[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-2-24 13:21 发表


程昱原话是“伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”

关羽兵不过几千，曹操如果只是要个死人，还说什么说？诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，跟张合在 ... [/quote]
“以精兵截其归路”并不等于“不伤害对方”。

比如，长板坡捉赵云的时候
遂令飞马传报各处：“如赵云到，不许放冷箭，只要捉活的。”......背后钟绅持戟赶来，马尾相衔，那枝戟只在赵云后心内弄影－－这显然不是不伤害对方的状态。

关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。

面对关羽，曹军的对策没有达到不伤害对方的地步，何况夏侯惇并没有被关羽杀退。
如果计策交待的是以精兵耗其体力，那么就可以算。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2010-2-24 14:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-24 14:43 发表

比如，长板坡捉赵云的时候
遂令飞马传报各处：“如赵云到，不许放冷箭，只要捉活的。”......背后钟绅持戟赶来，马尾相衔，那枝戟只在赵云后心内弄影－－这显然不是不伤害对方的状态。 ... [/quote]

如果不是“只要捉活的”，只怕钟绅持戟赶来，马尾相衔，那枝戟就是照赵云后心刺去了，何必弄影；正是因为有了活捉令，钟绅不敢刺死赵云，只好用弄影的方法想逼迫赵云投降或者慌乱落马。

回复 #62 dddzz 的帖子

还有这样解释的？

问题是赵云又看不到他的花哨动作，钟绅到底想干什么。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-2-24 13:41 发表
曹操并没有让许褚徐晃生擒关公，只是让他们拦住关公，也就是说许褚徐晃只要能自保不被杀退就足够了，可他们显然没有做到 [/quote]

不能真砍，又要自保，你当关羽的刀是吃素的。

回复 #64 河北颜良 的帖子

大笑，既然曹军怕伤了关公为何还敢放箭呢:hz1055:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-24 14:43 发表

“以精兵截其归路”并不等于“不伤害对方”。

比如，长板坡捉赵云的时候
遂令飞马传报各处：“如赵云到，不许放冷箭，只要捉活的。”......背后钟绅持戟赶来，马尾相衔，那枝戟只在赵云后心内弄影－－这显 ... [/quote]

“以精兵截其归路”难道不是为了劝降，如果是为了要关羽的命，帐令许褚、徐晃领兵一万斩关羽首级来见就行了，何必还多此一举，关羽武力就是再比许褚高，三国又不是说唐，我就不信三千人就能击退万人。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-2-24 15:45 发表


“以精兵截其归路”难道不是为了劝降，如果是为了要关羽的命，帐令许褚、徐晃领兵一万斩关羽首级来见就行了，何必还多此一举，关羽武力就是再比许褚高，三国又不是说唐，我就不信三千人就能击退万人。 [/quote]

赵云带五千人击退韩德的八万人

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-2-24 15:29 发表
大笑，既然曹军怕伤了关公为何还敢放箭呢:hz1055: [/quote]

想那韩福这样的人都能把关羽射中，关羽还未走到路中央，两旁伏兵硬弩就已经万箭齐发了，如果真是安心射人而没有射中，那曹军技术也太差了，和落凤坡刘璋弓兵的战斗力简直不在一个档次。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-24 15:26 发表
还有这样解释的？

问题是赵云又看不到他的花哨动作，钟绅到底想干什么。 [/quote]

赵云肯定是眼观六路耳听八方级别的，当时情况下更要如此。钟绅的目的我上面说了。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-2-24 15:48 发表


赵云带五千人击退韩德的八万人 [/quote]

当然你把许褚定在这个档次那也无话可说了。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-2-24 15:56 发表


想那韩福这样的人都能把关羽射中，关羽还未走到路中央，两旁伏兵硬弩就已经万箭齐发了，如果真是安心射人而没有射中，那曹军技术也太差了，和落凤坡刘璋弓兵的战斗力简直不在一个档次。 [/quote]

你先弄明白什么叫冷箭吧

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-2-24 16:18 发表


当然你把许褚定在这个档次那也无话可说了。 [/quote]

许褚和韩德都一样有万夫不当之勇

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-2-24 15:59 发表


赵云肯定是眼观六路耳听八方级别的，当时情况下更要如此。钟绅的目的我上面说了。 [/quote]
我不同意前面的解释，我以为“后心内弄影”就是刺过去的意思，而不是做个样子。

虽然曹操的命令重要，但也要保住自己的命要紧。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-2-24 16:18 发表


你先弄明白什么叫冷箭吧 [/quote]

谁规定的伏兵不能射冷箭，要正大光明的射，除了比赛哪次射的不是冷箭，都提前打招呼，还能否射中？黄忠号称百步穿杨，都射关羽冷箭。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-24 16:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-24 12:00 发表

有些战例可以直接证明武力比对方强，有些战例则不可以，关羽斩颜良就属于此类，但可以作为关羽比颜良强的证据之一。 [/quote]

兄的话前后矛盾。兄还是重新表述一回吧：[color=blue][size=4]为什么不能证明武力比对方强的战例，却可以作为武力比对方强的依据[/size][/color]？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-24 19:26 发表


兄的话前后矛盾。兄还是重新表述一回吧：为什么不能证明武力比对方强的战例，却可以作为武力比对方强的依据？ [/quote]
有些战例可以直接证明武将强弱，比如马超击败了张合，所以马超比张合强，可以根据这一个战例就定论，其他例子可以不看了。但有些例子则不同，单凭一个战例并不能证明武将强弱。

这跟法庭判案一个道理，有的证据是铁证，比如某团伙作案时被监控录像直接录了下来，这样的证据面前就没什么好讨论的。
但有的证据则不同，需要很多证据汇集到一起才能判案，比如在不在场的证据、作案动机、采购作案工具等等，单独一个证据拿出来无法定案，但综合下来就可以。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-24 21:09 发表

有些战例可以直接证明武将强弱，比如马超击败了张合，所以马超比张合强，可以根据这一个战例就定论，其他例子可以不看了。但有些例子则不同，单凭一个战例并不能证明武将强弱。

这跟法庭判案一个道理，有的 ... [/quote]

从综合方面来看关羽与颜良比有几个不利的方面，首先颜良二十回败徐晃，而关羽却是三十合战不下纪灵，八十合战徐晃处下风，就算是右臂少力，武力顶多打个5折，也不可能去打个2折，80合闪人离20合败徐晃差距太大。

其二，通过白马一战，颜良所表现出的武力震撼甚至超过了马超那一仗，曹营诸将粟然，无人敢再出战，众目睽睽之下，证明二十合完胜徐晃，干净利落，令人心服口服，曹操无计可施，而反观关羽在斩了颜良、文丑之后，不认可其战绩及武力的却大有人在，原本面对颜良不敢出头的许褚、夏候敦、蔡阳都冒出来了，俗话外行看热闹，内行看门道，都是练家子，说明关羽虽然半合未到就斩了颜良，但曹营中没人认为关羽武力就比颜良高，相反还有一点鄙视的味道。

第三，前期颜良在诸候中勇名肯定高于关羽，不然关羽也不会成天把一个比自己差的人挂在嘴上，曹军对关羽真正的畏惧是在水淹七军威震华夏以后，斩颜良、诛文丑的战例不但没有起到应有效果，形成些震摄，消息传出去，反而连孔秀、秦琪这样的人都开始向关羽叫板了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-25 13:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-24 21:09 发表
有些战例可以直接证明武将强弱，比如马超击败了张合，所以马超比张合强，可以根据这一个战例就定论，其他例子可以不看了。但有些例子则不同，单凭一个战例并不能证明武将强弱。

这跟法庭判案一个道理，有的证据是铁证，比如某团伙作案时被监控录像直接录了下来，这样的证据面前就没什么好讨论的。
但有的证据则不同，需要很多证据汇集到一起才能判案，比如在不在场的证据、作案动机、采购作案工具等等，单独一个证据拿出来无法定案，但综合下来就可以。[/quote]

关羽斩颜良是不能拿去综合的，即使我们实在找不出任何其他分辨他们强弱的依据，最后迫不得已得出“关羽>颜良”的结论，那也应该承认是情感上的主观认定，而非逻辑上的证据推导。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-2-25 12:55 发表


从综合方面来看关羽与颜良比有几个不利的方面，首先颜良二十回败徐晃，而关羽却是三十合战不下纪灵，八十合战徐晃处下风，就算是右臂少力，武力顶多打个5折，也不可能去打个2折，80合闪人离20合败徐晃差距太 ... [/quote]


关公三十合战不下纪灵，莫非颜良就三十合战下纪灵了？战徐晃处下风的是右臂少力的老年关公，武力能剩下2折就不错了。

曹营中没人认为关羽武力就比颜良高？[color=Red]公献首级于操前。操曰：“将军真神人也！”[/color]原来曹操不算人:hz1059:


斩了颜良、文丑之后不认可关公战绩及武力的却大有人在？[color=Red]却说曹操部下诸将中，自张辽而外，只有徐晃与云长交厚，[b]其余亦皆敬服[/b]。独蔡阳不服关公[/color]



孔秀、秦琪这样的人是没事闲的向关公叫板？他们守关职责所在，关公没有曹操的文凭，孔秀、秦琪等人当然不敢放关公过去。

[color=Red]秀曰：“既无文凭，待我差人禀过丞相，方可放行。”关公曰：“待去禀时，须误了我行程。”[b]秀曰：“法度所拘，不得不如此[/b]。”
早有军士报知洛阳太守韩福。韩福急聚众将商议。[b]牙将孟坦曰：“既无丞相文凭，即系私行。若不阻挡，必有罪责。[/b]”
[/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-25 13:25 发表


关羽斩颜良是不能拿去综合的，即使我们实在找不出任何其他分辨他们强弱的依据，最后迫不得已得出“关羽>颜良”的结论，那也应该承认是情感上的主观认定，而非逻辑上的证据推导。 [/quote]
甲兄认为不能当作依据，我认为可以。

如果书中写的是同样场景颜良斩了关羽，其他条件不变，我一定将颜良至于关羽之上。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-2-25 12:55 发表
从综合方面来看关羽与颜良比有几个不利的方面，首先颜良二十回败徐晃，而关羽却是三十合战不下纪灵，八十合战徐晃处下风，就算是右臂少力，武力顶多打个5折，也不可能去打个2折，80合闪人离20合败徐晃差距太大。

其二，通过白马一战，颜良所表现出的武力震撼甚至超过了马超那一仗，曹营诸将粟然，无人敢再出战，众目睽睽之下，证明二十合完胜徐晃，干净利落，令人心服口服，曹操无计可施，而反观关羽在斩了颜良、文丑之后，不认可其战绩及武力的却大有人在，原本面对颜良不敢出头的许褚、夏候敦、蔡阳都冒出来了，俗话外行看热闹，内行看门道，都是练家子，说明关羽虽然半合未到就斩了颜良，但曹营中没人认为关羽武力就比颜良高，相反还有一点鄙视的味道。

第三，前期颜良在诸候中勇名肯定高于关羽，不然关羽也不会成天把一个比自己差的人挂在嘴上，曹军对关羽真正的畏惧是在水淹七军威震华夏以后，斩颜良、诛文丑的战例不但没有起到应有效果，形成些震摄，消息传出去，反而连孔秀、秦琪这样的人都开始向关羽叫板了。[/quote]
颜良拿出二十回合百徐晃的战例，关羽也可拿出杀退许褚徐晃的战例，各有千秋。

后面说的二、三点，我认为你说的是有一定道理。

这个我在武将定值一文也提到过了，作者在描写武将差距时，采取了一些夸张性的手法，造成了一些不太合理的表象，比如曹操面对吕布仅仅群殴就予以化解，但面对马超和颜良却束手无策。

夸张过头了就会冒出一些问题，确实由于关羽后来与曹军多次交战，曹将并没有流露太多畏惧的意思。长板坡时，本来有这么一个机会，但曹操一句“又中诸葛亮之计”给淡化了，打樊城时，曹操要迁都，但这里也不是单纯的畏惧关羽武力，更多的是关羽统兵，并不如“人皆怕张飞”这么直接。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-25 14:43 发表
颜良拿出二十回合百徐晃的战例，关羽也可拿出杀退许褚徐晃的战例，各有千秋。 ... [/quote]

关羽杀退许褚徐晃的战例在颜良击败徐晃的战例面前是拿不出手的。

因为颜良20合击败徐晃是没有模糊因素干扰的；而关羽杀退许褚徐晃却存在着模糊因素。用其他网友的话说，前者是个硬证，后者不过是个软证。

如果关羽击退许褚徐晃就像诸葛尚击退邓忠、师篡一样，那才能以硬证对硬证。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-25 20:52 发表


关羽杀退许褚徐晃的战例在颜良击败徐晃的战例面前是拿不出手的。

因为颜良20合击败徐晃是没有模糊因素干扰的；而关羽杀退许褚徐晃却存在着模糊因素。用其他网友的话说，前者是个硬证，后者不过是个软证。 ... [/quote]
关羽杀退许褚徐晃虽存在着模糊因素，但关羽却是杀退许褚徐晃联手，与颜良相比对手的分量更重。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-25 22:19 发表

关羽杀退许褚徐晃虽存在着模糊因素，但关羽却是杀退许褚徐晃联手，与颜良相比对手的分量更重。 [/quote]

这样看来，以许褚为参照，庞德杀退四将的车轮战也可以作为庞德强于马超的依据了？因为庞德的对手分量比马超单挑许褚要重。

回复 #84 甲乙丙jyb 的帖子

大笑，演义写的清楚，曹操说“汝等须皆与缓鬬，使其力乏，然后擒之”，甲兄无视演义原文的做法和YY没区别:hz1055:

所谓庞德杀退四将的说法就是个笑话，按事先安排好的战术主动撤退和抵不住对方不得不退是两个概念。

庞德分别战四将加起来不过60多合，马超战许褚230多合，甲兄不会连60合和230合哪个更多都分不清了吧:hz1050:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2010-2-25 23:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-2-25 23:10 发表
大笑，演义写的清楚，曹操说“汝等须皆与缓鬬，使其力乏，然后擒之”，甲兄无视演义原文的做法和YY没区别

所谓庞德杀退四将的说法就是个笑话，按事先安排好的战术主动撤退和抵不住对方不得不退是两个概念。

庞德分别战四将加起来不过60多合，马超战许褚230多合，甲兄不会连60合和230合哪个更多都分不清了吧
[/quote]

庞德可是杀退了四将，用的回合数越少岂不是显得庞德越强，用60合杀退强，还是用230合杀退强，还是用230合杀不退强，兄不会连这个都分不清楚了吧。

公正的被击败与以“欲得之为己用为目的”的被杀退，是两个概念。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-25 22:49 发表


这样看来，以许褚为参照，庞德杀退四将的车轮战也可以作为庞德强于马超的依据了？因为庞德的对手分量比马超单挑许褚要重。 [/quote]
如果四人是一起上，甲兄的论点可以成立，但不是。

我在比较时并没有说关羽杀退许褚徐晃的战例一定就比颜良击败徐晃的战例强，而是说各有千秋。

何况四将也不是被庞德杀退的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-25 22:19 发表

关羽杀退许褚徐晃虽存在着模糊因素，但关羽却是杀退许褚徐晃联手，与颜良相比对手的分量更重。 [/quote]

首先颜良二十合败徐晃与马超二十合败张合，超一流击败一流都是可能的，在完全没有其它因素下关羽能杀退许褚徐晃，我却是不大相信的，估计三国里也很难有人做到，感觉凡是正常情况下两军阵前单挑，比如对纪灵、黄忠、庞德，关羽就都没什么优势了，对付个老黄忠都得要考虑用些其它手段，而且我估计关羽杀退许褚徐晃的时间也很短，因为两军混战中不会允许武将有上百合的交手，如果脱离前后文把关羽杀退许褚徐晃抬到一个不应该有的高度，会造成直接的排序混乱，此战例无疑比吕布三十合战张、关，马超230合战许褚分量都重，那还说什么，关羽就是三国第一，但为什么很少有人这样排呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-26 11:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-2-26 10:58 发表
首先颜良二十合败徐晃与马超二十合败张合，超一流击败一流都是可能的，在完全没有其它因素下关羽能杀退许褚徐晃，我却是不大相信的，估计三国里也很难有人做到，感觉凡是正常情况下两军阵前单挑，比如对纪灵、黄忠、庞德，关羽就都没什么优势了，对付个老黄忠都得要考虑用些其它手段，而且我估计关羽杀退许褚徐晃的时间很短，因为两军混战中不会允许武将有上百合的交手，如果脱离前后文把关羽杀退许褚徐晃抬到一个不应该有的高度，会造成直接的排序混乱，此战例无疑比吕布三十合战张飞、关羽，马超230合战许褚分量都重，那还说什么，关羽就是三国第一，但为什么很少有人这样排呢。 [/quote]
我的帖子是这个意思吗？感觉你好像看得不仔细。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-25 23:46 发表


庞德可是杀退了四将，用的回合数越少岂不是显得庞德越强，用60合杀退强，还是用230合杀退强，还是用230合杀不退强，兄不会连这个都分不清楚了吧。

公正的被击败与以“欲得之为己用为目的”的被杀退，是两 ... [/quote]

四将是按事先安排好的战术主动撤退的:hz1021:

宋宪、魏续做为吕布手下大将，与曹操、刘备长期鏖战，与典韦、许褚、关羽、张飞交手中虽然胜绩不多，但每次都能全身而退，说明要杀掉其也并不是一件容易的事，为何在颜良前一合就报销了。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-2-26 10:58 发表



首先颜良二十合败徐晃与马超二十合败张合，超一流击败一流都是可能的，在完全没有其它因素下关羽能杀退许褚徐晃，我却是不大相信的，估计三国里也很难有人做到，感觉凡是正常情况下两军阵前单挑，比如对纪灵、黄忠、庞德，关羽就都没什么优势了，对付个老黄忠都得要考虑用些其它手段，而且我估计关羽杀退许褚徐晃的时间也很短，因为两军混战中不会允许武将有上百合的交手，如果脱离前后文把关羽杀退许褚徐晃抬到一个不应该有的高度，会造成直接的排序混乱，此战例无疑比吕布三十合战张、关，马超230合战许褚分量都重，那还说什么，关羽就是三国第一，但为什么很少有人这样排呢。
... [/quote]

很多人都是先入为主，其实关羽就是三国第一，只不过多数人都高估了二人联手的实力，二人联手只是略强于一个人

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-2-26 11:40 发表
宋宪、魏续做为吕布手下大将，与曹操、刘备长期鏖战，与典韦、许褚、关羽、张飞交手中虽然胜绩不多，但每次都能全身而退，说明要杀掉其也并不是一件容易的事，为何在颜良前一合就报销了。 [/quote]

宋宪、魏续等人和关公张飞正面单挑过吗？

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2010-2-26 11:42 发表


宋宪、魏续等人和关公张飞正面单挑过吗？ [/quote]

《三国演义》第十六回，张飞对宋宪、魏续，也仅仅是一阵杀退，如换作颜良照头一刀劈了不就得了，就这一点也不应该排在张飞后面，不过人都有个心结，颜良是过客，张飞是五虎将，可以就行了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-26 13:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-2-26 12:42 发表


《三国演义》第十六回，张飞对宋宪、魏续，也仅仅是一阵杀退，如换作颜良照头一刀劈了不就得了，就这一点也不应该排在张飞后面，不过人都有个心结，颜良是过客，张飞是五虎将，可以就行了。 [/quote]
为战绩论英雄？嘎嘎，颜良还没一回合就报销了

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-25 22:19 发表

关羽杀退许褚徐晃虽存在着模糊因素，但关羽却是杀退许褚徐晃联手，与颜良相比对手的分量更重。 [/quote]

这个问题我终于想通了一些。对于能否作为证据我和马岱兄的态度是不同的：

在马岱兄看来，虽然这个战例存在着模糊因素，但是因为关羽杀退的对手比颜良的对手分量更重，所以便可以作为依据；

而在我看来，虽然关羽杀退的对手比颜良的对手分量更重，但由于存在着模糊因素，所以便不可以作为依据。

这个分歧大概是无法通过讨论而达成一致的，只能看各自所能获得的认可度了。

回复 #96 甲乙丙jyb 的帖子

实际我在文章中已经论述了，我为什么不采取有效无效战例这样的区分方式，感觉甲兄似乎并没有仔细看。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-2-28 11:14 发表
实际我在文章中已经论述了，我为什么不采取有效无效战例这样的区分方式，感觉甲兄似乎并没有仔细看。 [/quote]

兄不是已经说了，像关羽杀退许褚、徐晃这类战例应该属于第二类依据，争议较大。

我只是不知道：兄还可以以第二类依据和第一类依据抗衡，得出颜良、关羽各有千秋的结论。

在我看来，第二类依据碰到第一类依据只能投降，只能解释成与第一类依据相一致。只有同等级依据才可以各有千秋。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-28 12:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-2-28 12:39 发表


兄不是已经说了，像关羽杀退许褚、徐晃这类战例应该属于第二类依据，争议较大。

我只是不知道：兄还可以以第二类依据和第一类依据抗衡，得出颜良、关羽各有千秋的结论。

在我看来，第二类依据碰到第一 ... [/quote]
我在间接比较中提到了，有些间接比较是不那么清晰的。

馬岱很強的
能打傷魏延