果一厢情愿以魏延当标杆，看其第五次北伐结束的脑热行为就知道所谓敢这样做到底是否就必定有可行性？
显然的，魏延不是一个执行的计划有“一定可行性”的人，而是一个彻头彻尾的投机分子。

诸葛亮能出斜谷和能跟魏延汇合是两回事。第五次北伐诸葛亮能出斜谷用的时间是前三年就开始积谷于斜谷以备大军整装出发。魏延的子午谷等得起不？

其次，最高难度的要求就是即便是夏侯懋跑了，长安郡守也不见得就立马投降，魏延能否在魏援军前来之前拿下长安并跟诸葛亮汇合而且立马部署好防守策略以及稳定好补给线？
想要以长安或者关中为依托跟魏国玩消耗，就必须得克服从汉中面对关中诸军的压力下保障运输线不断。

魏延想得简单，诸葛亮可想不出不危险的理由。当然，你还是说，“相信当时没人可以胜于魏延”对关中的了解而把运输线这个忽略，那就不用说了。相信保障后勤难度和可持续作战成本的计算没人能胜于诸葛亮本人。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-4-7 22:54 发表
你的想象 需要满足的条件是  第一：长安守军不战而逃，第二：从斜谷到长安路上所有关城的魏军全部不战而逃  第三：长安城要留下丰富的粮食，必须供十万蜀军吃数月乃至一年以上  第四：魏军不能渡河迂回包围长安 ... [/quote]

你的想象 需要满足的条件是  第一：魏国立刻能在长安集结一支大军　　第二：失去长安后，魏国在战区仍然能保证大军的粮草补给　　第三，魏国立刻就能准备好攻城兵器　　第四，魏国立刻能准备好战船．

我不想说魏延的计划对不对，但你的想法实在太片面．诸葛亮的主力和粮草不能飞到长安，那魏国的大军和粮草就能飞到长安了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 flybear 于 2010-4-8 09:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2010-4-8 09:48 发表


你的想象 需要满足的条件是  第一：魏国立刻能在长安集结一支大军　　第二：失去长安后，魏国在战区仍然能保证大军的粮草补给　　第三，魏国立刻就能准备好攻城兵器　　第四，魏国立刻能准备好战船．

我不想说魏延的计划对不对，但你的想法实在太片面．诸葛亮的主力和粮草不能飞到长安，那魏国的大军和粮草就能飞到长安了？
[/quote]

不是我片面，而是你没有仔细分析过形势

魏国心脏地带在宛洛，中央军长期集结在此，无论兵力和装备都很齐备。参考下第一二次北伐就会明白，魏军当然可以迅速调军反扑长安。

魏军的粮草补给当然不成问题，参考下 第一  二  四 五次北伐，魏军打到关陇都没出现过补给问题，更别说近在咫尺的长安，倒是蜀军老是粮草跟不上。

诸葛亮出斜谷，一路全是魏国关城，且道路崎岖，当然不可能快速到达。粮草也跟不上。
魏军从洛阳出发反扑长安，一路全是魏国领土，距离近而且道路平坦，当然可以迅速抵达。

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2010-4-8 09:48 发表
你的想象 需要满足的条件是  第一：魏国立刻能在长安集结一支大军　　第二：失去长安后，魏国在战区仍然能保证大军的粮草补给　　第三，魏国立刻就能准备好攻城兵器　　第四，魏国立刻能准备好战船．

我不想说魏延的计划对不对，但你的想法实在太片面．诸葛亮的主力和粮草不能飞到长安，那魏国的大军和粮草就能飞到长安了？
[/quote]
第一，长安本来就有郡兵和驻留的长安守军。你难道从魏延的话里得知长安空虚到连这些都没有？需要集结什么大军？据坚称紧守待援这个需要大军方能办到？
第二，按魏略里的魏延传，即便取下长安，魏延也不知道关中的粮仓在哪儿，只是去横门氏隔取粮已足其自己军用。陇右，关中诸军的粮食跟长安有什么关系？这需要阁下证明了。（如果长安本是粮仓，魏延跑去横门氏隔取啥米）
第三，攻城器具？这小说看得，那魏延可能在取下城10日以内就在长安准备好防守器具了么？确认夏侯懋以及长安郡守，雍州刺史等跑得连一些可以烧毁的府库资源都忘了毁坏掉？
第四，魏国需要准备好啥战船？长安能隔绝东西？那是潼关ok。根本不需要战船都能绕过长安。魏延万余人能坚定的在长安一面坚守一面扶民就相当不错了。

这已经是最最优厚的条件，夏侯懋一见蜀军拔腿就跑，长安在魏延一到达就立马能取下的情况了来讨论了，更不用说如果魏延不能火速取下长安的情况。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-4-8 10:40 编辑 [/i]][/color]

魏延是偷袭，如果得手那魏国反攻是正面对抗，这难道是一会事？没有充足准备进攻坚城是很危险的。我承认我是从军事角度在考虑。
长安在不在手上对魏国的兵力投送和后勤补给肯定是有影响的，魏国只能估计魏延的兵力和可能的行动，要考虑到粮道可能会受到威胁，这会影响兵力的集结。
有长安时能保证补给难道能证明失去长安后也能保证补给？
你们对魏延拿下长安后按最坏的情况假设，我只想说，可能情况确实是最坏的，但也可能没那么坏。

算一笔最简单的帐。

曹真调令陇右，雍州诸军集合，跟长安没什么关系，长安也不是关中粮仓。关中驻军本来就有足够用一段时间的粮草，集结跟长安又有什么关系？

就连陇右三郡降蜀的情况下，郭淮依然能集结部队跟蜀军作战，关中军比边军理应补给更加充足，即使长安是唯一的粮仓，也不会因为长安突然易手而无法集结？

魏延有做过这个假设么？魏延压根就没说关中军无法集结，而是一句“东方相聚合尚需20余日”。最坏的情况？做军事策划一百次都不应该把情况想象得哪怕有那么一点点侥幸。不按最坏的情况估计，你以为是在买彩票？魏延这种思想当然什么都不怕，诸葛亮可不能不想局面坏起来要怎么应对。

而且所谓最坏情况，最坏情况能给你假设出魏延一来夏侯懋连想都不想就撤退，然后长安城顷刻易手的情况？这个是最坏情况？什么都以最好情况去估计，这仗还用打么？

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-4-7 22:54 发表
你的想象 需要满足的条件是  第一：长安守军不战而逃，第二：从斜谷到长安路上所有关城的魏军全部不战而逃  第三：长安城要留下丰富的粮食，必须供十万蜀军吃数月乃至一年以上  第四：魏军不能渡河迂回包围长安 ... [/quote]

名将利害的地方不是战略方案完善，是知己知彼，连敌人的行动都能判断，以夏侯楙这类人物，魏延的判断应不会差太远。从斜谷达长安的关城从建兴十二年的司马懿也不敢轻视蜀军向长安的能力，在夏侯楙指挥下的关中防务能否有强度去阻止蜀军主力，你有信心才是奇怪。

你也没有看清魏延从来没有讲过连诸葛亮的主力也需要在关中就粮。蜀军主力屯长安周边也没有不准魏军渡河迂回包围长安，相信蜀军最高兴是魏军这样做，魏军分兵迂回，蜀军在内线作战，随时可以找到突破点把魏军分而歼之，八水绕长安，长安面对东面来的威胁可是还有不错的优势。

曹魏的判断是来自蜀汉的威胁几乎没有，曹真当年又打通河西走廊，凉州或者还有少许蛮夷的压力，关中和陇右对当时的曹魏来说威胁不大，曹魏的重心是在前线的扬州，荆豫最多是协助扬州军区性质，要突然投放重兵在是比较困难，诸葛亮第一次北伐的魏明帝的亲征也是没有办法下选择，皇帝亲自镇边才能更有有效运用兵力，至少坐镇洛阳的中军可以移屯长安，能用在关右的兵力才可以增多。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-4-8 00:29 发表

这个假设的前提就不成立，魏延不是唯一一个在取下汉中后就留镇汉中的将领。毙掉这个出兵建议并不是诸葛亮和魏延两个人私下的秘密协商。如果认为是没人“足够了解”关中形势而坐的判断，那只能说，把魏延当神， ... [/quote]

魏延是汉中都督，官在吴懿等之上，现在拒绝提案的不是他们的同僚，是在他们之上的丞相诸葛亮，诸葛亮也不是讲这不可行，是觉得先回陇右的机会风险比较低。

第五次北伐发生的事，基本是一个迷，以魏延在蜀汉的地位而言，本来是大家认为承继诸葛亮的人物，魏延也拥有足够令杨仪随时人头落地的权限，说魏延争权本身的说服力已经很弱，当然胜利者怎样讲故事，历史很多时间就这样流传下去。魏延身为蜀汉第二号人物，坐二望一，在上者有命不久而，有什么需要去投机，走去杀诸葛亮才算是投机。

在长安与曹魏玩消耗远比在陇右与曹魏玩消耗来得安全，至少防线少，补给线也短，屯在长安完全屏障了曹魏入汉中的主道，要是连新城也收归其下，更限制了曹魏从武关入关的可能，要守住长安比在陇右又要担心魏军冲破陇道，又要担心夺后路的武都，更要担心魏军入汉中。

诸葛亮是好的税吏，生产工具的能手，发展农业也优秀，如果说军事的后勤和可持续作战成本的计算这方面肯定不算出色，以诸葛亮的性格，要是连这方面也胜任，那杨仪就没有出头天。你觉得诸葛亮自己胜任会把这些任务假手于人吗．

曹魏的判断是来自蜀汉的威胁几乎没有，曹真当年又打通河西走廊，凉州或者还有少许蛮夷的压力
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原来关中没有压力，尚能有关中诸军可以调度至郿对付扬声出斜谷的蜀军，而暴民同学说的“凉州或者还有少许蛮夷压力”却被记载为“陇右略无预备”。

这是怎么回事呢？

第一次北伐魏明帝确实是不得不亲自镇关中，因为三郡叛亮。单单凭关中军事无法面对这种情况。而不是关中军完全不是诸葛亮部队的对手。

回复 #18 暂时发言马甲 的帖子

关中无威胁不等于没有兵，无威胁只是派少点兵，换些没有战力的老弱残兵去占占位置就好。真的遇到战事，除非突然生出个天才可以化腐朽为神奇，不然往往天才是遇不上，天兵天将是一大堆.。

虽然有曹真的河西大捷，凉州还是有零星的羌乱，陇右按郭淮的本传不提及怎样的乱事，你信的话就当然无事，就是有记载的安定羌乱，曹魏也不用给郭某人将军号，看来也好像天下太平。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-4-9 01:29 发表
关中无威胁不等于没有兵，无威胁只是派少点兵，换些没有战力的老弱残兵去占占位置就好。真的遇到战事，除非突然生出个天才可以化腐朽为神奇，不然往往天才是遇不上，天兵天将是一大堆.。

虽然有曹真的河西大捷，凉州还是有零星的羌乱，陇右按郭淮的本传不提及怎样的乱事，你信的话就当然无事，就是有记载的安定羌乱，曹魏也不用给郭某人将军号，看来也好像天下太平。[/quote]
恩恩，老弱残兵去占占位置却在赵云传里得到了“云、芝兵弱敌强”的记载。原来老弱残兵这么厉害的啊？而且打赵云的还不一定是曹真亲自率领的部队。关中诸军“老弱残兵”的一部都能把赵云的疑兵打败，关中军本部的“老弱残兵”又有怎样的战力呢？

真是奇哉怪也。曹操归长安后，原夏侯渊残部，郭淮诸军退出汉中后屯于陈仓。从来就没说过有“换些没有战力”的部队去。蜀国数岁寂静不等于关中就会换兵。事实上那批关中军还在第二次北伐由张合拉去参与荆州的东吴战事，曹魏有这么惨，要拉关中所谓的“老弱残兵”去参战？

关中军有没有战力，你替魏延YY没用，魏延只认为夏侯懋没用，从来没说过魏关中军没战力。以兵力充足的关中以及在第一次北伐结束不久久被调去荆州准备参战来看，真遇到战事，没有什么天才顶个把月也没什么“化腐朽为神奇”的，倒是魏延这种赌博能逃得开他第五次北伐回师的时候的那个结局就真是化腐朽为神奇了。

为了个魏延的子午谷，魏国不仅仅夏侯懋这个主帅，马上连驻军都变成了“老弱残兵”，强大啊强大。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-4-9 02:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-4-8 22:42 发表
名将利害的地方不是战略方案完善，是知己知彼，连敌人的行动都能判断，以夏侯楙这类人物，魏延的判断应不会差太远。从斜谷达长安的关城从建兴十二年的司马懿也不敢轻视蜀军向长安的能力，在夏侯楙指挥下的关中防务能否有强度去阻止蜀军主力，你有信心才是奇怪。

你也没有看清魏延从来没有讲过连诸葛亮的主力也需要在关中就粮。蜀军主力屯长安周边也没有不准魏军渡河迂回包围长安，相信蜀军最高兴是魏军这样做，魏军分兵迂回，蜀军在内线作战，随时可以找到突破点把魏军分而歼之，八水绕长安，长安面对东面来的威胁可是还有不错的优势。

曹魏的判断是来自蜀汉的威胁几乎没有，曹真当年又打通河西走廊，凉州或者还有少许蛮夷的压力，关中和陇右对当时的曹魏来说威胁不大，曹魏的重心是在前线的扬州，荆豫最多是协助扬州军区性质，要突然投放重兵在是比较困难，诸葛亮第一次北伐的魏明帝的亲征也是没有办法下选择，皇帝亲自镇边才能更有有效运用兵力，至少坐镇洛阳的中军可以移屯长安，能用在关右的兵力才可以增多。[/quote]


夏侯懋逃不逃是无从得知了，所以你也先别急着说什么名将魏延判断准确。
汉中出斜谷到长安，道路崎岖长远，就算一路上关城的魏军全部就地投降，也未必能在二十天赶到，更何况没证据显示一路上魏军会投降。如果再打一打，闹一闹，自己去算时间吧

蜀军主力赶到长安后从哪里补给？十万蜀军吃数月的粮草天上掉下来？

防御战打的不是仅仅守住一个城市，而是守住以一个城市为核心的区域要地，八水绕长安，把十万蜀军全放进城内，等到人家把你团团围在城里，你也就只等饿死了。那跟马谡被人家围在山上困死是一个道理。

曹魏注意力更多对付东吴不假，但曹魏的中央军战略预备队始终驻扎在洛阳地区，随时可以驰援两边前线。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2010-4-9 12:05 编辑 [/i]][/color]

打仗毕竟不是赌博，输了还有机会翻本。演义里的诸葛足够神了吧，也没能料到小小天水太守马遵身边有个麒麟儿。现实中的夏侯懋是可能无用，但谁能保证他身边没个还算聪明的人料到子午谷可能出现的情况并且夏侯懋还采取了他的建议呢。夏侯懋再不济也是驸马，身边总会有些能人的吧

打仗不是赌博是什么？你打仗之前就有百分百把握的？打仗就是在赌博只能说谁的胜率更高一点。袁绍才能比不上曹操吗，不见得吧，如果袁绍能果敢一点，天下恐怕早就是他的了。

是的，袁绍已经很赌博了，连粮仓都不救派兵去打曹操大本营。这就是赌博的下场。果敢？需要么？哪怕他保守一点，分兵救粮也不至于一下子败得那么惨。

打仗是赌博么？不是，赌博是纯凭运气。打仗可是要算计可控因数到极致再去对其中的厉害关系进行取舍。像赌博这么儿戏？有诸多不明因素下还一意孤行？

天下没有百分之百把握的事情，那是不是每件事都是赌博？有没有100%这个是判断赌博与非赌博的标准？？

这个易中天早就评价过了
1.万一夏侯懋守而不战怎么办
起码也能撑十天半月
2.附近驻守着魏国名将郭淮
万一打过来，魏延全军覆没也有可能
所以运气比不过底气足

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2010-4-9 09:45 发表

夏侯懋逃不逃是无从得知了，所以你也先别急着说什么名将魏延判断准确。
汉中出斜谷到长安，道路崎岖长远，就算一路上关城的魏军全部就地投降，也未必能在二十天赶到，更何况没证据显示一路上魏军会投降。 ... [/quote]

很明显我只讲名将的标准是怎样，并没有讲魏延怎样。要是真的兵出子午谷，那魏延的可能成为第二个韩信，没有发生我们不知历史会怎样走，然而从方案而言这是最适合蜀汉的。

从汉中到长安要走多久，没有其它反证显示魏延计错，按汉中距离长安千里，普通的行军一个月可到，急行军半个月就到，这段路中间有多少关城，现实恐怕一座也没有，看六年后司马懿要渡河与蜀军对峙，不是凭借关城与蜀军作战。魏军用来监视斜谷的郿城可是在渭水北岸。

蜀军主力到长安自然会自带粮食，任何部队出战都会带，就是魏延轻军偷袭也有五千人的运输兵带粮。如果魏国从他处调兵入关，也一样需要自带粮食。

麻烦自己去看看八水是怎样绕住长安，连守长安城的慨念也没有还想怎样谈。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-4-9 13:18 发表
是的，袁绍已经很赌博了，连粮仓都不救派兵去打曹操大本营。这就是赌博的下场。果敢？需要么？哪怕他保守一点，分兵救粮也不至于一下子败得那么惨。

打仗是赌博么？不是，赌博是纯凭运气。打仗可是要算计可控 ... [/quote]

袁绍只带了十万步兵和一万骑兵去打曹操，在白马和延津已经有点损失，余兵可能十万也没有，其中用来守备乌巢的已经是万余人兵力，兵力不能讲是少，等知道乌巢紧急，从史实可知连轻骑也赶不及解救乌巢，你派遣再多也没有用，当然当机立断就拔营撤退从事后来看或者可能保存更多的兵力，袁绍或者干的只是撤退前蛮干一番，运气好的如曹操在阳平关那样误打误撞就取得胜利。只是想不到张合等的反叛，令部队溃散，不过就是不攻曹操主营，部队撤退发生溃散也常发生。

以官渡之战来说，除非袁绍能早发现许攸投曹操，把乌巢转变为陷阱等曹操自投罗网，或淳于琼大发神威顶得住曹操的攻击，不然失败的机会还是很高。

绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“[color=Red][b]就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣[/b][/color]！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收其辎重图书珍宝，虏其众。


绍遣将淳于琼等督运屯乌巢，太祖自将急击之。[color=Red][b]郃说绍曰：“曹公兵精，往必破琼等；琼等破，则将军事去矣，宜急引兵救之。”[/b][/color]郭图曰：“郃计非也。不如攻其本营，势必还，此为不救而自解也。”郃曰：“曹公营固，攻之必不拔，若琼等见禽，吾属尽为虏矣。”[color=Red][b]绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。[/b][/color]太祖果破琼等，绍军溃。图惭，又更谮郃曰：“郃快军败，出言不逊。”郃惧，乃归太祖。
---------------------------------------------------------------
就不及？还是袁绍不重视，只派遣轻骑去救结果救不了，让琼等被破？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-4-10 00:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-4-9 23:20 发表
很明显我只讲名将的标准是怎样，并没有讲魏延怎样。要是真的兵出子午谷，那魏延的可能成为第二个韩信，[color=Red][b]没有发生我们不知历史会怎样走，然而从方案而言这是最适合蜀汉的[/b][/color]。

从汉中到长安要走多久，没有其它反证显示魏延计错，按汉中距离长安千里，普通的行军一个月可到，急行军半个月就到，这段路中间有多少关城，现实恐怕一座也没有，看六年后司马懿要渡河与蜀军对峙，不是凭借关城与蜀军作战。魏军用来监视斜谷的郿城可是在渭水北岸。

蜀军主力到长安自然会自带粮食，任何部队出战都会带，就是魏延轻军偷袭也有五千人的运输兵带粮。如果魏国从他处调兵入关，也一样需要自带粮食。

麻烦自己去看看八水是怎样绕住长安，连守长安城的慨念也没有还想怎样谈。 [/quote]
就方案而言，出陇右又是怎么不如出子午谷适合蜀汉的？

蜀军主力到长安自然会带粮食，但是带的是多少？魏延10日行军，5000负粮也就够10天用，出谷后要先去横门阁取粮以足自用。诸葛亮20日是主力要跟魏延汇合在长安，蜀军主力能有多少粮带过去？20日的口粮？这还能打？

魏国调兵入关粮运简单得多，至少，粮道可没完全暴露在敌人眼前。

袁绍在乌巢被劫后作出多数人都认为是错误的决定，事实也的确败了。但是还是有人认为袁绍作出的是正确的决定。。。这还有什么好争论的，就算守长安的是司马懿照样会有人认为魏延的计划是能成功的。。。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-4-9 23:20 发表
很明显我只讲名将的标准是怎样，并没有讲魏延怎样。要是真的兵出子午谷，那魏延的可能成为第二个韩信，没有发生我们不知历史会怎样走，然而从方案而言这是最适合蜀汉的。

从汉中到长安要走多久，没有其它反证显示魏延计错，按汉中距离长安千里，普通的行军一个月可到，急行军半个月就到，这段路中间有多少关城，现实恐怕一座也没有，看六年后司马懿要渡河与蜀军对峙，不是凭借关城与蜀军作战。魏军用来监视斜谷的郿城可是在渭水北岸。

蜀军主力到长安自然会自带粮食，任何部队出战都会带，就是魏延轻军偷袭也有五千人的运输兵带粮。如果魏国从他处调兵入关，也一样需要自带粮食。

麻烦自己去看看八水是怎样绕住长安，连守长安城的慨念也没有还想怎样谈。. [/quote]



很明显你说魏延是第二个韩信，但子午谷计划毕竟没有实施，所以魏延判断究竟是否正确，究竟能不能成为第二个韩信，都无从知晓，所以你的话纯属瞎猜。

步兵标准行军速度 24公里/日，急行军速度40公里/日，这是就平地而言，汉中出斜谷到长安，一千多里崎岖山路，即便按平地急行军速度也要30日以上。何况走的是崎岖栈道，又有魏军阻拦。

斜谷到长安，连一座关城也没有，说出这种话也足以证明你的无知。
蜀军自带粮食，带多少？蜀军每次都是粮草接济不上，充其量只能维持两三个月。有时候一个月都不到。ps 粮食带的越多，走的越慢

魏国粮道平坦，距离近，同时是在本国领土内，既有水路可以利用，又有大量民夫可以征调，与长安的蜀军是截然不同的。

倒要请你去看看长安附近的地形，一马平川的还八水绕长安，连长安的概念都不知道，还谈什么长安大决战。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-4-10 00:15 发表
绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收其辎重图书珍宝，虏其众。
绍遣将淳于 ... [/quote]


问题是轻骑也赶不及救到乌巢，用重兵根本也没有作用，曹操早就已经逃走了，结果还是因为粮草被烧而大军溃散。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-4-10 00:19 发表
就方案而言，出陇右又是怎么不如出子午谷适合蜀汉的？
蜀军主力到长安自然会带粮食，但是带的是多少？魏延10日行军，5000负粮也就够10天用，出谷后要先去横门阁取粮以足自用。诸葛亮20日是主力要跟魏延汇合在长安，蜀军主力能有多少粮带过去？20日的口粮？这还能打？
魏国调兵入关粮运简单得多，至少，粮道可没完全暴露在敌人眼前。
[/quote]

陇右不可行前面也讲得很清楚，在陇右打消耗战，蜀汉没有这样的国力支持，在长安打消耗战，因为有关中屏障汉中，蜀汉的防线可以缩短，兵力可以集中在长安一线，不会发生三线受压的情况。

子午谷比斜谷长一半路，交通又比斜谷困难，有渭水为屏障，魏军对蜀军的粮道能有多大威胁，魏军入关可不是因为自己境在内就会顺利，洛阳往西走到潼关都是山路，在黄河逆流运输除了困难外，还受三门峡所挡，不能一直航走，需要在中途转换陆路，运输本来就非常不便，运粮问题，当年的汉武解决不了，就是后来的盛唐一样也无计可施，在关中建都的重要因素是关东向西打过来不容易。而且要为入关的部队维持补给，需要动用不少的人力在运输，这是非常容易做成民变，做成山区盗贼横行，运输的效率更差。

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2010-4-10 07:11 发表
袁绍在乌巢被劫后作出多数人都认为是错误的决定，事实也的确败了。但是还是有人认为袁绍作出的是正确的决定。。。这还有什么好争论的，就算守长安的是司马懿照样会有人认为魏延的计划是能成功的。。。 [/quote]


不是袁绍做了正确的决定，是在当时的环境下，他怎样做基本上都没有作用，粮草铁定是保不了的，在官渡肯定也不可能再留太长时间，最终都是需要退走。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-4-10 21:50 发表
问题是轻骑也赶不及救到乌巢，用重兵根本也没有作用，曹操早就已经逃走了，结果还是因为粮草被烧而大军溃散。[/quote]
请问，是哪里写着“轻骑也赶不及到乌巢”来着？
[color=Red][b]绍遣骑救之，败走[/b][/color]。破琼等，悉斩之。----袁绍传
难不成赶不及还能先在琼等前“败走”？

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2010-4-10 21:50 发表
陇右不可行前面也讲得很清楚，在陇右打消耗战，蜀汉没有这样的国力支持，在长安打消耗战，因为有关中屏障汉中，蜀汉的防线可以缩短，兵力可以集中在长安一线，不会发生三线受压的情况。

子午谷比斜谷长一半路，交通又比斜谷困难，有渭水为屏障，魏军对蜀军的粮道能有多大威胁，魏军入关可不是因为自己境在内就会顺利，洛阳往西走到潼关都是山路，在黄河逆流运输除了困难外，还受三门峡所挡，不能一直航走，需要在中途转换陆路，运输本来就非常不便，运粮问题，当年的汉武解决不了，就是后来的盛唐一样也无计可施，在关中建都的重要因素是关东向西打过来不容易。而且要为入关的部队维持补给，需要动用不少的人力在运输，这是非常容易做成民变，做成山区盗贼横行，运输的效率更差。[/quote]
说得好像魏国就有这样的国力支持在陇右打消耗战一样。在跟诸葛亮打了这么长时间的战斗，在第四次北伐的时候陇右粮困还宁愿郭淮调羌粮也否决了关中大运的议论，你觉得魏国很爱搞千里运输？最重点的是蜀国粮道走陇西没有暴露在魏国面前，准备时间多的是。

有渭水为屏障？你默认就把长安以西的地区都划给诸葛亮了？当关中军是空气？诸葛亮有那兵力在长长的渭河沿岸部署据点保障运输线？重点在于出斜谷后诸葛亮的补给队是怎么顶住压力保障粮道的？
关中粮仓在潼关附近，怎么突然变成了要魏国从洛阳直接向关中建立补给线？蜀国要从汉中直接输运到长安这将近600里的栈道运输，出谷口后运输路线完全暴露在关中军视野之下，诸葛亮是怎么保障一面跟魏主力对持一面跟关中军对持来着？当时云集汉中的部队也就10万，至少2万是要在汉中带着，据关紧守。8万部队再加数万汉中壮丁能完美完成这个艰巨的千里补给以及长安两面跟魏军直接对持的任务？

至于你说“一路没关卡”，那在建兴5年诸葛亮北屯汉中，魏朝收到消息后所做的“分遣大将守要道”的举动是干嘛去的？原来是你口中的汉中到长安一路通畅无阻？

难怪你说最合适蜀国的战略了，原来你已经把整个关中当做魏延的战果。那还有什么必要谈下去？能达成这个理想状态的，当然ok。即使你为了达到这个状态把关中驻军弱化成“老弱残兵”，再把分遣大将守要道的部署变空气，最后把魏国驿站体系（一方有事，天下皆知，一下子就被废了，太好了。）废掉，让整个关中失陷了洛阳才做反应，你还能整出多些更BT的情况给魏延不？要不直接洛阳接收到长安失陷的消息魏国立马兵变投降蜀国？

再对比一下魏延此计的预计：
楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”

注意几个关键，夏侯懋逃走后，长安就属于蜀军了么？----非也。魏延在等诸葛亮前来汇合的时候，是去用横门邸阁与散民之谷来做粮食等待，而不是进驻长安。也就是说，20余日期间，诸葛亮到达之前，魏延不认为他就能拿下长安。而是诸葛亮到了才能拿下长安，并以此一举克定长安以西。

而问题就在诸葛亮即便是20日主力轻军到达长安，能拿下长安，那么咸阳以西就自动是蜀国的了？可以演变成以关中为屏障跟魏国打消耗？

魏国在潼关附近，弘农军等地方都有屯田，运输根本不必在千里之外的洛阳展开，而是最远也就从500里处的弘农，近一点的愧里调用军食以供军用。在诸葛亮来到之前，曹真就已经可以先去调令关中军集结在咸阳西面的据点里待命并且高速的赶过去部署，洛阳主力20余日到达，这期间，诸葛亮即便刚好拿下关中，咸阳以西也不会因为长安的失陷而大规模举旗响应。----因为魏延始终忽略了关中诸军这一块战力。他也以为关中军享受久了和平生活变得没战斗力了。实际上，关中诸军在此后多次诸葛亮北伐里，都是抗击相拒的主力。战力并不差。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-4-10 23:40 编辑 [/i]][/color]

说实在的魏延的军事才能不比孔明差，也许有过之，，只是政治方面有些弱智，，诸葛亮北伐  其实他自己都知道是不可能成功的事情，，之所以这样做 ，就是以攻代守，趁机能捞点人口，或者什么的，对于魏延子午谷的奇袭 确实是有可行性，都说了是奇袭，只是得手之后呢，关键是能不能守的住，拿下长安之后又难免要打消耗战，蜀汉消耗不起，，，，

个人觉得魏国不可能没人料到，一旦设下埋伏，魏延只能去死，
像明末的高迎祥那样

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-4-9 13:18 发表
是的，袁绍已经很赌博了，连粮仓都不救派兵去打曹操大本营。这就是赌博的下场。果敢？需要么？哪怕他保守一点，分兵救粮也不至于一下子败得那么惨。

打仗是赌博么？不是，赌博是纯凭运气。打仗可是要算计可控 ... [/quot
  
您的才能袁绍不能跟您比，如果项羽破釜沉舟失败了，您估计又要骂项羽了，如果韩信背水一战失败了，估计韩信也免不了要被您骂。
您说分兵救粮，我想问下怎么救？已经被烧掉的粮食用什么去救回来，时空逆转大法？如果袁绍一鼓作气击破曹操就可以立即扭转败局。只不过手下都投敌没成功而已。

[quote]原帖由 [i]x375869216[/i] 于 2010-4-14 11:55 发表
[/quote]
把袁绍和项羽、韩信并论。。不是我以成败论之，但袁绍是很明显的一步步把自己推向失败的，田丰沮授的良谋他能听进去半句也不至于败得这么惨。背水一战或许有些运气的成分，但为什么后世有的将领效法韩信就失败了？还不是没有审时度势、知己知彼，盲目的模仿？马谡或可算一例。如你所说，粮草已被烧尽，无论如何都救不了了，那提出派兵救粮的张合简直就是弱智了，不知一个弱智怎么会被列为五子的。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 双溪赵云 于 2010-4-14 13:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]x375869216[/i] 于 2010-4-14 11:55 发表
您的才能袁绍不能跟您比，如果项羽破釜沉舟失败了，您估计又要骂项羽了，如果韩信背水一战失败了，估计韩信也免不了要被您骂。
您说分兵救粮，我想问下怎么救？已经被烧掉的粮食用什么去救回来，时空逆转大法？如果袁绍一鼓作气击破曹操就可以立即扭转败局。只不过手下都投敌没成功而已。[/quote]
张合的建议比你那什么“如果”靠谱还是不靠谱？

已经烧掉？你看的是哪一个平行宇宙的历史资料？

张合建议须急救粮仓，沮同学建议救粮。袁绍还跟他儿子说，单凭其攻琼等，我破其营，必胜之。

轻骑救至，被败，曹操再奋力斩琼等，烧其粮还。谁跟你说[color=Red][b]已经烧掉的粮食[/b][/color]用什么救回来？还是您比张合等人更清楚当时的情况，粮草救不救得了，有没有被烧张合等还比你更不清楚？

项羽，韩信如果主动将自己置之死地没有后生而是惨败，难道不该被骂？您的才能真强。打仗不考虑长远的计划不考虑把握有多高，只要回报大的就要干，死了多少回了都。曹操老早就想要抄袁绍的粮仓了，也有收到过线报大概在哪个位置，为什么曹操要等到许攸来投，明确的掌握了其中的信息，还到了自己粮食都快撑不下去的情况才兵行险着？就是为了不打没把握的仗！你明白什么叫赌博什么叫打仗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-4-14 15:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #34 暂时发言马甲 的帖子

曹操先败淳于琼，然后再败救兵是比较合理的经过，要是在没有破淳于琼又遇到援军的攻其后，曹操这支部队根本是抵挡不住，而且史料也讲了曹操是没有考虑分兵去阻援，正常是先破淳于琼后才回马迎战赶来的轻骑。这也是目前主流的看法。

曹魏在关中与在陇右的蜀汉对峙当然是有利得多，背后的关中有大量荒地可以开垦，魏军处关中向陇右至汉中的任何一点蜀汉防线都能威胁，可以令蜀军在防线间疲于奔命的往返，完全有内线作战的优势，更不要讲兵力也完全占优。第四次北伐的对峙完全不同与蜀汉占陇右的对峙，第四次北伐魏军是在祁山附近作战，这可是比被挡在街亭外远得多的距离，按诸葛亮的计划对峙可是在陇山而非祁山。

以渭水为屏障怎会等于同是咸安以西到划给蜀汉，长安以西一样有分渭南渭北。这已经没有按魏延的讲定长安以西保守的估计。关中军会有多大兵力，曹魏的关中又不是用兵之地，因此不用放重将镇守。曹魏放在关中的兵力不会太多，也不会是怎样精良的部队，这样的部队在战乱下能威胁蜀军的机会很微，还要渡河去威胁运输编队更不可能。

关中的粮仓在潼关附近肯定不是三国时期的情况，在西汉或唐由于需要从关东运补国都所在的关中，运来关中的粮食的确是存放在潼关附近，不要说三国时期，连东汉也没有需要运补关中。蜀军走斜谷，斜谷全长在四百四十里，你去那里生出有二百里的栈道，出斜谷后，就是渭北的魏军还没有散，怎样敢渡河去攻蜀军吗？蜀军出斜谷，在汉中的留守兵力不用花到两万，要是还有孟达在新城，那需要的兵力更少，有蜀军快速陷长安，司马懿就不可能可以快速平定上庸，压力在魏军方面远多于在孟达方面。

所讲的关城是能阻止诸葛亮进军的关城，出斜谷，监守斜谷的郿城不近斜谷口，出斜谷向东走就很难遇见其它关城在关中平原中。见到一句分遣大将守要道就以为关中真的是将星云集，兵力丰厚，现实这只是孙资的嘴炮，曹魏肯定怎会为被视为弱不禁风的蜀汉投放什么大将。曹真可以在后来破赵云，也不能证明他只用原来关中的兵力，战争发生的时间已经不短，我们不清楚曹真是否还是率领了原来的关中部队退赵云。史料也没有显示曹真是可以很快的在关中部署，是蜀军在箕谷引发了曹魏得以提早部署，有大将曹真在关中，部署调动会远比夏侯楙快，不过可没有证据显示曹真是快。而且讲关中魏军有战力而魏延会忽略这样的空话完全没有凭证。

《魏略》可没有讲魏延不进驻长安，魏延只是讲诸葛亮能到长安，则咸阳以西就再不是曹魏的领土，这是讲蜀汉主力能在长安抵挡得住魏军西进部队，因此诸葛亮率领的主力在魏军来到长安前赶到，魏军就没有办法能夺回长安的控制权。

曹魏的关中地区的生产力在魏初还没有怎样回复，在战争发生后你已经很难调动长安以西的存粮，潼关和弘农等地的屯田也不是这样早期就有，要供养大军在关中对峙肯定是需要从关东运补才足够支持。

曹操先败淳于琼，然后再败救兵是比较合理的经过，要是在没有破淳于琼又遇到援军的攻其后，曹操这支部队根本是抵挡不住，而且史料也讲了曹操是没有考虑分兵去阻援，正常是先破淳于琼后才回马迎战赶来的轻骑。这也是目前主流的看法。
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曹操本传根本没说顺序。袁绍传里可是讲了轻骑去救，败了。结果让曹操破斩某某。而且请注意，按魏武帝纪语，能斩淳某，是因为敌援军靠近了，“各个奋力杀敌”终于才把淳某给破了。轻骑都来不及这话，你说的时候有考虑过历史么？
多数传记里都写明了袁绍无心护粮的情况下，轻骑尚且可以在曹操破淳某之前，甚至魏军发飙前就已经接近屯粮地点了。这跟全力护粮的速度是一回事？以这个来判断袁绍派遣轻骑都赶不及？

即便是按你的顺序，也是曹操破淳于琼之前轻骑就已经赶到，那么----烧粮这事儿如果曹操不把来救的轻骑给击退他就办不到。又谁说救不及的？我估计你一会又得改改，时间顺序是先斩了淳于琼等，杀尽营兵将，烧完粮之后，轻骑才到了吧？你这算是在做YY运动呢，还是在说历史？


魏军处关中向陇右至汉中的任何一点蜀汉防线都能威胁，可以令蜀军在防线间疲于奔命的往返
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是啊是啊，第四次北伐由4月诸葛亮出军去祁山百里外的地方取粮到五月退回祁山数十里地的卤城，这就不在魏军“任何一点”的威胁线里了，倒是多跑了百里的街亭就突然从汉中到陇右"任何一点"都能被威胁，这百里真是神奇的百里。


关中军会有多大兵力，曹魏的关中又不是用兵之地，因此不用放重将镇守。曹魏放在关中的兵力不会太多，也不会是怎样精良的部队，这样的部队在战乱下能威胁蜀军的机会很微，还要渡河去威胁运输编队更不可能。
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笑，既然关中军力这么少，又怎么能迅速从洛阳发兵威胁第一次北伐里的诸葛亮汉中到陇右任意一点的？还随你心意忽大忽小来起来了？原来关中军翻过秦岭去威胁汉中到陇右的任意一点比起过条渭河更轻松更容易，受教了。
何况，即便魏渡河劫粮，诸葛亮在长安跟魏十数万大军对持着呢，在面对任意一点渡河的魏军，蜀军的补给队能应付？以战斗力显然在蜀疑兵之上的战力，精良不精良，这个是你说了算的？
再给以个侧面的例子：蜀扬声取眉，主力出陇右，顷刻三郡降伏，受节制聚集眉与蜀“大军”对持的部队依然可以没受啥影响，坚决的执行自己的本分工作。缘何姓魏的一出现在长安，就长安易主，进而关中军星散了？
事实上魏延根本就无视了关中军，因为他从头到尾就没讲到关中诸军在他这次行为里会怎么样，他眼里只有东方过来的魏国主力。而历史所记载的第一次北伐关中军的表现，就足够让魏延那马大哈的军事计划给完全否决了去。


蜀军走斜谷，斜谷全长在四百四十里，你去那里生出有二百里的栈道，出斜谷后，就是渭北的魏军还没有散，怎样敢渡河去攻蜀军吗？蜀军出斜谷，在汉中的留守兵力不用花到两万，要是还有孟达在新城，那需要的兵力更少，有蜀军快速陷长安，司马懿就不可能可以快速平定上庸，压力在魏军方面远多于在孟达方面。
-----------------------------
又来了，按记载，司马懿是冬12月就已经收到孟达跟诸葛亮有来往的消息，在诸葛亮出兵北伐前（扬声取眉前）就已经迅速出兵攻打孟达，你是怎么让长安提前到正月之前就失陷来的？玩穿越啊？

就是渭北的魏军还没有散，所以我说嘛。关中军集结到渭河挡住北上的蜀军都比不上蜀军走440里栈道的速度，真是神了。你是在说当时渭河南在诸葛亮出兵前就已经属于蜀过，魏军根本不能集结到渭河附近？还是蜀军7万余人的主力从斜谷出发魏关中情报科还在睡觉。等他走出斜谷过了渭河才幡然醒悟去“渡河威胁蜀国粮道”？你有才也没能把魏军白到这程度吧。


见到一句分遣大将守要道就以为关中真的是将星云集，兵力丰厚，现实这只是孙资的嘴炮，曹魏肯定怎会为被视为弱不禁风的蜀汉投放什么大将。
曹真可以在后来破赵云，也不能证明他只用原来关中的兵力，战争发生的时间已经不短，我们不清楚曹真是否还是率领了原来的关中部队退赵云。史料也没有显示曹真是可以很快的在关中部署，是蜀军在箕谷引发了曹魏得以提早部署，有大将曹真在关中，部署调动会远比夏侯楙快，不过可没有证据显示曹真是快。而且讲关中魏军有战力而魏延会忽略这样的空话完全没有凭证。
-----------------
恩，是啊，孙资是炮嘴，曹真的兵也不是原来的兵，就你是掌握着1800前历史真相的巨牛人物。

孙资是炮嘴，结果赵云出斜谷为前来部署的曹真所破，这正好是孙资这位炮嘴所发的“炮话”的验证，而从现有记载来看，眉县集聚的只有关中诸军，魏明帝4月才出现在长安劳军，张合所部5W直奔街亭，你一个证据不给就直接把孙资给定义成炮嘴曹真以及关中军的战力记载变成“非关中军”，你这比孙资“炮”多了多少？你一句话就把孙资和曹真所部署的关中驻军都否定了，你到底是以什么下的结论？以魏延一句话？强！这就是神的境界。除了你是神，我找不到你任何有说服力甚至能否决孙资，把破赵云的变成非关中军的证据。

我啥都不懂，求神赐教了。当然，你要是只放炮嘴就算了。咱要的是实打实的资料证明，关中军不配“兵弱敌强”和“分遣大将守要道”的地步，如果你认为“大将”非得是“曹真、张合”这类，那我只能囧。守在祁山那两位大众脸将军是不是大将之一？您老自己划算去吧，总之我只知道面对蜀军进攻的消息，并且破赵云造成赵云传里记载“兵弱敌强”的情况，从现有记载看，从头到尾都是关中军干的，只是指挥官换了一个。
你要认为这不符合历史，您大可指出你的历史在哪，只要列出来，当然能否决了孙资那“炮嘴”和赵云传里的“兵弱敌强”的炮字。
注明：这里的兵弱敌强，意思显然是部队战斗力不如，而不是将领部署上有什么高下立分的情况。你要说那是曹真部署得当，您老就先列出证据把“兵弱敌强”抹去去吧。

现在看真正的炮嘴是谁？自然是魏神魏大炮了。


《魏略》可没有讲魏延不进驻长安，魏延只是讲诸葛亮能到长安，则咸阳以西就再不是曹魏的领土，这是讲蜀汉主力能在长安抵挡得住魏军西进部队，因此诸葛亮率领的主力在魏军来到长安前赶到，魏军就没有办法能夺回长安的控制权。
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1 魏略没有说狗魏延将要据长安以待诸葛亮
2 魏略说了魏延就近去取粮食以为军用
3 魏略说在东方聚合前诸葛亮能赶来
4 魏略里的魏延讲明了夏侯懋拔腿就炮长安尚有御史和长安城守

哪一个字眼强调过长安将会被魏延拿下？魏延什么时候表达过进驻长安等诸葛亮？5000兵如果不是长安守军主动撤退，魏延能攻下？而偏偏魏延只是说长安会剩下御史和长安城守，那也就是说，魏延已经明明确确的说了长安还在魏人手上，而且自己要去别的地方取用粮食以为己用。你就上来说“没说不进驻长安”？？


曹魏的关中地区的生产力在魏初还没有怎样回复，在战争发生后你已经很难调动长安以西的存粮，潼关和弘农等地的屯田也不是这样早期就有，要供养大军在关中对峙肯定是需要从关东运补才足够支持。
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潼关和弘农等地的屯田在曹操平定马超前就已经开始了，不是早期就有您老人家看的是哪过历史？
潼关和弘农屯田即便不能支持长时间消耗东来的魏军主力搞持久战，但是要支持魏主力1，2个月的作战开支，比蜀军那先斜谷再长安的接近千里运输好多了去了。而兵力在蜀军之上，即使分兵屯聚围困长安都并非不可能，所谓10围5攻倍分，以魏国在关中能动用的兵力分兵还需要看蜀军那区区数万人脸色，要是那样诸葛亮早就克陇还旧都了好吧。还分而歼之呢。



总结下来，您的意思就是，魏神一出，关中星散，抗东联诸，克还旧都。简单明了就好，何必设计那么多子虚乌有的数据给魏神呢。总归是魏神呆汉中8年，对魏国关中的了解比魏国本身的人更清楚，不要说后面的那个姓陈收集的那一票历史记载了。通通都可以无视嘛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-4-15 17:08 编辑 [/i]][/color]

回复 #41 暂时发言马甲 的帖子

曹操本传没有讲顺序，正常要是援军到达前后夹击曹操，那曹操如何能胜，至少是在轻骑未到前先破淳于琼，然后回军击赶来的援军。轻骑赶到现场因为他们是骑马的，主力是步兵，步兵的速度根本跟不上，派过去也没有用。

诸葛亮第四次北伐去争粮时，司马懿根本还没有到达陇右，而且讲的是蜀军据陇右与屯关中的魏军对峙，防线所讲是从街亭至南郑。

诸葛亮第一次北伐没有史料显示魏军是迅速赶到，反而有《传子》讲诸葛亮的行军很慢。

关中是以长安为中枢，控制长安，从东面来的部队受河道的影响，不能形成统一战线，互相难以支持，使优势兵力无从发挥。魏军分兵从后渡河，长安守军从内线赶来援助比魏军的外线移动可是快多了。

要记得诸葛亮第一次北伐是有曹真坐镇郿城，如果进行偷袭长安，曹真还在洛阳，关中指挥中心的长安受袭，关中各地守军的战意如何，魏延不提关中驻军，可能是在这样的环境下，关中军根本豪无战力可言，三等兵在胜利时战意高胜，失利时就很容易溃散.

司马懿收到的情报是诸葛亮放出去的，诸葛亮是可以在预备好后才引爆孟达反叛之事，知道孟达反叛就可以立即派兵偷袭长安，大约在魏延袭长安时，蜀军主力也已经接近出斜谷，关中军是分部防卫各道，要调动也只有从长安调或从地方调来郡县兵助守，夏侯楙被袭，你从那里去请求援军，当你要请援军发现是指挥部的长安已经失守，甚至是派遣去长安的士兵完全没有回来，你怎样有兵可以调。诸葛亮在司马懿眼底下都可以出斜谷，显然褒斜谷是有大部分是控制在蜀军之下，曹魏的情报至少要蜀军接近才能发现蜀军有行动，要是蜀军不是疑军，根本是没有时间去反应。

曹真破赵云在什么时间不知，魏明帝到长安，可以派遣张合带5W，难道就没有其它兵可以给曹真。兵弱敌强讲是什么，也可以是整体兵力，不是单兵战斗力。

长安指挥官撤退，还有什么守城兵留下，而且长安可是超级大城，没有重兵根本是没有办法守城，御史和京兆太守何来什么兵力去守城。而且魏延也提及横门邸阁，横门是长安北门，屯粮的仓库你会建在城内还是城外。

讨马超依靠的河东弘农的当地粮食，并非曹操在当地屯田，这样的从地方取粮也只是有限，大部队出击也不可能第一时间想依靠地方粮草，除非那是前线的屯田区，河东弘农当时并非这屯田所在地。不是前线屯田地区，从地方收集粮草需要时间，主力部队不可能用这种流寇的方式进行补给。

魏蜀二方交战来讲，魏方比较失利的地方是先前根本没有想过会发生这样的事，蜀方计划北伐相信自刘备年代就开始在计划，魏延也不是突发奇想的去发动战争。有计划打无计划的，怎样讲也是完全处于优势的。陈寿只是私下写史，他所收集资料从本国的人物也有不少重量级的不能写，可见正文本身的缺乏还是很多的，

曹操本传没有讲顺序，正常要是援军到达前后夹击曹操，那曹操如何能胜，至少是在轻骑未到前先破淳于琼，然后回军击赶来的援军。轻骑赶到现场因为他们是骑马的，主力是步兵，步兵的速度根本跟不上，派过去也没有用。
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嘿，曹操本传没说顺序，袁绍本传明说顺序，结果您老人家直接把袁绍传的资料给完全忽略掉了去说？
你既然知道轻骑能赶到前面怎么又说轻骑都赶不到？如果不派遣张合他们去攻打曹营，而是集中河北骏骑兵主力发挥机动优势去护粮，又岂有“轻骑赶到，主力未至”的护粮尴尬场面。

淳于琼所统的屯粮地点距离袁绍大营不过40里，真有心护粮，骑兵行40里路需要多久？16公里的路程居然成了来不及的距离，你当这是在开玩笑呢？


要记得诸葛亮第一次北伐是有曹真坐镇郿城，如果进行偷袭长安，曹真还在洛阳，关中指挥中心的长安受袭，关中各地守军的战意如何，魏延不提关中驻军，可能是在这样的环境下，关中军根本豪无战力可言，三等兵在胜利时战意高胜，失利时就很容易溃散.
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又来搞笑了。在北伐前一年，魏国就已经收到诸葛亮屯汉中的消息，分遣大将守要道，魏延出兵怎么办到在有人守道的情况下变成他进至长安曹真还在“洛阳”？真把魏国情报科给荒废了？而从第一次北伐魏方记载来看，三郡叛变之时，曹真也没“百分百就已经身在眉县督军”了，因为魏方记载写到明确的是“三郡叛变后，曹真始赴，而张合及步骑五万并进兵”。也就是说，三郡叛亮的时候，聚集郿县的关中部队不过是接到命令换了指挥官，而指挥官尚未明确已经到达镇军。
魏延不提关中驻军当然是他认为“关中驻军毫无战力可言”。可魏延认为跟事实是一回事？你假设了魏延说的是真理，那还有什么东西好说的？一切以魏延作为大前提，你何不参考一下魏延第五次北伐撤退的那一壮举？他对蜀军够了解不？干的又是什么事？


曹真破赵云在什么时间不知，魏明帝到长安，可以派遣张合带5W，难道就没有其它兵可以给曹真。兵弱敌强讲是什么，也可以是整体兵力，不是单兵战斗力。
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魏明帝夏四月才临长安。您的什么其他兵给曹真还难道啥？哦~~ 不管历史，反正你说了算？
魏国史料记载的魏明帝临阵安排就是----曹真督关中驻军赴眉拒“蜀主力”，张合出兵奔陇右，再无别的安排，如果关中军真那么不堪一击，何以魏明帝第一波从洛阳出发的援军一颗兵都没分给关中？难不成魏明帝大胆到完全不考虑关中那你嘴巴里的“无战斗力部队”一旦被破的后果是什么？


讨马超依靠的河东弘农的当地粮食，并非曹操在当地屯田，这样的从地方取粮也只是有限，大部队出击也不可能第一时间想依靠地方粮草，除非那是前线的屯田区，河东弘农当时并非这屯田所在地。不是前线屯田地区，从地方收集粮草需要时间，主力部队不可能用这种流寇的方式进行补给。
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大部队出兵用地方粮食来给后勤做时间准备这事情到处都有，怎么突然就成了你这里完全单靠弘农一地去完全支撑曹魏出军的粮食供给呢？紧急时刻不动用最近的存粮还去先搞千里运输，这算是你在给魏国戴白痴帽是吧？

马超反叛后弘农就已经在实施屯田，原来屯都最后有变成了散粮收集需时？你这到底是在侮辱屯田呢，还是在把魏延当BT了？从洛阳发兵五万径直扑向陇右的时候又提过是关中运输队先运上去建立好粮道？那都什么年月去了。你自己都知道搞一次大运成本和时间比起先就地调粮来作过渡要差得多了。


切，收集资料缺乏再多也轮不到你暴民来假设条件给魏神然后再拿你假设的当历史去说去。你非得把你自己当历史，这话没什么好讨论了，洗洗睡吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-6 01:15 编辑 [/i]][/color]

汝等休要再言！文长之计，何等出奇制意，此时蜀国兵少，不出奇计，安可与曹魏相争乎？关中不得，安可取陇石与其相争否？
若得关中，取之以潼关相抗东魏，再休养生息，昔秦国有二圣地，从此粮自不缺，正为关中川蜀，若再经数年，文长以大军渡黄河以征中原，问曹魏何与其争锋？
再者，用兵者，即用险矣，安可待十分胜机？取中原后，威慑河北、东吴，率精兵奇袭二地，则霸业可成。此时，富国兴邦，收复社稷，汉室中兴之日安能远矣。
诸葛武侯，却欲以缓计相斗，岂不自取灭亡？
文长此计，绝妙之极！

若得关中。。。。
把关中视为囊中物，还能顺道取下潼关，不如让魏神直取洛阳，灭了丫的魏曹睿岂不更好。

举三个例子：

1、曹真伐蜀时，就是由子午谷进军，可是遇上大下雨，栈道断绝，曹真用了一个月，才走了一半路程，被逼撤退。

2、东晋名将桓温伐前秦，进攻长安，命司马勋由汉中出子午谷，未出谷道就被秦军击败。

3、明末闯王高迎祥自湖广复出，来到陕西，欲自汉中进攻西安。孙传庭领秦军镇守，高迎祥无法攻克，遂意图自子午谷入，直逼西安。传庭却在子午谷的黑水峪以逸待劳，双方激战四天后，高迎祥溃败，后被俘，送往京城处死。

魏延的计划大胆归大胆，但从历史的实例来看，能成功的可能性实在是不高。