[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-3-15 10:29 发表
惭愧，甲兄说受笑笑启发，不敢说本帖之争因在下而起，某处本意解斗的吕布帖反而引起一场激论，真是弄人了。

原本不敢发声，后来想想还是应该表明立场，那就两种观点说一下~

1、挟 jiā，古同“夹”，从物 ... [/quote]
你居然没有列举“挟天子以令诸侯”......过分

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2010-3-14 20:36 发表
我也都已经说过了，我并不否认双手可挟武器，我之所以一直在回你的贴子，是因为兄一直在举例，试图想证明“挟”这个动作是可以只用单手便可完成的。我的回答是：单手难“挟”，除非借助胳膊才能夹定。

关于许褚“挟枪”这一节，因为书上没有许褚“闪过”之类的描写，兄便认定是“正面挟枪”。从人的正常危机处理反应来看，这种可能性微乎其微。如果许褚真的是采用这种危险系数极大、几近自杀性行为，则毛氏应该描写得更加具体一点，例如“许褚弃刀用双手挟住枪”什么的，以免读者产生误会，因为一般情况下，相信多数读者对挟住对方武器的描写，脑海里会浮现出先闪过然后用胳膊夹住的画面，而非兄所说的这种凶险异常、极其少见的“正面挟枪”。我记得小时候看连环画，对于许褚挟枪这节，许是用胳膊紧紧夹着，同时双手抓住枪柄。

退一步讲，如果许褚真的是采取这种铤而走险的“正面挟枪”，从两人的实力以及握枪的姿势来分析，形势对马超相当有利，马超只要尽力继续向前捅，或者先虚抽回再往前一送，许褚就有可能被刺中心窝而挂掉。也许兄会说：事实证明许褚并没有挂掉嘛。活活，如果许褚真是采取这般极高难度的“正面挟枪”动作而没挂掉，那许褚实在太牛掰了！马超在占尽优势的情况下竟然不能伤到许褚，那这场较量可以说是许褚胜出！

我想问兄：一向贬曹的毛氏，在此处是想突显许褚正面空手夺枪的神勇呢，还是在暗示许褚回防不及的狼狈？哪一种可能性更大？
提醒甲兄：正面挟枪比先闪过后用胳膊夹枪的难度大大提高了，许褚精准无比的徒手拿捏功夫充分显示了他比马超技高一筹。可是兄却认为毛本里的许褚表现不如罗本，这不是自相矛盾吗？！
[/quote]

1、单手要想将枪挟的停下来，从困难程度上来说，自然比双手困难；但从能否挟住的角度来说，自然也是可行的，只是原文找不到清晰的这类描写。

2、兄有一点说的非常对，我确实是从“许褚没有闪过”的基础上，推测许褚是“正面直接挟枪”，我的推测可以被其他推测推翻，但是那正常应该同样是在“许褚没有闪过”的基础上做出的推测，而不是一些不符合原文的推测。

3、兄的“一向贬曹”我又只能无视了，我以毛本为依据，毛本说什么就是什么。

4、如果兄说我的结论错了，那也可以讨论，只要是在“许褚没有闪过”的情况下，提出的结论。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-15 11:36 发表


1、单手要想将枪挟的停下来，从困难程度上来说，自然比双手困难；但从能否挟住的角度来说，自然也是可行的，只是原文找不到清晰的这类描写。

2、兄有一点说的非常对，我确实是从“许褚没有闪过”的基础上 ... [/quote]

相对于罗氏，毛氏“一向贬曹”的结论难道也有问题？？如果真的以毛本为依据，那你应该知道毛氏“尊刘贬曹”的思想相当严重！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-15 11:42 编辑 [/i]][/color]

呵呵，甲兄讨论毛本，居然不参考毛氏的评点，真是匪夷所思。毛本在许褚战马超之时，有过这样的点评：[color=Blue][size=4]极写许褚意在极写马超[/size][/color]！用武艺高强的许褚衬托武艺更加高强的马超！

要按照甲兄的分析，毛氏不是许褚衬托马超，而是用马超衬托许褚！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-14 20:27 发表

我按所挟物品形状判断挟法，兄按挟的物品属于谁来判断挟法，这个就不用讨论了，呵呵。

基于原文的想象如果得不到支持，那么任意增加原文没有的内容，然后再做出的推测想象，我一般无视。
[/quote]
甲兄又是“一般无视”，又是“不用讨论”，又是“无中生有”的，这么多词汇飞舞着送给我，看样子是给我下逐客令了。

也罢，甲兄不愿多和我讨论，那我也不强求，总结几句：

许褚、太史慈、孙策、姜维等挟枪的挟，和孙策、许褚等挟人的人意思一样，都是夹住的意思。甲兄即使不愿再和我讨论，也无关紧要。究竟我的解释更准确，还是甲兄的解释更准确，相信这里的众多朋友心中有数。

我只是把我认为原文省略了的一句话补充出来，但我没有修改原文；甲兄所陈述的观点，则不止一次对原文进行补充，况且既经不起合理性推敲，也缺乏原文考证，更不符合作者（毛氏）本意。

许褚是否闪躲尚在其次，最关键之处，我认为许褚绝无可能在心窝前正面挟枪。

最后，希望能和甲兄在其他问题上继续讨论吧！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-15 12:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-3-15 10:29 发表
惭愧，甲兄说受笑笑启发，不敢说本帖之争因在下而起，某处本意解斗的吕布帖反而引起一场激论，真是弄人了。

原本不敢发声，后来想想还是应该表明立场，那就两种观点说一下~

1、挟 jiā，古同“夹”，从物 ... [/quote]

笑笑的思路是对的。演义中一些行文若有歧义，自然应引入常情常理来帮助判定，而不可机械固执。
小说赏析原本就属于艺术范畴，武评再怎样独特，也不可能脱离开小说赏析这个范畴，自然也是一种艺术经验和行为。如果缺乏艺术感觉，就多看看、多想想，而不能机械思维。



[quote]原帖由 [i]南帝孟获[/i] 于 2010-3-15 10:35 发表

拜一下煮酒老前辈，好久不见了。
关于甲乙丙的辩风问题，我也深有同感，很早以前我就下决心不再和他辩驳了。而且我不是对什么人都很讲究礼数的，见到甲乙丙我绝不会口称“兄” [/quote]

南帝好啊。还在新三吗？

[size=4][color=blue]看来得发表一个声明了。英雄兄、木木兄、煮酒兄好，我立论的基础是原文没有许褚闪过的描写，然后在此基础上，展开推测想象。而诸兄是这样反对的：

反对依据1、在“许褚闪过”的基础上，展开推测想象，并自以为比我的推测想象更符合实际、更具有可行性。
对于这种推测想象，我就只问一句：许褚闪了吗？
如果诸兄能够证明许褚闪了，不用诸兄指点，我自然会想象出一个与诸兄类似的情形。如果诸兄不能先证明“许褚闪了”，那么诸兄的推测想象只是空中楼阁，不用人推，自己会倒。

反对依据2、以嘉靖本来推测毛本。
这种依据我更是不屑一顾，我甚至怀疑诸兄是否懂得尊重原文？
毛本是毛本，嘉靖本是嘉靖本，毛本哪怕全是胡说八道，既然我们选择了以毛本为依据讨论，那就得按照毛本的胡说八道来，与罗本何干？

该上班了，下班再来论证“许褚有没有闪”。[/color][/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-15 13:30 发表
看来得发表一个声明了。英雄兄、木木兄、煮酒兄好，我立论的基础是原文没有许褚闪过的描写，然后在此基础上，展开推测想象。而诸兄是这样反对的：

反对依据1、在“许褚闪过”的基础上，展开推测想象，并自以 ... [/quote]
既然被点名了，那就再多说几句吧。

甲兄莫非认为证明方法只有一种？反证法，排除法，难道不是证明方法？我们用反证的方法得出许褚极可能闪躲了，甲兄为嘛就不愿意接受？甲兄用正面证明的方法，但是疑问多多，甲兄又为嘛不愿正视？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-15 13:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-3-15 12:31 发表


笑笑的思路是对的。演义中一些行文若有歧义，自然应引入常情常理来帮助判定，而不可机械固执。
小说赏析原本就属于艺术范畴，武评再怎样独特，也不可能脱离开小说赏析这个范畴，自然也是一种艺术经验和行为 ... [/quote]
新三...早不玩了...潜水于轩辕

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-3-15 02:07 发表


甲兄，我对你的辩风失望了。不是因为你在辩论中对人有不尊重之处，而是觉得你既缺乏一些必要的常识，又比较喜欢为辩而辩。所以我放弃，或者说认输也可。以后也不会再主动与兄辩驳了。当然，我拿出立论来，还 ... [/quote]


俺记得某次在某处，酒兄回某帖时兼为甲兄在轩辕辩论中的待遇抱不平，呵呵，当时我心里就认为酒兄之路见不平可能属于多虑了，不过没说出来。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-15 13:30 发表
看来得发表一个声明了。英雄兄、木木兄、煮酒兄好，我立论的基础是原文没有许褚闪过的描写，然后在此基础上，展开推测想象。而诸兄是这样反对的：

反对依据1、在“许褚闪过”的基础上，展开推测想象，并自以 ... [/quote]

觉得甲兄思维太过机械，总是执着于一个闪与不闪。
事实上，在这个环节上，闪避这个动作，比之后面的挟枪动作，并不那么重要，所以我前面说，嘉靖本写出“闪”，很好，毛本省略“闪”，也没什么大不了的。

甲兄既然完全不愿考虑毛本在交锋细节上大大逊于嘉靖本这个因素，而执意要以毛本为据，也行。那么我有两答：
(1) 许褚做出了闪避动作 (可能大于50%)
如前所述，闪避动作与后面的挟枪动作相比，并不如何重要，所以作者略去，也没什么大不了的。略去并不代表没有发生。
(2) 许褚没闪避 (可能小于50%)
武将交锋过程是瞬息万变的，0.2秒之前马超刺出的一枪是正对许褚心窝的，但许褚的身体也在高速移动之中，马超这一枪是闪中回刺，间不容发之间无暇打出许褚身体移动的提前量，所以0.2秒之后那枪刺到时许褚身体移动了20公分，原本心窝的位置变成了腋窝 (两点间距只有20公分多点)

(对上面的猜测，甲兄肯定会质问：你有什么证据证明你这个猜测是实际发生的？呵呵，甲兄能有此一问，足见甲兄辩风大异常人。)

综上，许褚是否做出闪避动作，是一个相对次要、可以模糊处理的细节。
而用手还是用胳膊挟枪这个问题，却是无可辩驳的。面对当胸快速刺来的一枪，要避开枪尖是一难，要抓住枪杆同时又不让枪尖捅到自己身上是二难，抓住枪杆后不会因对方冲力过大而打滑更为困难。没有一个正常的人会在那种间不容发的情景下去伸手避开枪尖抓住枪杆。

大家就某个问题辩论，当然期待对方有一个正常的思维。如果对方思维大异常人，自然只有放弃。这是最后一贴，决不食言。

随便用画图画了下，所谓的“挟”，不外乎这两种形态，1、将器物放于腋下，用胳膊夹住；2、将器物用双手环抱于胸前。
一的情况下，器物可能是一件，可能是多件，二的情况下，器物多是多件
面对对方的进攻，将敌人的武器夹于腋下，一般人还做得到。至于将武器环抱于胸前，请甲兄教我。我想我是无法想象这是什么情形的

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2010-3-15 15:24 发表
随便用画图画了下，所谓的“挟”，不外乎这两种形态，1、将器物放于腋下，用胳膊夹住；2、将器物用双手环抱于胸前。
一的情况下，器物可能是一件，可能是多件，二的情况下，器物多是多件
面对对方的进攻，将敌 ... [/quote]

用手挟武器，就类似于用手抓住武器。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-15 13:30 发表
看来得发表一个声明了。英雄兄、木木兄、煮酒兄好，我立论的基础是原文没有许褚闪过的描写，然后在此基础上，展开推测想象。而诸兄是这样反对的：

反对依据1、在“许褚闪过”的基础上，展开推测想象，并自以 ... [/quote]

甲兄，读[b]死[/b]书要不得。

你所说的“正面挟枪”的情况，只在理论上存在这种可能，而诸位坛友已经用各种方法来证明，实际情况是不可能出现的！除非你认为毛本在挟枪这一节是为了突显许褚空手正面挟枪的神勇，而不是暗示他回防不及的狼狈！

表面上，甲兄是“尊重”毛本，但实际上，甲兄并没有读懂毛本。如果连毛氏对曹操集团是褒是贬的根本态度都搞不清楚，你对别人所谓的不屑一顾，只能说明你的不可理喻。坦白说，我和其他坛友的想法一样，对甲兄在辩论中表现出来的固执和听不进别人合理意见，深表遗憾。我认为这样的交流徒劳无益，我相信其他坛友也有同感。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-3-15 10:29 发表
*飞身下马，插住双戟，取短戟十数枝，[color=blue][size=4]挟在手中[/size][/color]
[/quote]

挟在手中，也能说成挟在[color=blue]胳膊中[/color]？

我认为的第二种挟是类似抱柴一样，用双手环抱这样的方式去抱起杆状物品。我们本地的方言，至今仍有类似的发音和意思。
甲兄看下书中出现的挟字，就以典韦相关为例，其语境是近似于单手抓住呢，还是双手环抱呢？

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-3-15 14:44 发表

觉得甲兄思维太过机械，总是执着于一个闪与不闪。
事实上，在这个环节上，闪避这个动作，比之后面的挟枪动作，并不那么重要，所以我前面说，嘉靖本写出“闪”，很好，毛本省略“闪”，也没什么大不了的。

甲兄既然完全不愿考虑毛本在交锋细节上大大逊于嘉靖本这个因素，而执意要以毛本为据，也行。那么我有两答：
(1) 许褚做出了闪避动作 (可能大于50%)
如前所述，闪避动作与后面的挟枪动作相比，并不如何重要，所以作者略去，也没什么大不了的。略去并不代表没有发生。
(2) 许褚没闪避 (可能小于50%)
武将交锋过程是瞬息万变的，0.2秒之前马超刺出的一枪是正对许褚心窝的，但许褚的身体也在高速移动之中，马超这一枪是闪中回刺，间不容发之间无暇打出许褚身体移动的提前量，所以0.2秒之后那枪刺到时许褚身体移动了20公分，原本心窝的位置变成了腋窝 (两点间距只有20公分多点)

(对上面的猜测，甲兄肯定会质问：你有什么证据证明你这个猜测是实际发生的？呵呵，甲兄能有此一问，足见甲兄辩风大异常人。)

综上，许褚是否做出闪避动作，是一个相对次要、可以模糊处理的细节。
而用手还是用胳膊挟枪这个问题，却是无可辩驳的。面对当胸快速刺来的一枪，要避开枪尖是一难，要抓住枪杆同时又不让枪尖捅到自己身上是二难，抓住枪杆后不会因对方冲力过大而打滑更为困难。没有一个正常的人会在那种间不容发的情景下去伸手避开枪尖抓住枪杆。

大家就某个问题辩论，当然期待对方有一个正常的思维。如果对方思维大异常人，自然只有放弃。这是最后一贴，决不食言。[/quote]

1、能得到“机械”这样的评价，即使是“太过机械”，我还是满意的。只是有点诧异，我引用一段印象深刻的文字作为回复。
[quote][color=blue][size=4]作者对於这些单挑场景的设计、牵扯到单挑的措辞的使用，都不是胡乱随意的，而是含有深意的。从这个意义上说，对於我们这些醉心于武力讨论的人来说，凡是单挑场景的描写和措辞，我们都应该奉若神明。我们必须严格地、忠实地、近乎机械式地去理解原文单挑部分的描写和措辞，而不应无视原文中的描写和措辞[/size][/color][/quote]

[size=4][color=red]兄无视了毛本的许褚没有闪躲、以及先弃刀[/color][/size]。

2、兄提出了两种可能性，第二种可能性至少说明兄的观点松动了一些，呵呵，要是兄再想想，许褚有没有可能来不及闪避，那就更好了。

3、我对于兄所谓“作者省略许褚闪过”的观点表示强烈质疑。
（1）作者在此处描写的细致程度达到了不应该省略"许褚闪过"的地步，因为同样是闪过，马超的闪过作者就明文交代了。
（2）在武力接近的武将之间，挟枪之前的“闪过”，作者从来没有省略过，例如：太史慈挟孙策枪、孙策挟太史慈枪、姜维挟邓忠枪，这里显然也不应该省略“许褚闪过”。
（3）闪过之后的挟枪，如果是用胳膊挟的，无一例外都是只用一只手，另一只手都还持有武器，许褚如果先闪过，那怎么也不需要在挟枪之前先“弃刀”。

[size=4][color=blue]如果以上3点兄不能很好的解释，那么兄基于许褚先闪过的想象，即使再合理，也不合原文；而我的想象即使有一些不合理，那也是更符合原文的。[/color][/size]

如果认为这是毛本作者的写作水平低下，那么讨论到此结束。

4、对于可能性想象方面的问题，等第3点弄清楚了，我稍后再请教兄。我只是希望兄明白：我不是反对兄的想象本身，我是反对兄想象的原文基础不牢。

没看完，虽然我知道LZ会继续无视我的观点，不过我还是得说一下：【所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞】的挟真的读成“夹”么？

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2010-3-15 17:04 发表
甲兄，读死书要不得。

你所说的“正面挟枪”的情况，只在理论上存在这种可能，而诸位坛友已经用各种方法来证明，实际情况是不可能出现的！除非你认为毛本在挟枪这一节是为了突显许褚空手正面挟枪的神勇，而不是暗示他回防不及的狼狈！

表面上，甲兄是“尊重”毛本，但实际上，甲兄并没有读懂毛本。如果连毛氏对曹操集团是褒是贬的根本态度都搞不清楚，你对别人所谓的不屑一顾，只能说明你的不可理喻。坦白说，我和其他坛友的想法一样，对甲兄在辩论中表现出来的固执和听不进别人合理意见，深表遗憾。我认为这样的交流徒劳无益，我相信其他坛友也有同感。[/quote]

首先建议兄先去看看我回煮酒兄的77楼的帖子。

1、武评就是要”读死书“。

2、诸兄的各种方法都不过是想象而已，由于煮酒兄提出的最细致，我准备稍后向煮酒兄提出一些想象的可能性再讨论。

3、我尊重原文的方法就是”读死书“，呵呵。
毛氏怎么想的，我无所谓，毛本是谁写的，我也无所谓，我只关心原文是怎么写的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 20:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-15 20:24 发表


1、能得到“机械”这样的评价，即使是“太过机械”，我还是满意的。只是有点诧异，我引用一段印象深刻的文字作为回复。


兄无视了毛本的许褚没有闪躲、以及先弃刀。

2、兄提出了两种可能性，第二 ... [/quote]

食言一次，为自己辩白一下。
蒙甲兄引用我的旧文，可惜甲兄并未完全读懂。[b]我主张的是“近似机械”，而不是“太过机械”。[/b]所以我始终说，武评是门艺术，不是技术。技术类的东东，都是死规律，绝对不可违背；艺术类的东西，有死有活还有半死不活；[b]死活之辩，存乎一心[/b]。而甲兄秉持的是技术心态，这就脱离了小说赏析的宗旨。事实上，即使是纯自然科学，现在也对模糊数学礼敬有加，过于机械刻板的思考方式，恐怕在自然科学领域的空间也少得可怜。

甲兄言：（1）作者在此处描写的细致程度达到了不应该省略"许褚闪过"的地步，因为同样是闪过，马超的闪过作者就明文交代了。
假如作者自己眼神不好、根本就没看清许褚闪了还是没闪呢？如果他没看清，那又怎么来交待自己没看清的细节呢？
我在不久前就针对演义中出现的大量“数合”、“不数合”、“不十余合”这种很模糊的描写提出过看法，这个看法的前提还是：作者努力从当事人的角度出发，向我们讲述他眼中看到的交锋过程和细节。基于这个前提，有些单挑从一开始就很难清晰地分出回合的起始点和结束点，“当事人”无法计算回合数，因此在向我们描述时只好使用那些模糊措辞。
同理，以毛本为据，如果说许褚砍向马超那一刀以及马超闪躲的动作还能被“当事人”清晰看到的话，许褚面对回刺时的弃刀挟枪动作，是间不容发的，是不容易看清整个过程的。甲兄可以想象自己就是那个当事人，在那种间不容发的瞬间里，你不可能看不到许褚弃刀和挟枪这两个动作 (好吧，弃刀这个动作有可能没看清，但从大刀落在地上这个事实可以反推回去)，但你完全有可能没看清许褚是否有躲闪动作。这就是我为什么坚持说，在这一特定情景下，许褚有无躲闪并不那么重要。

甲兄言：（2）在武力接近的武将之间，挟枪之前的“闪过”，作者从来没有省略过，例如：太史慈挟孙策枪、孙策挟太史慈枪、姜维挟邓忠枪，这里显然也不应该省略“许褚闪过”。
以上战例，普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓，没有那样间不容发，所以“当事人”有足够时间看清那些细节。既然看清了，就记录下来了，于是我们就看到了那些“闪过”。

甲兄言：（3）闪过之后的挟枪，如果是用胳膊挟的，无一例外都是只用一只手，另一只手都还持有武器，许褚如果先闪过，那怎么也不需要在挟枪之前先“弃刀”。
还是需要。单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。所以嘉靖本的先单臂挟住大枪同时另一手弃刀后变为夺枪，与毛本的直接弃刀、双手挟枪，都符合我们的现实经验，只不过毛本的描写显得许褚更加间不容发而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-3-15 22:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-15 20:44 发表


首先建议兄先去看看我回煮酒兄的77楼的帖子。

1、武评就是要”读死书“。

2、诸兄的各种方法都不过是想象而已，由于煮酒兄提出的最细致，我准备稍后向煮酒兄提出一些想象的可能性再讨论。

3、我尊 ... [/quote]

象你这种回避实质问题的死读书，是无法让我在交流中得到进步的。

费了这么多口舌，老兄始终没有正面回答这个问题：毛本里许褚的“挟枪”动作，对许褚是加分还是减分？？
姑且如你所说，许褚是正面挟枪。想必这个挟枪的难度和技术要求远远大于和高于先闪过再用胳膊挟吧？？如果可以选择，想必绝大多数的武将会宁愿选择先闪过再用胳膊挟吧？！
面对许褚如此高超的挟枪技术，马超能不甘拜下风乎？这也许便是毛本所要传达的信息吧。活活。
偶深受罗本毒害，对毛本知之甚少。经过和甲兄的这番切磋，终于明白了一个事实：毛本里的许褚，比罗本里的厉害多了！！

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2010-3-15 23:17 发表


象你这种回避实质问题的死读书，是无法让我在交流中得到进步的。

费了这么多口舌，老兄始终没有正面回答这个问题：毛本里许褚的“挟枪”动作，对许褚是加分还是减分？？
姑且如你所说，许褚是正面挟枪。 ... [/quote]

不能进步是因为英雄兄已升到最高级别了，当然无法再升级了:titter:

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-3-15 22:53 发表
食言一次，为自己辩白一下。
蒙甲兄引用我的旧文，可惜甲兄并未完全读懂。我主张的是“近似机械”，而不是“太过机械”。所以我始终说，武评是门艺术，不是技术。技术类的东东，都是死规律，绝对不可违背；艺术类的东西，有死有活还有半死不活；死活之辩，存乎一心。而甲兄秉持的是技术心态，这就脱离了小说赏析的宗旨。事实上，即使是纯自然科学，现在也对模糊数学礼敬有加，过于机械刻板的思考方式，恐怕在自然科学领域的空间也少得可怜。

甲兄言：（1）作者在此处描写的细致程度达到了不应该省略"许褚闪过"的地步，因为同样是闪过，马超的闪过作者就明文交代了。
假如作者自己眼神不好、根本就没看清许褚闪了还是没闪呢？如果他没看清，那又怎么来交待自己没看清的细节呢？
我在不久前就针对演义中出现的大量“数合”、“不数合”、“不十余合”这种很模糊的描写提出过看法，这个看法的前提还是：作者努力从当事人的角度出发，向我们讲述他眼中看到的交锋过程和细节。基于这个前提，有些单挑从一开始就很难清晰地分出回合的起始点和结束点，“当事人”无法计算回合数，因此在向我们描述时只好使用那些模糊措辞。
同理，以毛本为据，如果说许褚砍向马超那一刀以及马超闪躲的动作还能被“当事人”清晰看到的话，许褚面对回刺时的弃刀挟枪动作，是间不容发的，是不容易看清整个过程的。甲兄可以想象自己就是那个当事人，在那种间不容发的瞬间里，你不可能看不到许褚弃刀和挟枪这两个动作 (好吧，弃刀这个动作有可能没看清，但从大刀落在地上这个事实可以反推回去)，但你完全有可能没看清许褚是否有躲闪动作。这就是我为什么坚持说，在这一特定情景下，许褚有无躲闪并不那么重要。

甲兄言：（2）在武力接近的武将之间，挟枪之前的“闪过”，作者从来没有省略过，例如：太史慈挟孙策枪、孙策挟太史慈枪、姜维挟邓忠枪，这里显然也不应该省略“许褚闪过”。
以上战例，普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓，没有那样间不容发，所以“当事人”有足够时间看清那些细节。既然看清了，就记录下来了，于是我们就看到了那些“闪过”。

甲兄言：（3）闪过之后的挟枪，如果是用胳膊挟的，无一例外都是只用一只手，另一只手都还持有武器，许褚如果先闪过，那怎么也不需要在挟枪之前先“弃刀”。
还是需要。单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。所以嘉靖本的先单臂挟住大枪同时另一手弃刀后变为夺枪，与毛本的直接弃刀、双手挟枪，都符合我们的现实经验，只不过毛本的描写显得许褚更加间不容发而已。
[/quote]

1、毛本的描述与嘉靖本有明显的不同，兄却无视这个不同，直接将嘉靖本的解释强加于毛本，究竟是我太过机械、还是兄太过草率，自会有分晓。

2、我将作者关于“许褚挟枪”的描写与众不同之处，对比给兄看，兄竟然各类先入为主的想象来反驳，如果兄不能去除这些，那自然很难听进其他不同意见。将兄的一些先入为主列举如下：
（1）作者没有看清。
兄是作者发言人吗？我要提[size=2][color=black]醒兄：这不过是作者的小说创作而以，作者想看清什么，就一定会看清什么。[/color][/size]
[size=2][color=#000000][/color][/size]
（2）普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓。
兄能否给出任何一句与速度有关的原文依据？
如果谈想象，兄说许褚面对马超的这一枪，间不容发；我还说马超这一枪受到许褚的干扰，速度、准确度明显失常。大家都海阔天空的、自以为是的以想象为依据，得出的结论有说服力才怪！

（3）单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。
兄自己能不能去对比一下，如果真的是这样，那其他人挟枪，为何不先扔掉武器、动用双手，再闪过之后挟枪？

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2010-3-15 23:17 发表
象你这种回避实质问题的死读书，是无法让我在交流中得到进步的。

费了这么多口舌，老兄始终没有正面回答这个问题：毛本里许褚的“挟枪”动作，对许褚是加分还是减分？？
[/quote]

兄原来问的是这个问题，那我就给个明确答复。
（1）毛本里许褚的挟枪比嘉靖本难度大，风险高；
（2）毛本里的许褚被迫使用这种方式挟枪，推测是因为场面下风，无奈之举。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-15 17:52 发表


挟在手中，也能说成挟在胳膊中？ [/quote]

我知道甲兄与多人讨论时，有时会对一些帖子一扫而过而并不细看，如果看全了我那个帖子，就不会有这个问题了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-16 09:12 发表


兄原来问的是这个问题，那我就给个明确答复。
（1）毛本里许褚的挟枪比嘉靖本难度大，风险高；
（2）毛本里的许褚被迫使用这种方式挟枪，推测是因为场面下风，无奈之举。 [/quote]

甲兄不是十分地尊重原文么，原文说什么就是什么，何须推测！原文可是没有什么场面下风无奈之举一说，如果“尊重”原文地死读书，应该这么理解：许褚战得性起，看到马超举枪刺来，索性弃刀，徒手上演一出惊世骇俗的挟枪绝技！

按照甲兄“正面挟枪”的逻辑，许褚在闪躲不及的情况下，仍然表现出高超的挟枪绝技，许褚要是准备充分，那还了得，我看许褚完全可以不用拿刀，他空手也足以单挑马超！
因此，尊重毛本原文，许褚强于马超勿庸置疑。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-16 09:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-16 09:06 发表

[color=Blue]1、毛本的描述与嘉靖本有明显的不同，兄却无视这个不同，直接将嘉靖本的解释强加于毛本，究竟是我太过机械、还是兄太过草率，自会有分晓。

2、我将作者关于“许褚挟枪”的描写与众不同之处，对比给兄看，兄竟然各类先入为主的想象来反驳，如果兄不能去除这些，那自然很难听进其他不同意见。将兄的一些先入为主列举如下：
（1）作者没有看清。
兄是作者发言人吗？我要提醒兄：这不过是作者的小说创作而以，作者想看清什么，就一定会看清什么。

（2）普遍都比许褚所面对的回刺情景要缓。
兄能否给出任何一句与速度有关的原文依据？
如果谈想象，兄说许褚面对马超的这一枪，间不容发；我还说马超这一枪受到许褚的干扰，速度、准确度明显失常。大家都海阔天空的、自以为是的以想象为依据，得出的结论有说服力才怪！

（3）单臂挟枪绝对危险，既然只有挟枪一途以化解马超的回刺，那么必然要动用双手才不致被马超快速回拉造成伤害。
兄自己能不能去对比一下，如果真的是这样，那其他人挟枪，为何不先扔掉武器、动用双手，再闪过之后挟枪？[/color] ... [/quote]

我哪里将嘉靖本强加于毛本了？我提嘉靖本，是要说明，无论写出闪还是略写，都无关宏旨；重要的是许褚弃刀挟枪这些动作。

甲兄推测许褚面对当胸刺来的大枪采取了双手抓的动作，不外源于两个因素：(1) 毛本没写许褚闪过；(2) 毛本写许褚弃刀在先。
在甲兄看来，既然存在这两件事实，那么就注定会导出你那个推测 -- 许褚双手抓枪。
很可惜，甲兄这个推测过程，既置常识于不过，逻辑推理也有问题。

常识性的东西，木木和英雄都给你指出了。但你对于他们的质问枉顾左右而言他。
逻辑推理方面，你认定许褚只有在双手去抓胸前枪时才需要弃刀，用胳膊挟就无须弃刀腾出双手。这个推理根本站不住脚。你也别拿神亭之战来支持你的这个推理，那一战与许褚马超这一节完全没有可比性。(为什么没有可比性？甲兄知否？)
甲兄最胸有成竹的东西就是 -- 作者没明写“许褚闪过”。所以甲兄一再追问木木、英雄和我，许褚究竟闪了没有。
对此，我认为更大的可能是许褚做出闪避动作了，但作者因故没写；[b]也有可能是许褚没有有意闪避，但当时其身体的自然移动在客观上达到了闪开的效果[/b]，作者因为许褚没有有意闪避，就没写。

神亭之战，孙策刺出那一枪时，太史慈并非措手不及被迫挟枪，而是有意为此，这从其后续攻击手段即可看出，所以对太史慈而言，孙策那一枪并不如何突然。
许马之战，许褚奋威一刀之后不及回刀，对方大枪已劈胸刺来，所以对许褚而言，马超那一枪极其突然。
所以我才说，神亭孙策那一刺，比马超回刺要缓。
甲兄非追着我要什么原文速度相关的措辞，呵呵，我只能说，甲兄思维实在很机械，我说“缓”，就认定是速度慢。岂不知，“缓急”也有突然和不突然之意？
速度再快，只要有防备，躲开的概率仍然很大；速度一般，但出其不意，凶险系数明显比有防备情况下的高速攻击要大。这是常识。

最后再说两句：与甲兄在这里曾就许马战的相关细节有过长时间辩论，但我似乎没对甲兄表示过失望吧？在那个贴里，直到最后我们依然各持己见。虽然我现在仍倾向于我自己的看法，但并非认为甲兄观点一无是处。但在这个问题上，恕某直言，甲兄观点确是一无是处。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-16 09:12 发表


兄原来问的是这个问题，那我就给个明确答复。
（1）毛本里许褚的挟枪比嘉靖本难度大，风险高；
（2）[color=Blue]毛本里的许褚[b]被迫使用这种方式挟枪[/b]，推测是因为场面下风，无奈之举[/color]。 [/quote]

这个逻辑真的很强...
那我也说件事... 一次我在高速上开车，120公里/小时，一个弯道之后，赫然发现同道前方30米处一辆车子正在往后倒，由于情势过于紧急，我忘记踩刹车，情急无奈之下我只好打开车门靠脚与地面的摩擦来降低车速... 最后，十分幸运地，车子停了下来？什么你问我腿脚有没有受伤？嗯，嗯，我知道这是极低概率事件、说给谁听都不会信，但我确实没受伤，而且车子确实减速并且停了下来。什么什么？你问我为什么不踩刹车？不是告诉你了吗，当时情势过于危急，我忘记正常情况下应该采取的合理动作啦，我用脚摩擦地面，那个完全是情况紧急的无奈之举。

马超刺的心窝，感觉许褚稍微一闪就能用左胳膊挟住了，这个时候用右手拿刀砍马超感觉应该很不错，但许褚却把刀扔了，看来当时用的刀又长又重，一个手不好用，胳膊里挟的枪又舍不得放弃，只能把刀扔地上然后去夺胳膊里挟的枪了。纯想像。

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2010-3-16 09:27 发表
甲兄不是十分地尊重原文么，原文说什么就是什么，何须推测！原文可是没有什么场面下风无奈之举一说，如果“尊重”原文地死读书，应该这么理解：许褚战得性起，看到马超举枪刺来，索性弃刀，徒手上演一出惊世骇俗的挟枪绝技！

按照甲兄“正面挟枪”的逻辑，许褚在闪躲不及的情况下，仍然表现出高超的挟枪绝技，许褚要是准备充分，那还了得，我看许褚完全可以不用拿刀，他空手也足以单挑马超！
因此，尊重毛本原文，许褚强于马超勿庸置疑。
[/quote]

兄现在的理解终于更加的符合原文了，至于结论如何那是次要的，是可以讨论的。

由于原文描写还不是绝对的细致，所以，自然有一些地方需要加上我们的推测想象，这是造成我们结论不同的原因。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-16 11:12 发表


兄现在的理解终于更加的符合原文了，至于结论如何那是次要的，是可以讨论的。

由于原文描写还不是绝对的细致，所以，自然有一些地方需要加上我们的推测想象，这是造成我们结论不同的原因。 [/quote]
甲兄真能搞笑。如果我现在的理解更加符合原文，那也等于是老兄对诸如“场面下风、无奈之举”的推测并不符合原文！您这是在肯定我而否定你自己是吗？

这么多坛友曲解了原文，惟有甲兄还在那读死书并乐此不疲，这种现象令人深思。

请甲兄正面回答：既然许褚是如此神勇无比的正面挟枪，兄怎么反而得出毛本里的许褚表现不如罗本？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-16 11:28 编辑 [/i]][/color]

也亏的这么多人和LZ费口舌。
LZ他认为，他的推论是合理的无须证明，你们的推论那肯定是要证明的。
所谓挟这个象形字光形态就知道咋回事了，还辩啥。对了手也不是不可以挟，比如指缝中间也可以称挟。
即便我们姑且算握也是挟，许褚不大可能握住枪尖吧？放一个枪头过来在当胸握住，难怪叫虎痴，那是头脑不灵光。

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2010-3-16 11:24 发表

甲兄真能搞笑。如果我现在的理解更加符合原文，那也等于是老兄对原文诸如“场面下风、无奈之举”的推测并不符合原文！您这是在肯定我而否定你自己是吗？

这么多坛友曲解了原文，惟有甲兄还在那读死书并乐此 ... [/quote]

如果作者这段描述的本意真的是 -- 许褚在危急之中舍弃较为安全且成功率更高的手段 (闪身并用胳膊挟枪)，却采用极其凶险且成功率极低的手段 (不闪身、直接用双手抓当胸刺来的枪)，那么我只能说：作者大脑进水了。

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-3-16 09:43 发表
我哪里将嘉靖本强加于毛本了？我提嘉靖本，是要说明，无论写出闪还是略写，都无关宏旨；重要的是许褚弃刀挟枪这些动作。

甲兄推测许褚面对当胸刺来的大枪采取了双手抓的动作，不外源于两个因素：(1) 毛本没写许褚闪过；(2) 毛本写许褚弃刀在先。
在甲兄看来，既然存在这两件事实，那么就注定会导出你那个推测 -- 许褚双手抓枪。
很可惜，甲兄这个推测过程，既置常识于不过，逻辑推理也有问题。

常识性的东西，木木和英雄都给你指出了。但你对于他们的质问枉顾左右而言他。
逻辑推理方面，你认定许褚只有在双手去抓胸前枪时才需要弃刀，用胳膊挟就无须弃刀腾出双手。这个推理根本站不住脚。你也别拿神亭之战来支持你的这个推理，那一战与许褚马超这一节完全没有可比性。(为什么没有可比性？甲兄知否？)
甲兄最胸有成竹的东西就是 -- 作者没明写“许褚闪过”。所以甲兄一再追问木木、英雄和我，许褚究竟闪了没有。
对此，我认为更大的可能是许褚做出闪避动作了，但作者因故没写；也有可能是许褚没有有意闪避，但当时其身体的自然移动在客观上达到了闪开的效果，作者因为许褚没有有意闪避，就没写。

神亭之战，孙策刺出那一枪时，太史慈并非措手不及被迫挟枪，而是有意为此，这从其后续攻击手段即可看出，所以对太史慈而言，孙策那一枪并不如何突然。
许马之战，许褚奋威一刀之后不及回刀，对方大枪已劈胸刺来，所以对许褚而言，马超那一枪极其突然。
所以我才说，神亭孙策那一刺，比马超回刺要缓。
甲兄非追着我要什么原文速度相关的措辞，呵呵，我只能说，甲兄思维实在很机械，我说“缓”，就认定是速度慢。岂不知，“缓急”也有突然和不突然之意？
速度再快，只要有防备，躲开的概率仍然很大；速度一般，但出其不意，凶险系数明显比有防备情况下的高速攻击要大。这是常识。

最后再说两句：与甲兄在这里曾就许马战的相关细节有过长时间辩论，但我似乎没对甲兄表示过失望吧？在那个贴里，直到最后我们依然各持己见。虽然我现在仍倾向于我自己的看法，但并非认为甲兄观点一无是处。但在这个问题上，恕某直言，甲兄观点确是一无是处。[/quote]

1、兄说过：作者对於这些单挑场景的设计、牵扯到单挑的措辞的使用，都不是胡乱随意的，而是含有深意的。
为何如此与众不同的挟枪描写，兄却视若无睹，不去深究其中的深意？

2、煮酒兄说我的辩风问题，我去看了一下，大概就是对于兄的有一句话，我使用了“幽默”一词，呵呵。现在我来一句与兄类似的话来反问兄，兄看看是否也觉得“幽默”？

既然兄也认为“许褚奋威一刀之后不及回刀，对方大枪已劈胸刺来，所以对许褚而言，[size=4][color=blue]马超那一枪[color=red]极其突然[/color][/color][/size]”，[size=4][color=blue]那许褚来不及闪躲是正常的，且正与原文未写“许褚闪过”相符合，为什么兄还要坚持“许褚先闪过”了[/color][/size]？

3、兄说双手抓枪难度大，不太可能，那么我现在就换个想象，仍然是在许褚不闪躲情况下的想象。
[color=blue][size=4]许褚可不可以在挟住枪的同时，将枪引向自己身侧？[/size][/color]

兄是否发现，我可以不断提出新的可能，而兄必须不断的否定，由于缺少原文“许褚闪过”的支持，兄的结论要想成立，必须否定所有的可能，即使我提出的可能全部被兄否定，那也并不意味着，将来就没有人能够提出基于许褚不闪躲基础上的合理可能。
[size=4][color=#333333][/color][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 12:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-16 11:45 发表


1、兄说过：作者对於这些单挑场景的设计、牵扯到单挑的措辞的使用，都不是胡乱随意的，而是含有深意的。
为何如此与众不同的挟枪描写，兄却视若无睹，不去深究其中的深意？

2、煮酒兄说我的辩风问题， ... [/quote]

甲兄还是误解了。我对你这贴中表现的不满，不是你措辞怎样了。实际上大家对你的措辞很辛辣。不满是针对你的固执己见、不认真考虑这么多人基于常识之上的合理观点。

甲兄说许褚挟枪与其他战例中的挟枪在描写上有不同，我前面已经回答过了：太史慈挟孙策那枪，是孙策的一个常规出招，太史较为从容，闪避动作清晰，所以写出来很正常；许褚面对的是马超出其不意的一个回刺，有意闪身或无意闪身都有可能，由于过程太快而且究竟闪没闪情况不明也不重要，所以不写也没什么大不了的，重要的是许褚手忙脚乱之下把枪给挟住了。

[b]正因为对许褚而言马超回刺极其突然，许褚才会基于本能做出应对，而本能情况下的选择总是最安全、成功概率最大的应对[/b]，而不会是最凶险、几无成功概率的应对 -- 比如直接用手去挟枪。

如果许褚一遇险情、本能应对是那种白痴水平，他不可能活到渭河，要么死于吕布之手要么死于山东四寇马前要么是其他死战情景。

至于甲兄的问题 “[color=Blue]许褚可不可以在挟住枪的同时，将枪引向自己身侧？
兄是否发现，我可以不断提出新的可能，而兄必须不断的否定，由于缺少原文“许褚闪过”的支持，兄的结论要想成立，必须否定所有的可能，即使我提出的可能全部被兄否定，那也并不意味着，将来就没有人能够提出基于许褚不闪躲基础上的合理可能[/color]。”

甲兄你似乎还是不明白你的推测中最站不住脚的是什么。最站不住脚的就是面对劈胸来枪用双手去挟。这个完全有悖常情常理。所谓的一无是处，主要就是指这个。(至于为什么有悖常理，请参详前面的枪头因素、先发后发因素)
既然这一点完全不成立，那么何谈甲兄的“挟住枪的同时怎样引向身侧”？用手根本就别想挟住马超高速前冲的大枪，还怎么引？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-3-16 12:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]煮酒正熟[/i] 于 2010-3-16 12:15 发表
甲兄还是误解了。我对你这贴中表现的不满，不是你措辞怎样了。实际上大家对你的措辞很辛辣。不满是针对你的固执己见、不认真考虑这么多人基于常识之上的合理观点。

甲兄说许褚挟枪与其他战例中的挟枪在描写上有不同，我前面已经回答过了：太史慈挟孙策那枪，是孙策的一个常规出招，太史较为从容，闪避动作清晰，所以写出来很正常；许褚面对的是马超出其不意的一个回刺，有意闪身或无意闪身都有可能，由于过程太快而且究竟闪没闪情况不明也不重要，所以不写也没什么大不了的，重要的是许褚手忙脚乱之下把枪给挟住了。

正因为对许褚而言马超回刺极其突然，许褚才会基于本能做出应对，而本能情况下的选择总是最安全、成功概率最大的应对，而不会是最凶险、几无成功概率的应对 -- 比如直接用手去挟枪。

如果许褚的本能应对是那种白痴应对，他不可能活到渭河。

至于甲兄的问题 “许褚可不可以在挟住枪的同时，将枪引向自己身侧？
兄是否发现，我可以不断提出新的可能，而兄必须不断的否定，由于缺少原文“许褚闪过”的支持，兄的结论要想成立，必须否定所有的可能，即使我提出的可能全部被兄否定，那也并不意味着，将来就没有人能够提出基于许褚不闪躲基础上的合理可能。”

甲兄你似乎还是不明白你的推测中最站不住脚的是什么。最站不住脚的就是面对劈胸来枪用双手去挟。这个完全有悖常情常理。所谓的一无是处，主要就是指这个。(至于为什么有悖常理，请参详前面的枪头因素、先发后发因素)
既然这一点完全不成立，那么何谈甲兄的“挟住枪的同时怎样引向身侧”？ [/quote]

1、对我“措辞辛辣”？兄言重了，我没什么感觉，除了少许好事者之外，其余都还是在讨论问题。呵呵

2、由于过程太快而且究竟闪没闪情况不明也不重要
============================
兄说“出其不意”我还可以接受，即：马超这一枪出乎许褚的意料；
但是，兄说“过程太快”我不能接受。马超在许褚奋威一刀的干扰下，能够闪过并正常出枪就已经很不错了。即“马超刺、许褚挟”这个过程，与正常相比，通常不可能更快，更不是太快。

3、正因为对许褚而言马超回刺极其突然，许褚才会基于本能做出应对，而本能情况下的选择总是最安全、成功概率最大的应对，而不会是最凶险、几无成功概率的应对 -- 比如直接用手去挟枪。
============================
许褚应该怎么选择，与许褚选择了什么是两回事。
我也觉得如果条件许可，许褚应该选择先闪过再挟枪，在这一点上不需要兄过多的阐述。
但是这个观点得不到原文的支持，因为原文没有“许褚闪过”的描写，所以，[size=4][color=blue]我必须先去考虑，许褚不先闪躲有没有可能“弃刀挟枪”成功[/color][/size]。例如我要去考虑挟枪的方式是否只能腋下挟枪；我要去考虑许褚有没有可能砍空后，身体暂时难以躲闪而只好用手；我要去考虑是不是马超这一枪是不是刺偏了等等，当然还有我没有想到的、兄提出的许褚的身体是不是本身就在运动当中，导致马超刺偏了。

如果最终结论是[size=4][color=red]完全不可能[/color][/size]，那就[size=4][color=red]只好[/color][/size]认为作者省略了许褚闪过；如果[size=4][color=red]有一些不是太令人难以接受的可能[/color][/size]，那毫无疑问，只有在这些可能中，选择最合理的一项可能，这样的理解才是更符合原文的。

4、最站不住脚的就是面对劈胸来枪用双手去挟。这个完全有悖常情常理。按照许褚没有闪过来理解才是更符合原文的，
============================
双手挟枪有悖常理，总不至于一下就得出“许褚只能先闪过”的结论吧？
辩论有点乱，那是因为诸兄严重不同意我提出的在“许褚没有闪”的基础上的推测和想象，而我也不同意诸兄在“许褚闪过”基础上的推测和想象，我还可以提出其他可能。

辩论确实有点乱，我来插句话：不论许褚有没有闪，挟枪都是胳膊挟枪。许褚没有闪，说明马超刺偏或许褚自然移动；许褚闪了，说明此句被省略。

感觉当时情形大约是这样的：许褚双手执刀猛砍马超未中，因为双手拿着刀砍了个空，露出心窝来了，马超就去刺，许褚一闪，枪正好从胳膊底下穿过，这个时候只能挟住枪了，因为自己一刀未中，再把刀抬起来去砍或是挡怎么也不如马超抽枪再出枪快。挟住后又觉得不太保险，如果让他把枪再收回去就有些危险了，干脆一不做二不休把枪使劲挟住，光挟着还不行，得腾出只手来把枪攥着才更保险，一手攥着枪一手拿刀可能被拖下马了，所以干脆把刀扔地上两手夺枪了。许褚是不得不做出上述反应。招式上似乎是输了一招，但是自身力量大些，当把对方武器挟住的时候发现并开始利用力量优势了。

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2010-3-16 11:24 发表
甲兄真能搞笑。如果我现在的理解更加符合原文，那也等于是老兄对诸如“场面下风、无奈之举”的推测并不符合原文！您这是在肯定我而否定你自己是吗？

这么多坛友曲解了原文，惟有甲兄还在那读死书并乐此不疲，这种现象令人深思。

请甲兄正面回答：既然许褚是如此神勇无比的正面挟枪，兄怎么反而得出毛本里的许褚表现不如罗本？
[/quote]

1、我说兄更加符合原文，是因为兄的推测终于符合了原文没有“许褚闪过”的描写。

2、对于许褚为什么没有先闪过再挟枪，各人看法不同，结论也自然不同，如果兄认为的“许褚故意这样挟枪，以体现自己的神勇无比”成立，那自然是许褚强于马超。

这没有什么大不了的，只要明确：这才是我们应该讨论的内容即可。

3、[color=blue][size=4]至于许褚先闪过再挟枪，由于缺少原文的支持，没有讨论的价值[/size][/color]。
如果前者讨论完了，发现许褚不先闪过是完全没有可能的，那么，我们只好理解成许褚先闪过，作者省略了许褚先闪过。
这将成为最后没有办法的办法。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2010-3-15 17:54 发表
我认为的第二种挟是类似抱柴一样，用双手环抱这样的方式去抱起杆状物品。我们本地的方言，至今仍有类似的发音和意思。
甲兄看下书中出现的挟字，就以典韦相关为例，其语境是近似于单手抓住呢，还是双手环抱呢？ [/quote]

帖子太多，回的慢了一些，兄见谅。

原文：惇曰：“他曾为友报仇杀人，提头直出闹市，数百人不敢近。只今所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马，往来驰骋。

1、夏侯惇赞典韦的是：挟八十斤的两枝铁戟上马，运使如飞。
什么东西被典韦运使如飞？可能包括马，但绝对少不了将“八十斤的两枝铁戟”运使如飞。
如果仅仅是指马被运使如飞，那根本不稀奇，会骑马的人多了，而且那主要不是靠人，而是靠马。

2、曹操听后要求典韦：试试看。
曹操自然不是要看，典韦是怎么挟戟上马的，而是要看典韦是如何在马上将两只铁戟运使如飞。

3、接着典韦听从曹操的命令开始表演：挟戟骤马，往来驰骋。
如果之前的分析成立，那么典韦是要表演在马上将两支铁戟运使如飞的，因此这里的“挟戟骤马，往来驰骋”，个人倾向于典韦一手挟一支戟，在马上表演。

原文：忽拔左右所佩之剑，立于筵上曰：“筵前无乐，看吾舞剑。”甘宁知其意，推开果桌起身，两手取两枝戟挟定

4、凌统已经拔剑在手，甘宁两手取两枝戟挟定，个人倾向于一手挟一支，处于临战状态。如果此时还把两支戟先挟到胳膊下，个人觉得不合情理。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 17:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-3-16 09:12 发表


我知道甲兄与多人讨论时，有时会对一些帖子一扫而过而并不细看，如果看全了我那个帖子，就不会有这个问题了。 [/quote]

想先问笑笑兄一个问题：骤马是否一定要占用一只手，只剩一只手可以持武器？

回复 #99 甲乙丙jyb 的帖子

是不是符合原文，不是老兄说了算。我还觉得老兄在曲解毛氏的意图呢。既然你可以推测许褚挟枪是因为“场面下风、无奈之举”，我用反证法推断老许躲闪了并用胳膊挟枪又有何不可？没有讨论的价值？活活，甲兄一向喜欢画地为牢，自己先设定某个假命题，然后规定其他坛友一定要在你的条条框框里发挥，这样的辩论，着实无趣。
甲兄逃避问题的功夫果真了得。问了半天，甲兄就是不回答：从武评角度讲，所谓的正面挟枪，对许褚的武艺是加分还是减分？你认为毛本里的许褚表现不如罗本的理由是什么？请正面回答！

整理了下毛本三国演义中出现的挟物（包括人啊武器啊什么的）的描写
1、挟人，基本大家无异议，认为是用胳膊挟的
何仪挺枪出迎，只一合，被那壮士活挟过去。余众着忙，皆下马受缚，被壮士尽驱入葛陂坞中。
策到门旗下，将于糜丢下，已被挟死。
寻不数里，只见关兴左手提刀，右手活挟一将。（[color=Red]此处说是手挟一将，但应该没有人会根据文中所说，认为是用一只手抓住这个人的吧？即使是原文，也未必是处处准确的！[/color]）

2、挟物
人丛中国舅伏德挟白绢十数匹至
从文中而言，用胳膊和环抱比较可能，单手则基本可以忽略。
马超闻之，教军士各挟草一束，带着火种，与韩遂引军并力杀到寨前，堆积草把，放起烈火。
此种情况三种方式皆可，但用手握无疑是最费力也最不合情理的做法。
周善在后梢挟住舵，只顾放船下水。
此处不可能环抱，胳膊或者手握皆有可能。

3、非作战挟武器
只今所使两枝铁戟，重八十斤，挟之上马，运使如飞。
如果认为挟之包括下一句，那么手握是合理的解释，但既然分为两句，那么更合理的解释是，挟之仅仅是上马时候的行为。
韦挟戟骤马，往来驰骋。
此处同上例
飞身下马，插住双戟，取短戟十数枝，挟在手中
此处不管怎么看，都不可能是手握。
甘宁知其意，推开果桌起身，两手取两枝戟挟定，纵步出曰：“看我筵前使戟。”
此处手握更接近原意，不排除是胳膊挟的可能

4、作战中挟武器
慈兜回马再战，又到五十合。策一枪搠去，慈闪过，挟住枪；慈也一枪搠去，策亦闪过，挟住枪。两个用力只一拖，都滚下马来。
这个显然毫无疑义
维回头看时，小将已到，挺枪来刺；维一闪，那枪从肋傍边过，被维挟住。那小将弃枪，望本阵而走。
这个也毫无疑义
两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。
桓嘉从左边转出，忙绰枪刺丁奉，被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走，奉一刀飞去，正中左肩，嘉望后便倒。
这两个就是问题所在，暂不论

去掉环抱和最后两个挟字，我们单看手握和胳膊挟，文中相关挟字出现11次，必然或者极有可能是胳膊挟的描写为10处，甘宁双戟是唯一存疑的地方，但也解释的通。而可能是手握得为四次，必然手握的……甘宁勉强算一次。
孤证难立，这是基本规则。

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2010-3-16 17:17 发表
是不是符合原文，不是老兄说了算。我还觉得老兄在曲解毛氏的意图呢。既然你可以推测许褚挟枪是因为“场面下风、无奈之举”，我用反证法推断老许躲闪了并用胳膊挟枪又有何不可？没有讨论的价值？活活，甲兄一向喜欢画地为牢，自己先设定某个假命题，然后规定其他坛友一定要在你的条条框框里发挥，这样的辩论，着实无趣。
甲兄逃避问题的功夫果真了得。问了半天，甲兄就是不回答：从武评角度讲，所谓的正面挟枪，对许褚的武艺是加分还是减分？你认为毛本里的许褚表现不如罗本的理由是什么？请正面回答！[/quote]

1、兄怎么就是不明白，我们必须尽量避免推测，遵从现有的原文，而不是草率的认定这里作者省略了什么，那里作者又省略了什么？我要是说嘉靖本关羽1合斩华雄，作者省略了关羽使用拖刀计的描写，兄估计不可能接受吧。

2、但是原文是有限的，在符合原文的基础上，有时我们迫不得已的使用推测，在都已经尽量符合原文的基础上，不同的推测才有可比性。一些相对而言缺少原文支持的推测，一些宣称原文省略了某某描写的推测，将是最先被放弃的。例如关羽用拖刀计斩华雄。

3、我前面说过一个成语——无中生有，如今又见到一个成语——画地为牢。
如果这个“牢”是指原文的话，我认为这是对我的表扬，呵呵。

4、我已经说过了，我认为挟枪与加分、减分无关，要看是什么情况下的挟枪，怎么挟的。

5、毛本里的许褚没有闪躲而挟枪，被我解释成了“来不及闪躲只好直接挟枪”；而嘉靖本里的许褚没有出现如此被动的局面，所以我觉得毛本里的许褚表现不及嘉靖本。
当然如今兄提出了不同看法，许褚是为了展示他的神勇而故意不闪躲直接挟枪，那结论自然就相反了。

许褚究竟为什么不闪躲而直接挟枪，可以讨论，但是现在的讨论却不是围绕着这个来的，诸兄直接说成了原文作者省略了“许褚闪过”，所以，少不了要被我质问“[color=red][size=4]许褚闪了吗[/size][/color]？”。呵呵。

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2010-3-16 18:51 发表
去掉环抱和最后两个挟字，我们单看手握和胳膊挟，文中相关挟字出现11次，必然或者极有可能是胳膊挟的描写为10处，甘宁双戟是唯一存疑的地方，但也解释的通。而可能是手握得为四次，必然手握的……甘宁勉强算一次。
孤证难立，这是基本规则。[/quote]

1、兄能够得出“必然手握的……甘宁勉强算一次”的结论，我已经感到很高兴了，我还以为就我一个人感觉甘宁手挟的可能性很大。
兄要是看之前的帖子便不难发现，其他人几乎都认为是只有用胳膊挟武器的。

2、孤证至多只能让人承认有这个可能，并不能达到让一个结论站住脚的要求，兄的说法我同意。
但是具体到许褚的挟枪上来，许褚挟枪有两处与众不同：一是没有许褚闪过的描写；二是许褚先弃了刀。
如果在这种情况下，还将许褚的挟枪方式认定成与太史慈、孙策、姜维一样的“先闪过、再挟枪”，我觉得这种结论更站不住脚。
在这两处明显不同的支持下，许褚手挟的可能性得到增强，而用胳膊挟的可能性大大下降。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 19:30 编辑 [/i]][/color]

草率的认定省略什么？诸友已经用各种方法证明你的所谓正面挟枪是不可能的，所以“草率”二字，吾等担当不起。通过反证已经证明，许褚先闪过后用胳膊挟是最有可能的动作，至于关羽是不是用拖刀计斩华雄，那是两码事，除非你能证明关羽只能用拖刀计斩将。

甲兄表自我感觉良好。通过兄对“画地为牢”这个词的理解，正好可反映出兄对原文的理解程度，令人不敢恭维。

许褚是什么情况下挟枪，怎么挟，您还不清楚么？

局面被动不是重点，重点在于他的应对手段。能精准无比的、极其罕见的正面挟枪，表现反而不如大众化的先闪过后用胳膊挟枪，这是什么道理？甲兄难道连哪一种情况难度更大、技术要求更高都分不清楚了么？！

你的质问“许褚闪了吗”，诸位仁兄早已经异口同声地作了肯定的回答，为何你老是装作没看见也没听见捏？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-16 19:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2010-3-16 19:31 发表
草率的认定省略什么？诸友已经用各种方法证明你的所谓正面挟枪是不可能的，所以“草率”二字，吾等担当不起。通过反证已经证明，许褚先闪过后用胳膊挟是最有可能的动作，至于关羽是不是用拖刀计斩华雄，那是两码事，除非你能证明关羽只能用拖刀计斩将。

甲兄表自我感觉良好。通过兄对“画地为牢”这个词的理解，正好可反映出兄对原文的理解程度，令人不敢恭维。

许褚是什么情况下挟枪，怎么挟，您还不清楚么？

局面被动不是重点，重点在于他的应对手段。能精准无比的、极其罕见的正面挟枪，表现反而不如大众化的先闪过后用胳膊挟枪，这是什么道理？甲兄难道连哪一种情况难度更大、技术要求更高都分不清楚了么？！

你的质问“许褚闪了吗”，诸位仁兄早已经异口同声地作了肯定的回答，为何你老是装作没看见也没听见捏？
[/quote]

1、关羽当然不是只能用拖刀计斩将，但是要1合斩杀华雄这样一位较强的武将，拖刀计倒是一个很合理的解释，由此判定原文省略了“关羽使用拖刀计”，正与诸兄当前的思路如出一辙。

2、许褚怎么挟的我确实不是十分清楚，所以我只能靠想象推测，对于其他一些想象我也会认真考虑。
[color=blue][size=4]但是，既然没有许褚闪过的描写，许褚却还先弃了刀，那么肯定与太史慈、孙策、姜维的“先闪过再挟枪、手中保留武器”不同，所以，有关“许褚先闪过、再挟枪”的推测想象，一律不在我的考虑范围[/size][/color]。

3、毛本许褚是能闪却故意不闪，还是想闪却来不及闪这才是重点。若是前者，许褚自然神勇；若是后者不过是侥幸。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-16 13:37 发表
兄说“出其不意”我还可以接受，即：马超这一枪出乎许褚的意料；
但是，兄说“过程太快”我不能接受。马超在许褚奋威一刀的干扰下，能够闪过并正常出枪就已经很不错了。即“马超刺、许褚挟”这个过程，与正常相比，通常不可能更快，更不是太快。

许褚应该怎么选择，与许褚选择了什么是两回事。
我也觉得如果条件许可，许褚应该选择先闪过再挟枪，在这一点上不需要兄过多的阐述。
但是这个观点得不到原文的支持，因为原文没有“许褚闪过”的描写，所以，我必须先去考虑，许褚不先闪躲有没有可能“弃刀挟枪”成功。例如我要去考虑挟枪的方式是否只能腋下挟枪；我要去考虑许褚有没有可能砍空后，身体暂时难以躲闪而只好用手；我要去考虑是不是马超这一枪是不是刺偏了等等，当然还有我没有想到的、兄提出的许褚的身体是不是本身就在运动当中，导致马超刺偏了。

如果最终结论是完全不可能，那就只好认为作者省略了许褚闪过；如果有一些不是太令人难以接受的可能，那毫无疑问，只有在这些可能中，选择最合理的一项可能，这样的理解才是更符合原文的。

双手挟枪有悖常理，总不至于一下就得出“许褚只能先闪过”的结论吧？
辩论有点乱，那是因为诸兄严重不同意我提出的在“许褚没有闪”的基础上的推测和想象，而我也不同意诸兄在“许褚闪过”基础上的推测和想象，我还可以提出其他可能。... [/quote]

1 边闪边回刺一枪，这本来就快于一般情况下的出招。甲兄即能接受“出其不意”，那么许褚的“其意”究竟为何呢？显然是：我这样凶狠的一刀砍过去，你肯定无力反攻我吧。可对方恰恰就在化解许褚攻击的同时反攻了，套用一句足球比赛中的用语，叫突然提高了攻防转换节奏。
我说“过程太快”，有什么问题吗？注意：我说的是“过程”快，我可没说出枪速度高。出枪速度可以与一般情况相同，但只要出枪的时间点提前了，整个过程自然就缩短了。

2 “许褚只能先闪过”，那个是我一开始的说法，但同时我也强调：有没有躲闪动作并不重要。
现在既然大家都不反对“许褚身体运动而无意做出躲闪动作”这一可能，那么我还是回到强调过的观点上：许褚有无做出躲闪动作，并不重要。躲闪了，自然不支持双手挟枪，没有躲闪，也不支持。
我这么说吧，在以下几种情况中，最最“无理”的解释，就是双手挟枪：
(1) 许褚有意识闪躲了，然后用胳膊挟枪；
(2) 许褚因身体运动，无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏，然后顺势用胳膊挟住大枪；
(3) 马超刺偏 (虽然从原文看可能性很低)；
(4) 许褚直接用双手去抓大枪的枪头后面20-30公分之处 (可能性不是很低，而是近乎零)

还是我反复说的，甲兄的“用手挟枪”完全有悖情理，即使“许褚没有主动躲闪”能够成立，“许褚用手挟枪”也站不住脚。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-16 20:33 发表


1、关羽当然不是只能用拖刀计斩将，但是要1合斩杀华雄这样一位较强的武将，拖刀计倒是一个很合理的解释，由此判定原文省略了“关羽使用拖刀计”，正与诸兄当前的思路如出一辙。

2、许褚怎么挟的我确实不 ... [/quote]

1、如出一辙？甲兄的思路真是别出心裁。我还没见到演义里有哪个战例是还没开打就使用拖刀计的。象黄忠庞德这般强劲的对手，关羽战了一百合都没用上拖刀，这华雄倒让关羽还没交手便自觉常规交锋拿不下了，甫一上场便拨回马走，活活。你还不如说是华雄轻敌更靠谱些。

2、在不在你的考虑范围，这是你个人的事，不代表在你考虑范围之外的可能性，就不是正确的。许褚先弃刀后采取的挟枪动作，和太史慈、孙策、姜维并无不同。要说有不同，那也只是许褚当时面临的威胁性更大，局面更刻不容缓。不弃刀，就得弃命。因为许褚的对手不是太史慈，也不是孙策，更不是姜维，而是更加厉害的狠角色。光靠胳膊是挟不住马超的枪的，再加一只手也是搞不定马超的，所以得双手齐下。你说这刀还有功夫要吗？

3、我这就纳了闷了：既然老兄都不知道许褚是主动不闪还是被动不闪，你凭什么认定许褚的表现在毛本不如罗本？即便许褚是被动不闪，危急之下他这手正面挟枪的绝技，一样能压倒马超！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-16 21:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-16 20:33 发表


1、关羽当然不是只能用拖刀计斩将，但是要1合斩杀华雄这样一位较强的武将，拖刀计倒是一个很合理的解释，由此判定原文省略了“关羽使用拖刀计”，正与诸兄当前的思路如出一辙。

2、许褚怎么挟的我确实不 ... [/quote]

谁说华雄是较强的武将了？华雄就是一般武将，比末流的强点而已

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2010-3-16 21:28 发表
1、如出一辙？甲兄的思路真是别出心裁。我还没见到演义里有哪个战例是还没开打就使用拖刀计的。象黄忠庞德这般强劲的对手，关羽战了一百合都没用上拖刀，这华雄倒让关羽还没交手便自觉常规交锋拿不下了，甫一上场便拨回马走，活活。你还不如说是华雄轻敌更靠谱些。

2、在不在你的考虑范围，这是你个人的事，不代表在你考虑范围之外的可能性，就不是正确的。许褚先弃刀后采取的挟枪动作，和太史慈、孙策、姜维并无不同。要说有不同，那也只是许褚当时面临的威胁性更大，局面更刻不容缓。不弃刀，就得弃命。因为许褚的对手不是太史慈，也不是孙策，更不是姜维，而是更加厉害的狠角色。光靠胳膊是挟不住马超的枪的，再加一只手也是搞不定马超的，所以得双手齐下。你说这刀还有功夫要吗？

3、我这就纳了闷了：既然老兄都不知道许褚是主动不闪还是被动不闪，你凭什么认定许褚的表现在毛本不如罗本？即便许褚是被动不闪，危急之下他这手正面挟枪的绝技，一样能压倒马超！
[/quote]

1、关羽自己已经立下了保证，“酒且斟下，某去便来”，通常看来，关羽需要短时间斩华雄。
关羽短时间诈败的战例是有的：关公大怒，纵马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，关公拔马刺斜便走。嘉靖本是兄的强项，本以为不需要我举例。

2、马超和许褚、太史慈和孙策、姜维和邓忠都是武力接近的对手之间的挟枪，马超比邓忠、孙策强，相应的许褚也比太史慈、姜维强，兄片面强调马超有失偏颇。

3、我已经说的够清楚了，兄怎么还在问。我说毛本的许褚不如嘉靖本的许褚强，那是因为我倾向于毛本许褚是“想闪却来不及闪”。至于兄不同意，兄非要认为毛本许褚是“能闪故意不闪”那是兄的自由。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-16 17:02 发表


想先问笑笑兄一个问题：骤马是否一定要占用一只手，只剩一只手可以持武器？ [/quote]
这个问题的答案无论是什么，甲兄都会说是想象；所幸这个问题的答案无论是什么，都对我们的观点没有影响，所以也不用回答。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-17 08:12 发表


1、关羽自己已经立下了保证，“酒且斟下，某去便来”，通常看来，关羽需要短时间斩华雄。
关羽短时间诈败的战例是有的：关公大怒，纵马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，关公拔马刺斜便走。嘉靖本是兄的强项，本以为不需要我举例。

2、马超和许褚、太史慈和孙策、姜维和邓忠都是武力接近的对手之间的挟枪，马超比邓忠、孙策强，相应的许褚也比太史慈、姜维强，兄片面强调马超有失偏颇。

3、我已经说的够清楚了，兄怎么还在问。我说毛本的许褚不如嘉靖本的许褚强，那是因为我倾向于毛本许褚是“想闪却来不及闪”。至于兄不同意，兄非要认为毛本许褚是“能闪故意不闪”那是兄的自由。 [/quote]

笑。关羽虽然是立下保证，但没有立下多少合内一定斩华雄的保证。关羽诈败王忠那出，是因为关羽想要生擒王忠，要留活口回来问话，所以只能用诈，总不能一刀劈了王忠吧？如果关羽斩华雄真的是用拖刀计，那将是整部三国里的第一个拖刀计战例，作者岂会省略不提？？关羽一向自视甚高，除非是常规单挑奈何不了对手，否则他是不可能一上场就想用拖刀计的，甲兄能否找出关羽使用过拖刀计的先例？

即便许褚比太史慈、姜维强又怎样？太史慈、姜维好歹没有先弃枪吧？他们可有回防不及的狼狈？面对马超的进攻，许褚丢刀挟枪难道比太史慈姜维还从容？我看老兄又犯了选择性无视的毛病。

原文只有一个。如果你真的认为我的“许褚主动不闪”的观点更接近原文，那么你的“想闪却来不及闪”的观点难道不是与原文背道而驰？事实上，除了甲兄，地球人都知道，“许褚闪了并用胳膊挟枪”才是我的观点。我之所以调侃许褚主动不闪，是想告诉甲兄，真要“忠于原文”读死书的话，你的观点还不是正版。所以，请甲兄勿拿忠于原文当挡箭牌。

你们的推断，只要原文中没有明确提及，那就是缺乏根据，不值一提
某人的推断，即使原文中没有明确描述，那也是合理想象，至理真理

你们还想怎么斗？你们怎么能跟他斗？

回复 #114 南帝孟获 的帖子

原文中没有明确描述，按常理推测也是可以的

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2010-3-17 11:53 发表
笑。关羽虽然是立下保证，但没有立下多少合内一定斩华雄的保证。关羽诈败王忠那出，是因为关羽想要生擒王忠，要留活口回来问话，所以只能用诈，总不能一刀劈了王忠吧？如果关羽斩华雄真的是用拖刀计，那将是整部三国里的第一个拖刀计战例，作者岂会省略不提？？关羽一向自视甚高，除非是常规单挑奈何不了对手，否则他是不可能一上场就想用拖刀计的，甲兄能否找出关羽使用过拖刀计的先例？

即便许褚比太史慈、姜维强又怎样？太史慈、姜维好歹没有先弃枪吧？他们可有回防不及的狼狈？面对马超的进攻，许褚丢刀挟枪难道比太史慈姜维还从容？我看老兄又犯了选择性无视的毛病。

原文只有一个。如果你真的认为我的“许褚主动不闪”的观点更接近原文，那么你的“想闪却来不及闪”的观点难道不是与原文背道而驰？事实上，除了甲兄，地球人都知道，“许褚闪了并用胳膊挟枪”才是我的观点。我之所以调侃许褚主动不闪，是想告诉甲兄，真要“忠于原文”读死书的话，你的观点还不是正版。所以，请甲兄勿拿忠于原文当挡箭牌。[/quote]

听到“作者岂会不提”的说法，我很高兴，套用一下兄的说法。
如果许褚“先闪过、再挟枪”作者岂会不提？兄不妨去看看武力接近的对手，在闪过以后挟对方的枪时，哪一次省略了“闪过”的描写。哈哈

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-17 12:47 发表


听到“作者岂会不提”的说法，我很高兴，套用一下兄的说法。
如果许褚“先闪过、再挟枪”作者岂会不提？兄不妨去看看武力接近的对手，在闪过以后挟对方的枪时，哪一次省略了“闪过”的描写。哈哈 [/quote]

看到甲兄兴高采烈的样子，我就知道甲兄必定会对我的原文尊重得过了头，跟“画地为牢”一个下场了。甲兄断章取义的功夫，让人叹为观止。

省略不写“闪过”，实际是闪过再挟的例子，楼上就有现成的，感情甲兄又华丽丽地无视？

[b]桓嘉从左边转出，忙绰枪刺丁奉，被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走，奉一刀飞去，正中左肩，嘉望后便倒。[/b]没有“闪过”的描写，甲兄认为丁奉将军挟枪之前闪不闪呵？活活。

有些描写，如许褚挟枪，尽管没有“闪过”二字，相信绝大多数人仍然会认为是先闪过后挟枪。而有些描写，如关羽斩华雄，除了老兄这样的极少数思维比较另类的外，又有几人会认为关羽是靠拖刀计斩了华雄？这两者之间有啥可比性？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-17 13:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-16 21:04 发表
1 边闪边回刺一枪，这本来就快于一般情况下的出招。甲兄即能接受“出其不意”，那么许褚的“其意”究竟为何呢？显然是：我这样凶狠的一刀砍过去，你肯定无力反攻我吧。可对方恰恰就在化解许褚攻击的同时反攻了，套用一句足球比赛中的用语，叫突然提高了攻防转换节奏。
我说“过程太快”，有什么问题吗？注意：我说的是“过程”快，我可没说出枪速度高。出枪速度可以与一般情况相同，但只要出枪的时间点提前了，整个过程自然就缩短了。
2 “许褚只能先闪过”，那个是我一开始的说法，但同时我也强调：有没有躲闪动作并不重要。
现在既然大家都不反对“许褚身体运动而无意做出躲闪动作”这一可能，那么我还是回到强调过的观点上：许褚有无做出躲闪动作，并不重要。躲闪了，自然不支持双手挟枪，没有躲闪，也不支持。
我这么说吧，在以下几种情况中，最最“无理”的解释，就是双手挟枪：
(1) 许褚有意识闪躲了，然后用胳膊挟枪；
(2) 许褚因身体运动，无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏，然后顺势用胳膊挟住大枪；
(3) 马超刺偏 (虽然从原文看可能性很低)；
(4) 许褚直接用双手去抓大枪的枪头后面20-30公分之处 (可能性不是很低，而是近乎零)
还是我反复说的，甲兄的“用手挟枪”完全有悖情理，即使“许褚没有主动躲闪”能够成立，“许褚用手挟枪”也站不住脚。[/quote]

1、许褚对于马超的这一枪，如果能够预计到，即使这一枪和平常一样快，许褚也会早有应对准备；如果没有预计到，那么即使这一枪还不如平常快，许褚的应对也会显得匆忙和无奈。这就是出其不意的效果。

2、我也给几种可能性做个评判：
（1）马超刺偏的可能性，很低；【与兄一样】
（2）许褚双手直接去挟枪的可能性，很低；【为何只是很低？因为双手挟枪，还可以是位置一前一后，还可以一手先挟，一手后挟等等，有修正的空间】
（3）许褚因身体运动，无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏，然后顺势用胳膊挟住大枪，可能性很低；【许褚的这种身体运动不受自己的控制，而以马超的武艺，如果不能根据许褚的这种身体运动趋势，打出提前量，那才是怪事。】
（4）许褚有意识闪躲了，然后用胳膊挟枪；可能性近乎0；【这种理解与嘉靖本完全相同，而彻底无视了毛本中明显不同于嘉靖本的描写，相对于其他可能而言，其可能性近乎0。凡是以许褚有意闪过为前提的推测和想象的可能性，都近乎为0。】
（5）其他可能，永远都存在着其他可能。

3、我之前说了辩论有点乱，现在我详细的解释一下，辩论为什么乱？
我在许褚没有闪过的前提下，提出了双手挟枪的推测和想象，遭到诸兄一致的反对，诸兄的分析、解释之后，一致认定我的推测是存在很大问题的，接下来本应该是我修正推测和想象，或者重新提出一些其他推测和想象，来征求诸兄的意见，来再次面对诸兄的反驳。但是，

还没有等我提出其他可能性，诸兄便武断的给出了“许褚先闪过、后挟枪”、“作者省略了许褚闪过”的观点，由于缺少原文的支持，自然是遭到了我强烈的反对，于是，讨论成了双方互相在驳斥对方的观点。

[size=2][color=black]我并非不接受对诸[/color][/size]兄的反驳，我只是还想多问一些问题，毕竟我这方面实际经验欠缺；但是，我不接受诸兄关于“许褚先闪过”的观点，于是，诸兄合理的反驳和诸兄武断的观点纠缠在一起，直接导致了辩论的混乱。

4、由于前面的可能性都很低，现在，我再来提出其他可能性。
有没有可能许褚先单手挟住枪，并将枪引向身侧，由于许褚预知没有胳膊的帮助很难控制住枪，所以，提前做了准备——弃刀，在枪被引向身侧的时候，可以及时加上另一只手将枪挟定，形成夺枪局面。

请兄评判。

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2010-3-17 13:20 发表
看到甲兄兴高采烈的样子，我就知道甲兄必定会对我的原文尊重得过了头，跟“画地为牢”一个下场了。甲兄断章取义的功夫，让人叹为观止。

省略不写“闪过”，实际是闪过再挟的例子，楼上就有现成的，感情甲兄又华丽丽地无视？

桓嘉从左边转出，忙绰枪刺丁奉，被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走，奉一刀飞去，正中左肩，嘉望后便倒。没有“闪过”的描写，甲兄认为丁奉将军挟枪之前闪不闪呵？活活。

有些描写，如许褚挟枪，尽管没有“闪过”二字，相信绝大多数人仍然会认为是先闪过后挟枪。而有些描写，如关羽斩华雄，尽管斩时酒尚温，可除了老兄这样的极少数思维比较另类的外，又有几人会认为关羽是靠拖刀计斩了华雄？这两者之间有啥可比性？
[/quote]

兄知不知道为何吴兄的分析中，将这个战例和许褚的挟枪战例一起除外的原因？如果许褚采用不闪过手挟，那这个战例该怎么判，已经不需要再讨论。

建议兄再多读读这句话会发现问题的，然后再考虑是否举例反驳，呵呵：

[color=red][size=4]在闪过以后挟对方的枪时，哪一次省略了“闪过”的描写[/size][/color]。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-3-17 13:24 发表
1、许褚对于马超的这一枪，如果能够预计到，即使这一枪和平常一样快，许褚也会早有应对准备；如果没有预计到，那么即使这一枪还不如平常快，许褚的应对也会显得匆忙和无奈。这就是出其不意的效果。

2、我也给几种可能性做个评判：
（1）马超刺偏的可能性，很低；【与兄一样】
（2）许褚双手直接去挟枪的可能性，很低；【为何只是很低？因为双手挟枪，还可以是位置一前一后，还可以一手先挟，一手后挟等等，有修正的空间】
（3）许褚因身体运动，无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏，然后顺势用胳膊挟住大枪，可能性很低；【许褚的这种身体运动不受自己的控制，而以马超的武艺，如果不能根据许褚的这种身体运动趋势，打出提前量，那才是怪事。】
（4）许褚有意识闪躲了，然后用胳膊挟枪；可能性近乎0；【这种理解与嘉靖本完全相同，而彻底无视了毛本中明显不同于嘉靖本的描写，相对于其他可能而言，其可能性近乎0。凡是以许褚有意闪过为前提的推测和想象的可能性，都近乎为0。】
（5）其他可能，永远都存在着其他可能。

3、我之前说了辩论有点乱，现在我详细的解释一下，辩论为什么乱？
我在许褚没有闪过的前提下，提出了双手挟枪的推测和想象，遭到诸兄一致的反对，诸兄的分析、解释之后，一致认定我的推测是存在很大问题的，接下来本应该是我修正推测和想象，或者重新提出一些其他推测和想象，来征求诸兄的意见，来再次面对诸兄的反驳。但是，

还没有等我提出其他可能性，诸兄便武断的给出了“许褚先闪过、后挟枪”、“作者省略了许褚闪过”的观点，由于缺少原文的支持，自然是遭到了我强烈的反对，于是，讨论成了双方互相在驳斥对方的观点。

我并非不接受对诸兄的反驳，我只是还想多问一些问题，毕竟我这方面实际经验欠缺；但是，我不接受诸兄关于“许褚先闪过”的观点，于是，诸兄合理的反驳和诸兄武断的观点纠缠在一起，直接导致了辩论的混乱。

4、由于前面的可能性都很低，现在，我再来提出其他可能性。
有没有可能许褚先单手挟住枪，并将枪引向身侧，由于许褚预知没有胳膊的帮助很难控制住枪，所以，提前做了准备——弃刀，在枪被引向身侧的时候，可以及时加上另一只手将枪挟定，形成夺枪局面。

请兄评判。 ... [/quote]

以现实经验来说，甲兄设想的应对，可能性极低，因为这种应对的成功率近乎零。肉搏经验极其丰富的许褚，在这种情景下跟从本能，必然不会做出这种成功率近乎零的应对。
为什么说成功性近乎零？
因为马超那枪是直奔许褚前胸刺来的，力量速度应该是比较高的 (即使不如正常出招但也不会相差太多)，这种情况下许褚单手触枪，等于是在以垂直方向的力量去改变水平方向上高速前冲的大枪的方向，从力学角度上讲，这种垂直方向的力量，对水平前冲的大枪的方向改变很有限。假如大枪前方还有一米空间，那么这种垂直力量或许可以令枪头的位置偏离5-10公分。很可惜，假如许褚的手真的接触到枪杆了，那么枪头距离自己的前胸大约只有20-30公分了，远远小于一米。在20-30公分这么短小的空间里，垂直力量或许只能令枪头的位置偏离一公分，还是会刺中许褚胸部。

另外，我不明白甲兄何以认定许褚无意闪躲的可能性很低。马超武艺当然很高，但别忘记马超那一枪几乎是在闪避动作的同时刺出的，为追求出奇不意的效果而来不及预判许褚身体的移动方位和速度。

我还是要重复已经重复了多次的看法：许褚闪了还是没闪，实在不很重要；重要的是许褚挟枪，更重要的是，无论从现实经验还是从演义中“挟”字的使用上，都绝对不支持许褚用手挟枪的推测。因此这个挟枪只可能是用胳膊挟枪。至于许褚如何做到用胳膊挟枪，他究竟闪了没有，并不重要。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-3-17 14:02 编辑 [/i]][/color]