回复 #60 甲乙丙jyb 的帖子

如果是嘉靖本，刘备鸣金收军是因为吕布军围上来了，但在毛本中，刘备鸣金收军在先，然后吕布在围城，这个因果关系是由于刘备张飞缩回去了，所以吕布围城，而不是因为吕布围城，所以张飞出不去。

我在前面已经提到了。
－－详细比较又会反过来影响分档，分档毕竟是粗放式，有些问题考虑没那么细，有些方面没考虑那么周全，详细比较之后发现问题会回过头来修改分档，这是一个互动的过程。严格算起来有点循环论证的意思，但我认为这个过程是少不了的，很难避免。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-23 14:58 发表
兄就不要再[size=3][color=Red][b]糊弄[/b][/color][/size]人了 ... [/quote]

俺是局外人，觉得这个词语在讨论中不妥，当然如果岱公喜欢这种词语，则是另外一回事了。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2010-2-23 14:46 发表


宋宪是猛将，有几次交锋纪录，魏续也有其他表现，如同岱公所说，但是曹性正面交锋面对瞎眼的夏侯惇却速杀，成廉也没有宋魏二人的表现多，故个人之见：宋魏高于曹成，曹成可降一档 [/quote]
对于不好明确排位的武将，排序也是一个参考依据，不过郝萌、曹性、成廉，魏续、宋宪、侯成这样的排序，似乎有点倒过来，实力越强的反而在最后面。其表现也似乎如此，郝萌因为被张飞直接生擒，实在是提不上来，但曹性、成廉两个还是尽量上提合适一些，因为宋宪也没什么表现，被典韦击败时也是与郝萌、曹性、成廉一起。

曹性被杀有不及提防的交待，也不好再降，成廉被夏侯渊射死，我感觉既然是射死，表明直接杀死不易。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2010-2-23 14:52 发表
另外，建议岱公在设置分值差异时，可以上下浮动1分，至于如何浮动就参考其他亮点表现。例如吴兰不应该相差雷铜太远，可以上调1档，毕竟吴兰交锋过黄忠的。
乐进降一级对岱公武评体系毫无损失，乐进无任何交锋胜 ... [/quote]
乐进的定位确实是参考了李典，降一档也可。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-23 15:13 发表
如果是嘉靖本，刘备鸣金收军是因为吕布军围上来了，但在毛本中，刘备鸣金收军在先，然后吕布在围城，这个因果关系是由于刘备张飞缩回去了，所以吕布围城，而不是因为吕布围城，所以张飞出不去。

我在前面已经提到了。
－－详细比较又会反过来影响分档，分档毕竟是粗放式，有些问题考虑没那么细，有些方面没考虑那么周全，详细比较之后发现问题会回过头来修改分档，这是一个互动的过程。严格算起来有点循环论证的意思，但我认为这个过程是少不了的，很难避免。[/quote]

1、达到了百余合的鸣金收兵，歇马片时是正常的，所以，张飞方的行为并无不妥；
张飞回城后，完全可以再出城搦战吕布，即使张飞不出城，吕布也可以主动搦战张飞，但是吕布没有给这些留下机会。也就失去了证明自己能够凭借公正单挑将张飞打到不敢再战的机会。

2、兄的分档分析，可不像是那种粗放式的。

回复 #65 甲乙丙jyb 的帖子

张飞战马超时，没有回关，紧接着再战，一对比就看出区别来了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-23 16:13 发表
张飞战马超时，没有回关，紧接着再战，一对比就看出区别来了。 [/quote]

是否收军回城是刘备的行为。

很明显对吕布时，刘备理亏，见张飞不能胜吕布，便打算以其他方式和解。

而对马超没有其他方法可和解，刘备即使很担心张飞，也只能一直打下去。

所以，刘备的收军是否回城不是武力问题，张飞战马超，刘备的担心可不比张飞战吕布少。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-24 11:50 发表
是否收军回城是刘备的行为。

很明显对吕布时，刘备理亏，见张飞不能胜吕布，便打算以其他方式和解。

而对马超没有其他方法可和解，刘备即使很担心张飞，也只能一直打下去。

所以，刘备的收军是否回城不是武力问题，张飞战马超，刘备的担心可不比张飞战吕布少。[/quote]
甲兄此言差矣，要说和解，刘备与马超有什么不可以和解的，后来刘备诸葛亮为了不让马超撤军，还需要收买杨松制造谣言呢。

攻城和攻关，都是攻方在单挑中需要获胜，而守方可以接受平局。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-24 12:36 发表

甲兄此言差矣，要说和解，刘备与马超有什么不可以和解的，后来刘备诸葛亮为了不让马超撤军，还需要收买杨松制造谣言呢。

攻城和攻关，都是攻方在单挑中需要获胜，而守方可以接受平局。 [/quote]

刘备对吕布并不想打；对马超是不打不行。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-24 19:32 发表


刘备对吕布并不想打；对马超是不打不行。 [/quote]
刘备迎战马超的目的仅仅是守住嘉萌关就可以了，主要攻击方向还是刘璋，何来对马超是不打不行，马超打不下来也就退了。

对吕布打都打起来了，如果真不想打，早早退兵就可以了，还让张飞打100回合，分明就是指望张飞打退吕布，结果未如愿。

张飞要战马超时，对刘备要歇战是根本不听，对吕布则开始叫得响，打了之后就老实了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2010-2-24 21:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-24 21:18 发表

刘备迎战马超的目的仅仅是守住嘉萌关就可以了，主要攻击方向还是刘璋，何来对马超是不打不行，马超打不下来也就退了。

对吕布打都打起来了，如果真不想打，早早退兵就可以了，还让张飞打100回合，分明就是指望张飞打退吕布，结果未如愿。

张飞要战马超时，对刘备要歇战是根本不听，对吕布则开始叫得响，打了之后就老实了。[/quote]

1、原文：忽流星马急报，言孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”
守关靠什么？个人理解靠可敌马超的张赵二将去敌马超。

2、张飞对马超显然是一直没有失去以真实武力击败马超的信心，而对吕布，即使兄认为这种“老实”能够证明张飞失去了以真实武力胜吕布的信心，但是并不能证明张飞就一定弱于吕布，完全有可能只是因为张飞赢不得吕布，刘备收军回城采用其他措施。

3、回到最初的问题上，兄将张飞排在吕布之后的依据并不充分，更不要说差距两档。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-25 13:57 发表
1、原文：忽流星马急报，言孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”
守关靠什么？个人理解靠可敌马超的张赵二将去敌马超。

2、张飞对马超显然是一直没有失去以真实武力击败马超的信心，而对吕布，即使兄认为这种“老实”能够证明张飞失去了以真实武力胜吕布的信心，但是并不能证明张飞就一定弱于吕布，完全有可能只是因为张飞赢不得吕布，刘备收军回城采用其他措施。

3、回到最初的问题上，兄将张飞排在吕布之后的依据并不充分，更不要说差距两档。[/quote]
1、刘备有张赵这样的猛将，当然不需要龟缩关内防守了，但实际是可以的，孟达、霍峻不过水平差而已。

－－李傕、郭汜听知李蒙、王方皆被马超杀了，方信贾诩有先见之明，重用其计，只理会紧守关防，由他搦战，并不出迎。果然西凉军未及两月，粮草俱乏，商议回军。
2、甲兄这里又冒出一个真实武力之说，可是书中有这样的限制条件吗？战场上赢了就是赢了，张飞也不是没有用过诈败射箭这样的手段。

3、我在关羽和黄忠之间设了两档的差距，所以在吕布和张飞之间也设两档差距才合适。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-25 14:30 发表

1、刘备有张赵这样的猛将，当然不需要龟缩关内防守了，但实际是可以的，孟达、霍峻不过水平差而已。

－－李傕、郭汜听知李蒙、王方皆被马超杀了，方信贾诩有先见之明，重用其计，只理会紧守关防，由他搦战，并不出迎。果然西凉军未及两月，粮草俱乏，商议回军。
2、甲兄这里又冒出一个真实武力之说，可是书中有这样的限制条件吗？战场上赢了就是赢了，张飞也不是没有用过诈败射箭这样的手段。

3、我在关羽和黄忠之间设了两档的差距，所以在吕布和张飞之间也设两档差距才合适。[/quote]

1、我们当前讨论的是马超攻葭萌关。至于其他关卡能够紧守住，并不代表葭萌关也能紧守住。兄明显是在违背原文，原文：救迟则关隘休矣。
至于说孟达、霍峻水平差，兄可有依据？
看兄的思路怎么好像是循环论证。因为他们水平差，所以守不住；因为他们守不住，所以水平差。

2、兄写了武力定义，用箭赢了的显然不是武力强，从“战场上赢了就是赢了，张飞也不是没有用过诈败射箭这样的手段”来看，兄似乎又忘记了自己评比的武力是什么武力了。

3、我又要重新问一回：关羽和黄忠是因为什么差距两档的？吕布张飞也具备这个条件吗？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-25 20:31 发表
1、我们当前讨论的是马超攻葭萌关。至于其他关卡能够紧守住，并不代表葭萌关也能紧守住。兄明显是在违背原文，原文：救迟则关隘休矣。
至于说孟达、霍峻水平差，兄可有依据？
看兄的思路怎么好像是循环论证。因为他们水平差，所以守不住；因为他们守不住，所以水平差。

2、兄写了武力定义，用箭赢了的显然不是武力强，从“战场上赢了就是赢了，张飞也不是没有用过诈败射箭这样的手段”来看，兄似乎又忘记了自己评比的武力是什么武力了。

3、我又要重新问一回：关羽和黄忠是因为什么差距两档的？吕布张飞也具备这个条件吗？[/quote]
1、我举的例子已经驳斥了守关必须下关单挑的逻辑，张济、樊稠守关不出战，马腾、韩遂、马超等人就没有办法，而孟达、霍峻则顶不住马超，甲兄认为刘备张飞不出战也会顶不住？连张济、樊稠都不如？

2、因为甲兄用了真实武力这个词，这不是我的习惯用词。
我们评比的当然是基本武力，但张飞与吕布没说是在比试基本武力，他们是在打战。

3、因为我认为许褚、文丑在关羽与黄忠之间，与哪个同一档皆不合适，所以关羽与黄忠要差两档。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2010-2-25 22:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-25 22:16 发表

1、我举的例子已经驳斥了守关必须下关单挑的逻辑，张济、樊稠守关不出战，马腾、韩遂、马超等人就没有办法，而孟达、霍峻则顶不住马超，甲兄认为刘备张飞不出战也会顶不住？连张济、樊稠都不如？

2、因为甲兄用了真实武力这个词，这不是我的习惯用词。
我们评比的当然是基本武力，但张飞与吕布没说是在比试基本武力，他们是在打战。

3、因为我认为许褚、文丑在关羽与黄忠之间，与哪个同一档皆不合适，所以关羽与黄忠要差两档。[/quote]

1、我已经指出了，兄举的关卡与霞萌关不同，所以兄的类比不能成立。
兄能举出守得住的关卡的例子，我也可以举出其他守不住的关卡，例如徐晃曹洪守潼关，是不是徐晃曹洪只要紧守不出，便可以永远的守下去？至少曹操没有这么想，只要求他们守10天。孟达、霍峻也并非完全顶不住，只是不能顶太久，正与徐晃曹洪守潼关相似。

2、兄不妨就理解成基本武力，差不多。

3、关羽、黄忠差2档的这个插人理由，难道也适用于吕布、张飞？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-25 23:38 发表
1、我已经指出了，兄举的关卡与霞萌关不同，所以兄的类比不能成立。
兄能举出守得住的关卡的例子，我也可以举出其他守不住的关卡，例如徐晃曹洪守潼关，是不是徐晃曹洪只要紧守不出，便可以永远的守下去？至少曹操没有这么想，只要求他们守10天。孟达、霍峻也并非完全顶不住，只是不能顶太久，正与徐晃曹洪守潼关相似。

2、兄不妨就理解成基本武力，差不多。

3、关羽、黄忠差2档的这个插人理由，难道也适用于吕布、张飞？[/quote]
1、甲兄不要回避问题，甲兄认为刘备张飞不回关的理由是，回关之后就守不住，这个观点根本就不成立。

刘备张飞不回关的理由很简单，张飞要继续单挑马超。

2、基本武力只是我们的评价而已，张飞与吕布单挑并不是为了我们的评价而战，他们是在打战。

3、为了公平，黄忠好歹第二天继续出战，张飞与吕布之间的差距不能小于黄忠与关羽之间的差距。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-26 08:33 发表
1、甲兄不要回避问题，甲兄认为刘备张飞不回关的理由是，回关之后就守不住，这个观点根本就不成立。

刘备张飞不回关的理由很简单，张飞要继续单挑马超。

2、基本武力只是我们的评价而已，张飞与吕布单挑并不是为了我们的评价而战，他们是在打战。

3、为了公平，黄忠好歹第二天继续出战，张飞与吕布之间的差距不能小于黄忠与关羽之间的差距。[/quote]

1、请问兄：既然孟达、霍峻不能以紧守不出的方式长久的守住葭萌关，那张飞、刘备为什么又能以这种方式守住？
以这种紧守不出的方式守关，与武将的个人武力有关吗？

2、打战怎么了？
兄提出的关于张飞战吕布和张飞战马超的对比，张飞战吕布后较“老实”，并以此为依据来证明吕布强于张飞。个人不同意。
张飞之所以老实，个人认为最有可能的解释是：认识到了吕布的武力不比自己弱，而兵力远比自己集团强大，自己招惹吕布造成的当前危机，已经无法依靠个人武力来解决，只能老老实实的听刘备的话。
即：我能够同意张飞的老实可以证明张飞的武力不高于吕布，但要说一定低于吕布，未必。

3、这根本就是不公平。
如果吕布也去搦战，张飞不敢继续，而黄忠对于关羽的搦战敢继续，这样才能得出兄的结论。
事实上，而吕布并未搦战张飞，而是直接仗着势大围城，迫使刘备弃城突围，这难道也要怪张飞不继续应战？
张飞好歹后面还有战吕布的机会，面对高顺、吕布的车轮战，毫不畏惧。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-26 19:23 发表
1、请问兄：既然孟达、霍峻不能以紧守不出的方式长久的守住葭萌关，那张飞、刘备为什么又能以这种方式守住？
以这种紧守不出的方式守关，与武将的个人武力有关吗？

2、打战怎么了？
兄提出的关于张飞战吕布和张飞战马超的对比，张飞战吕布后较“老实”，并以此为依据来证明吕布强于张飞。个人不同意。
张飞之所以老实，个人认为最有可能的解释是：认识到了吕布的武力不比自己弱，而兵力远比自己集团强大，自己招惹吕布造成的当前危机，已经无法依靠个人武力来解决，只能老老实实的听刘备的话。
即：我能够同意张飞的老实可以证明张飞的武力不高于吕布，但要说一定低于吕布，未必。

3、这根本就是不公平。
如果吕布也去搦战，张飞不敢继续，而黄忠对于关羽的搦战敢继续，这样才能得出兄的结论。
事实上，而吕布并未搦战张飞，而是直接仗着势大围城，迫使刘备弃城突围，这难道也要怪张飞不继续应战？
张飞好歹后面还有战吕布的机会，面对高顺、吕布的车轮战，毫不畏惧。 [/quote]
1、守关也需要能力，但不是单挑的武力，而是其他能力。说实话对于甲兄提出这样近乎“低水平”的问题我感到很无奈，因为书中有那么多的例子说明守关易而攻关难。

2、张飞和马超大战时均宣称要击败对手，所以张飞面对吕布如此老实只能理解为信心不足。

3、我早说了，如果是嘉靖本，甲兄的说法可以成立，因为刘备看到“吕布军四围渐渐裹将来”，才鸣金收军入城，但毛本不是这样，吕布与张飞单挑的时候，吕布军就在旁边看着，张飞退回去才被围城，这是因果关系，而不是倒过来。张飞完全可以象战马超一样，换马再战，甚至夜战，但张飞没有，所以张飞对吕布和马超有很明显的区别，区别在哪里？张飞战马超有信心，战吕布缺乏信心。

甲兄绕了一圈又回去了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-26 20:15 发表
1、守关也需要能力，但不是单挑的武力，而是其他能力。说实话对于甲兄提出这样近乎“低水平”的问题我感到很无奈，因为书中有那么多的例子说明守关易而攻关难。

2、张飞和马超大战时均宣称要击败对手，所以张飞面对吕布如此老实只能理解为信心不足。

3、我早说了，如果是嘉靖本，甲兄的说法可以成立，因为刘备看到“吕布军四围渐渐裹将来”，才鸣金收军入城，但毛本不是这样，吕布与张飞单挑的时候，吕布军就在旁边看着，张飞退回去才被围城，这是因果关系，而不是倒过来。张飞完全可以象战马超一样，换马再战，甚至夜战，但张飞没有，所以张飞对吕布和马超有很明显的区别，区别在哪里？张飞战马超有信心，战吕布缺乏信心。

甲兄绕了一圈又回去了。[/quote]

1、既然兄也认为守关靠的是其他能力，那么兄凭什么认为张飞、刘备能守住关，莫非兄有证明张飞、刘备的其他能力比孟、霍二人强的依据？

2、张飞对于[color=blue]击败吕布[/color]的信心不足可以接受，但这并不能证明张飞低于吕布；如果张飞对于[color=blue]战平吕布[/color]的信心不足，那才可以判张飞低于吕布。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-26 22:17 发表
1、既然兄也认为守关靠的是其他能力，那么兄凭什么认为张飞、刘备能守住关，莫非兄有证明张飞、刘备的其他能力比孟、霍二人强的依据？

2、张飞对于击败吕布的信心不足可以接受，但这并不能证明张飞低于吕布；如果张飞对于战平吕布的信心不足，那才可以判张飞低于吕布。[/quote]
1、甲兄，我不想再回答这个问题了，甲兄自己认为张飞之所以恶战马超是因为担心守不住关么？

2、甲兄谬矣，张飞已经对吕布打了一百回合平手，怎么会对平手信心不足？这种判别思路不成立。张飞对吕布的信心并不比黄忠对关羽的信心好，黄忠既然低于关羽，张飞也要低于吕布。

马岱帖子的确相当不错。
回帖的还是先提建议的好，比如武安国华雄等调整到第几挡就成。


      关于多少回合平手，我想问一问，你们有几个会篮球足球或中国象棋等对抗类运动的？
以象棋为例，二人水平有差距但是不是特别打，弱的一方要追求和局还是很有可能性的。
武评中，有好多多少回合平手的，可是如果弱的一方明知不敌，那么他的目的就是多少回合内平手，也还是很容易的。如果公认弱，就是弱。毕竟一定要争胜的猛将是很少数的，如果都要争胜那是不可能的，那么活下来的也没几个。

其实秒杀和二三十回合内取胜或斩将，一般超过对手无非就是力量或速度（技巧是二者加成而出），再加上兵刃马匹。
足球就讲究时间差，过人都是通过带球把对手刷开。也就是需要一定的时间的。

支持马岱兄

老年关羽武力下降很大。青龙刀是重武器，老年关羽因为年龄和臂伤对于膂力下降是很大的，对神经损伤也很大，青龙刀本身威力下降，在舞起来的时候，刀势到了尽头要腾挪要回转的时候其灵动性会下降很多，兵刃相接触的敏锐性会降低很多，对于微妙的战机（刹那间的取胜，如秒颜良）将失去把握能力。

    超一流高手都是力量速度技巧经验马匹兵刃外加天赋等等都是极强的，老年关羽下降一两个档次，应当退出超一流行列。

秒颜良虽然偷袭，罗本有明说，可是大将军眼观六路耳听八方，如关羽一样偷袭能伤颜良的都没几个。
文丑是弱于颜良的。北乔峰南慕容，也是有差别的。就凭和颜良并称，就能证明文丑很强。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-27 08:39 发表

1、甲兄，我不想再回答这个问题了，甲兄自己认为张飞之所以恶战马超是因为担心守不住关么？

2、甲兄谬矣，张飞已经对吕布打了一百回合平手，怎么会对平手信心不足？这种判别思路不成立。张飞对吕布的信心并不比黄忠对关羽的信心好，黄忠既然低于关羽，张飞也要低于吕布。[/quote]

1、孔明、刘备接到消息，担心关守不住，于是孔明派人去守关。孔明特地派了武力可敌马超的武将去守关，自然是准备以单挑敌住马超的方式守住关卡。我这么说，不知道算不算回答了兄的问题。

2、至于张飞对吕布的信心不如张飞对马超的信心我同意。但兄是怎么看出张飞对吕布的信心不比黄忠对关羽的信心好？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-27 13:47 发表

1、孔明、刘备接到消息，担心关守不住，于是孔明派人去守关。孔明特地派了武力可敌马超的武将去守关，自然是准备以单挑敌住马超的方式守住关卡。我这么说，不知道算不算回答了兄的问题。

2、至于张飞对吕布的信心不如张飞对马超的信心我同意。但兄是怎么看出张飞对吕布的信心不比黄忠对关羽的信心好？ [/quote]
1、孔明手下有强将，当然不愿意干守城了，但不等于要求张飞一定要死顶。就如华雄守汜水关，看见软柿子鲍忠就出来了，看到胡轸被程普杀死，就缩回去了。

2、不是看出，而是认为，两个例子都是相似的情况，张飞退回去甘愿忍受对方的围城，最后选择突围，而黄忠第二天仍然出战。就交战形势而言，张飞面临的形势更差，不单挑顶住对方就会攻城，而关羽只带了500校刀手，黄忠如果不出战，关羽其实也没什么办法，但黄忠还是出战。

马岱兄注册好早啊，上马甲支持一下，不容易啊

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-27 15:14 发表
1、孔明手下有强将，当然不愿意干守城了，但不等于要求张飞一定要死顶。就如华雄守汜水关，看见软柿子鲍忠就出来了，看到胡轸被程普杀死，就缩回去了。

2、不是看出，而是认为，两个例子都是相似的情况，张飞退回去甘愿忍受对方的围城，最后选择突围，而黄忠第二天仍然出战。就交战形势而言，张飞面临的形势更差，不单挑顶住对方就会攻城，而关羽只带了500校刀手，黄忠如果不出战，关羽其实也没什么办法，但黄忠还是出战。[/quote]

1、张飞面对兵力很多的吕布，黄忠面对仅有500人的关羽，在都不能击败对手的情况下，哪个更有理由收军回城？分明是张飞嘛。

2、张飞未再次出战，黄忠再次出战了，这也是依据？明明是吕布没有搦战嘛。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-27 19:55 发表


1、张飞面对兵力很多的吕布，黄忠面对仅有500人的关羽，在都不能击败对手的情况下，哪个更有理由收军回城？分明是张飞嘛。

2、张飞未再次出战，黄忠再次出战了，这也是依据？明明是吕布没有搦战嘛。 [/quote]
1、下一步刘备的计划就是突围逃跑，这就是回城的理由？毛本中吕布并未借助军力优势群殴张飞。

2、是了，战与不战，皆在于吕布也，如此自然可称张飞无信心出战。

PS：如果甲兄没有新的东西，我看就到此为止吧，翻来覆去地重复讨论也无趣得很。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2010-2-27 21:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-27 21:14 发表

1、下一步刘备的计划就是突围逃跑，这就是回城的理由？毛本中吕布并未借助军力优势群殴张飞。

2、是了，战与不战，皆在于吕布也，如此自然可称张飞无信心出战。 [/quote]

兄的结论分两个层次，一是吕布强于张飞；而是吕布比张飞高两档；
1、张飞未能凭借自己的武力单挑击退吕布，刘备显然要另想办法退吕布？原文交代的很清楚，刘备回去准备归还马匹退吕布。刘备事先并不知道吕布会围城，所以弃城突围根本不是刘备的下一步计划。
此时张飞没有坚持继续单挑吕布，与战马超相比，张飞对于击退吕布显得缺少信心，但即使我们就此认定张飞不能胜吕布，那结论也就到“不能胜吕布”而以，要说吕布比张飞强，兄需要进一步的证据。

2、张飞回城了，但吕布仍然有选择权，吕布仍然可以选择是否单挑搦战张飞，吕布没有选择再次搦战张飞，而是选择了围城，这样的选择显然突出不了吕布的武力更强。

3、吕布这样的选择还使得张飞没有了继续应战吕布的机会，而关羽搦战使黄忠有了继续应战的机会，这种没有机会造成的不能应战难道也能作为张飞对吕布表现低于黄忠对关羽表现的依据？兄对待张飞还是客观一些吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-27 22:17 编辑 [/i]][/color]

做为旁观者，觉得甲乙丙兄似乎只是反复强调自己的理由，并不太理会对方说些什么o(∩_∩)o
不在其下，或在其上。假如已经可以认定张飞不能胜吕布，那么可以得出的结论只能是吕布大于张飞或等于张飞。单凭这一点，就可以将吕布置于张飞之前。如张飞想要证明自己不比吕布弱（即否定“吕布大于张飞”）更需要证据。
张飞回城了，吕布如何选择继续单挑？对手跑了。这时候不围城，难道回家？从书中的描述，我们也有理由可以认为，是张飞选择了不再和吕布单挑。难道一定要罗贯中写明“吕布耀武扬威，只要张飞出来厮杀。飞闭关不出”才行？退一万步来说，就算因围城导致张飞无法再和吕布单挑，责任也在张飞身上。是他选择了放弃单挑。能怪谁？

[quote]原帖由 [i]和蔼可亲[/i] 于 2010-2-28 02:20 发表
做为旁观者，觉得甲乙丙兄似乎只是反复强调自己的理由，并不太理会对方说些什么o(∩_∩)o
不在其下，或在其上。假如已经可以认定张飞不能胜吕布，那么可以得出的结论只能是吕布大于张飞或等于张飞。单凭这一点，就可以将吕布置于张飞之前。如张飞想要证明自己不比吕布弱（即否定“吕布大于张飞”）更需要证据。
张飞回城了，吕布如何选择继续单挑？对手跑了。这时候不围城，难道回家？从书中的描述，我们也有理由可以认为，是张飞选择了不再和吕布单挑。难道一定要罗贯中写明“吕布耀武扬威，只要张飞出来厮杀。飞闭关不出”才行？退一万步来说，就算因围城导致张飞无法再和吕布单挑，责任也在张飞身上。是他选择了放弃单挑。能怪谁？[/quote]

1、[size=4][color=blue]我指出了马岱兄提出的证据并不能证明吕布肯定大于张飞，尚存在等于张飞的可能性；[color=red]而马岱兄的结论却是吕布不仅大于张飞而且高了张飞2档[/color]；[/color][/size]
所以我认定马岱兄的结论证据不足。

2、并非是张飞选择了不再和吕布单挑，张飞只是在刘备下令收军回城的时候，服从了主公的命令，这个行为本应该是正常的。但是由于张飞战马超时的态度积极求战，不顾刘备的劝阻，两相对比，便有了分歧；
如果认定张飞对于[size=4][color=blue]能够战平[/color][/size]的武将都会表现出一种坚持，一种积极求战的态度，那么战完吕布的态度，可以作为张飞低于吕布的依据；
如果认定张飞对于[size=4][color=blue]有信心击败[/color][/size]的武将才会表现出一种坚持，一种积极求战的态度，那么战完吕布的态度，只能说明张飞没有击败吕布的信心，而并非没有战平的信心，这样一来便不可以作为张飞低于吕布的依据。
由于有分歧，马岱兄如果想以此得出吕布强于张飞的结论，则需要更多的依据。

武评一向是：谁主张、谁举证。[size=4][color=blue]谁需要更多的证据来证明自己的结论这还看不清楚[/color][/size]？

这里我要澄清一下，我的论据和结论不是简单正推关系，我的结论是根据所有论据得来的，不是根据这一个论据得来的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-28 11:06 发表
这里我要澄清一下，我的论据和结论不是简单正推关系，我的结论是根据所有论据得来的，不是根据这一个论据得来的。 [/quote]

那兄就分两个层次将所有依据列出来看看：

1、吕布强于张飞的依据：2、吕布比张飞高2档的依据：

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-28 12:45 发表


那兄就分两个层次将所有依据列出来看看：

1、吕布强于张飞的依据：2、吕布比张飞高2档的依据： [/quote]
甲兄一句话说得很轻松，我却要码一大堆文字，上次甲兄要我比张飞和马超，结果我详细比了，我让甲兄比关羽和马超，甲兄一句话就打发了。

这样吧，如果甲兄将关羽和马超详细比一下，我就比一下张飞和吕布。

前几档排的还不错，后面就有点乱七八糟了，不过排成这样不错了，至少投入了精力与时间搞，不过我们也可以参考三国游戏上的武力，象那些大公司也不会乱排的。

其实一个人的武力不光有年龄的问题，太多因素影响了（例如感冒，呵呵），更重要的这是一部小说，小说的一些描写主要根据情节的需要，有BUG时正常的。所以有争论也是正常的。例如为了表现关羽，先把华雄写的牛逼，打败多少“名将”，被关羽温酒斩了，同样颜良文丑也是牛逼烘烘，把曹操的那么多猛将打的……，关羽一出场，切菜瓜。他们仨到底水平如何难说。这叫艺术表现。

马岱兄美文中，忽略了一些难以定位的将领，实在是美中不足，俺也知道有些将领定位很难，建议马岱兄用大略的方式分档（即约在第五档、或约在六七挡......）.既然难以定为，则只分档不定值。
名单有：
兀突骨
王基
胡奋，周仓
鄂焕，周旨，文钦
王朗，蔡阳，夏侯威，韩猛，土安，奚泥，祝融，孙韶，越吉，胡车儿，车胄，淳于琼，胡遵，戴陵，吕虔，邓贤
朱然，全琮，于诠，韩德，李肃，王威，曹休，孙仁，马腾，陈謇，程远志，杨怀，高沛，诸葛诞，张济，樊稠，蒋奇，毛玠，马延，张南
夏侯恩，傅彤，孟坦，关索，傅士仁，糜芳，杨阜，姜叙，周听，满宠，韩琼，成济，严纲，周善，辛明，张虎，张嶷，董卓
（俺也不容易呀，一个个给找出来，呵呵）

以上名单中，有些还是比较好分档的：
关于王基：
马岱兄列傅佥在第11档，则王基可以高于第11档。虽然两人都是败二将，但王基速败的是两名大国的先锋，而傅佥交锋一路军马的将领花了十合才计败。可以说，在第十档都没有人能比王基。

关于胡奋：
杀死了突围诸葛诞，而诸葛诞曾正面杀死乐进的儿子。胡奋前十一档应该没问题

关于周仓：
赵云数次没有杀死他，而且他还水中擒庞德，并不比第十档的陈应表现差。

关于鄂焕：
马战交锋杀死二将，至少不低于12档的徐盛、丁奉吧，而且鄂焕还顶着“万夫不挡之勇”的勇名，列在前11档也没问题。

关于周旨：
也是杀了二将

关于淳于琼：
和张合高览并齐的世之名将，虽然人家喝酒误事，但是不宜低估

关于夏侯威：
和夏侯霸堂堂正正地武力齐名，而且同为司马懿的先锋。

.........

一档：吕布
二挡：空缺
三档：关羽、张飞、赵云、马超、颜良
四档：许褚、典韦、文丑
五档：黄忠、庞德
六档：夏侯惇、孙策、曹彰、文鸳
七档：张辽、太史慈、甘宁、徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚
八档：魏延、李严、关平、纪灵、张任、高览、李典、乐进、曹洪、王双、徐质、武安国
九档：关兴、姜维、张苞、马岱、于禁、孙坚、程普、黄盖、邓艾、华雄、方悦
十档：高顺、李傕、郭汜、周泰、凌统、文聘、夏侯霸、吕蒙、管亥、严颜、鞠义、公孙瓒、冷苞、李丰、陈应
十一档：王平、韩当、朱桓、侯成、杨任、傅佥、何曼、陈武、潘璋、蒋钦、邢道荣、李通
十二档：徐盛、丁奉、邓忠、吕旷、吕翔、雷同、杨昂、宋宪、魏续、曹性、成廉、王方、夏侯兰、杨龄
十三档：张先、晏明、钟缙、李异
十四档：刘封、孙恒、郝荫、徐荣、杨柏、谢旌
十五档：孟达、廖化、张翼、吴兰、吴懿、袁尚、周听、张英、桥蕤、吕建、沙摩柯
十六档：刘辟、龚都、张虎、祖茂、昌奇、徐商、郭淮
十七档：蔡瑁、潘凤、谢雄、龚起、司马师、王颀
十八档：黄祖、吕公、俞涉、宗宝、胡轸
十九档：张普
二十档：苏飞、常雕
二十一档：袁谭、岑璧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2010-7-21 13:46 编辑 [/i]][/color]

好像武评一阵风又过去了，也就布姜兄还在倒腾了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-7-21 16:02 发表
好像武评一阵风又过去了，也就布姜兄还在倒腾了。 [/quote]

我自己的武评任务还没完成呢，不过最近，武评界的确很平静。
说归说，马岱兄的美作中，可以考虑一下我上面的建议。

混迹武评界多年，也只见到两三篇毛本三国演义的武评大作，而毕竟毛本三国演义是市场上最流行的版本，且好读三国者不少会对武力感兴趣。故马岱兄之作无疑将是这些爱好武评者的经典收藏，而岱兄如果能够补充一些难以定位的武将的武力，对后来者也是莫大的帮助，之作也更完美，所以期待岱公之完善。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2010-7-22 10:35 编辑 [/i]][/color]

1，漏了蔡阳。蔡阳的武艺谋略应该与夏侯相当，袁曹大战延津白马时，蔡阳留守汝南未参与，因此，曹营众将绝大多数服气关羽，而“唯有大将蔡阳不服”，被曹操喝退。后，其侄儿被关羽所杀，蔡阳追到古城报仇，张飞擂鼓三通，关羽将其斩于马下。蔡阳敢于“不服”，就不会是档次太低，俺以为，应该与华雄相当，甚至于与文丑颜良相当。
    2，华雄威震十八路诸侯，排名在夏侯二曹之下，恐其不服。

[quote]原帖由 [i]履虎尾[/i] 于 2010-7-22 09:12 发表
2，华雄威震十八路诸侯，排名在夏侯二曹之下，恐其不服。 ... [/quote]

周仓生擒庞德，排名在吕布之下，恐其不服。:hz1019:

布姜兄其实不必追求一个都不少。大部分武将只是跑龙套的摆设，无足轻重。或许在作者心中，并无他们的位置。我们又何必给予他们准确定位？

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-22 14:59 发表


周仓生擒庞德，排名在吕布之下，恐其不服。:hz1019: [/quote]

这个这个，庞德是落水，周昌熟悉水性，好比浪里白条大战黑旋风~~~~

华雄在正面战场上威风八面，杀得江东孙坚损兵折将，袁绍叹曰：“可惜文丑颜良不在此地……”其他诸侯也不敢强出头:hz1001::hz1019:

[quote]关于周仓：
赵云数次没有杀死他，而且他还水中擒庞德，并不比第十档的陈应表现差。[/quote]
我在关张赵马比较一文专门分析了赵云战周仓一战，我的理解是赵云有意为之，而不是杀不死他。

[quote]原帖由 [i]履虎尾[/i] 于 2010-7-23 08:20 发表


这个这个，庞德是落水，周昌熟悉水性，好比浪里白条大战黑旋风~~~~

华雄在正面战场上威风八面，杀得江东孙坚损兵折将，袁绍叹曰：“可惜文丑颜良不在此地……”其他诸侯也不敢强出头:hz1001::hz1019: [/quote]

华雄是酒足饭饱，孙坚的饿着肚子，好比饿着肚子的鲁智深被崔道成邱小乙打跑~~~~:hz1019:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-7-23 12:17 发表


华雄是酒足饭饱，孙坚的饿着肚子，好比饿着肚子的鲁智深被崔道成邱小乙打跑~~~~:hz1019: [/quote]


hhahahia_哈，哈哈——别说，还真有道理~~~:hz1026:

马岱应该属于二流角色