郭嘉的死是否是成就诸葛的导火索？

公元207年
三国史上发生了二起对魏、蜀影响颇大的事件
魏之军事郭嘉郭奉孝
这位放荡不拘的鬼才之将星陨落
留下黯然神伤的孟德，归去、、、
在三国演义中，记载着郭嘉死去留下的一封信，助曹操平定了辽西
据各史册记载曹操为郭嘉专门设立一个职位，司空祭酒，由此可见曹操多么重视这位放浪形骸的鬼才，此后担当过此任的仅有司马懿，由此可见，郭嘉的逝世，多么的可悲、、、


而蜀，则在这一年得到了号称卧龙的诸葛孔明，由此，诸葛亮发挥了巨大作用，使其蜀，终于成为三分天下的霸主之一
而诸葛亮的成功，回事郭嘉造成的么？
如若不是
那么吴的周瑜，这位帅才，在奉孝逝世前为何无所作为？了无名气？
而有关诸葛亮的传说“三顾茅庐”期间间隔多年，为何诸葛亮偏偏选择207年出山？是不愿于拥有过人智慧的郭嘉为敌么？

希望大家多多探讨、、、

[quote]周瑜字公瑾，庐江舒人也。从祖父景，景子忠，皆为汉太尉。父异，洛阳令。瑜长壮有姿貌。初，孙坚与义兵讨董卓，徙家于舒。坚子策兴瑜同年，独相友善，瑜推道南大宅以舍策，升堂拜母，有无通共。瑜从父尚为丹杨太守，瑜往省之。会策将东渡，到历阳，驰书报瑜，瑜将兵迎策。策大喜曰：“吾得卿。谐也。”遂从攻横江、当利，皆拔之。乃渡江击秣陵，破笮融、薛礼。转下湖孰、江乘，进入曲阿。刘繇奔走，而策之众已数万矣。因谓瑜曰：“吾以此众取吴会平山越已足。卿还镇丹杨。”瑜还。顷之，袁术遣从弟胤代尚为太守，而瑜与尚俱还寿春。术欲以瑜为将，瑜观术终无所成，故求为居巢长，欲假涂东归，术听之。遂自居巢还吴。是岁，建安三年也。策亲自迎瑜，授建威中郎将，即与兵二千人，骑五十匹。瑜时年二十四，吴中皆呼为周郎。以瑜恩信著于庐江，出备牛渚，后领春谷长。顷之，策欲取荆州，以瑜为中护军，领导江夏太守，从攻皖，拔之。时得桥公两女，皆国色也。策自纳大桥，瑜纳小桥。复近寻阳，破刘勋，讨江夏，还定豫章、庐陵，留镇巴丘。  
五年，策薨。权统事。瑜将兵赴丧，遂留吴，以中护军与长史张昭共掌众事。十一年，督孙瑜等讨麻、保二屯，枭其渠帅，囚俘万余口，还备（官亭）。江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑，瑜追讨击，生虏龙送吴。[/quote]

转战荆吴，扶主掌事，是为“无所作为”。
吴中皆呼周郎，恩信著于庐江，是为“了无名气”。

演义内容，lz自行删了吧，免得被扣分。

LZ在史区发演义内容。。。危险。。。

回复 #2 恨地无环 的帖子

这样也算？
呵，是么？
我自己写的啊

回复 #3 huangyunhao 的帖子

我是以全国的观点写的，周瑜的名气只是在吴而已，这还算演义内容？未免太宽广了吧

变巨谋臣如雨，即使尝古活着，也不会达到诸葛在西蜀的地位，只是死的早，给了后人遐想和YY的空间

所謂“司空祭酒”實在不是什麼專設的職位，曹操自己任司空，他的祭酒自然就是司空祭酒，要是曹操任的是司徒，那郭嘉就會是司徒祭酒了，沒啥特殊的

郭嘉是谁？偶咋没听说过？

哦，原来就是那个在曹操身边潜伏的特务啊，处心积虑想要曹操性命的家伙。

回复 #8 三种不同的红色 的帖子

擦
大姐
你听谁说的啊

回复 #6 宇文 的帖子

非也
曹操手下能人的确众多
但分工明确
荀彧主内政
贾诩善于猜测人心
而郭嘉则是打仗时要随军的参谋

回复 #7 可爱小马驹 的帖子

那为什么刘备、孙权不给诸葛、周瑜设定此类军职？
还是说明郭嘉在曹操心中的地位

劉備和孫權不是司空，上哪弄司空祭酒來？

要說是祭酒的話，劉備孫權手下的祭酒不少，還不至於讓諸葛亮和周瑜這樣的人去屈就這麼個小吏。

至於說啥子隨軍參謀，郭嘉活著時曹操的參謀長一直是荀攸，郭嘉這種在戰前吆喝，到了戰場就出不了主意的參謀還是靠邊站站的好

回复 #13 可爱小马驹 的帖子

额
阁下似乎对郭嘉持有深度偏见啊
你大可问问任何人
郭嘉的军事才能会不会超过诸葛和周瑜

回复 #6 宇文 的帖子

从郭嘉生前的种种迹象表明
郭嘉若活着
三国的历史将会大幅度的该写

回复 #12 jie_xin 的帖子

额
那么我希望
你可以专门去搜索一下“郭嘉”
呵呵

生子当如孙仲谋

孙策的死是不是成就了孙权？

[quote]原帖由 [i]597922794[/i] 于 2010-2-20 20:20 发表
擦
大姐
你听谁说的啊 [/quote]

郭嘉劝曹操伐乌桓，《曹瞒传》曰：[color=Red]时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十馀丈乃得水[/color]。既还，科问前谏者，众莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“[color=Red]孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常[/color]。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”

则郭嘉欲陷曹操于死地，明矣。

曹操所不死者，实赖天幸。若其运气稍差一分，恐怕早已死无葬身之地。

故此曹操回师之后，心有余悸，而赏前谏者，自承“乘危以侥幸”，由此可见，郭嘉必为曹操身边的卧底，

郭嘉在献出此计之后，自知万一曹操得以生还，自己必无生理，所以他的死很可能是服毒自杀。曹操回来之后，对郭嘉的真面目已经有了深刻的认识，但为了自己的面子，故意厚葬之。:hz1027:

[quote]那为什么刘备、孙权不给诸葛、周瑜设定此类军职？
还是说明郭嘉在曹操心中的地位[/quote]

这句话真是好笑了。刘备孙权又不是司空，他们干嘛要设司空祭酒啊？何况，人家周瑜是偏将军，领南郡太守，诸葛亮是军事中郎将，称帝后是丞相录尚书事，哪一个的职位不比区区一个司空府属吏高出万倍？难道你的逻辑是只有职位越低才是越重视？真是笑话。

回复 #17 KYOKO 的帖子

如此说来
孙坚的死岂不成就了孙策？
曹操的死岂不成就曹丕？
阁下不可以这样看问题的

回复 #18 三种不同的红色 的帖子

我想
你理解错了
我的意思是
曹操专为郭嘉设立军职司空祭酒
而刘备也可以为诸葛设立其他的专职啊，但他却没有

回复 #18 三种不同的红色 的帖子

所以说
郭嘉善行险招啊
也说明郭嘉的能力不是一般的强大啊

个人认为，郭嘉要是多活二十年，现在地球都成火星了，因为郭嘉让进化加速了壹万年。

回复 #19 597922794 的帖子

是我的错。

曹操这样的自然死亡可以不算在内，但类似孙坚这样如果都算的话这话题就太大了。

[quote]原帖由 [i]597922794[/i] 于 2010-2-20 20:41 发表
我想
你理解错了
我的意思是
曹操专为郭嘉设立军职司空祭酒
而刘备也可以为诸葛设立其他的专职啊，但他却没有 [/quote]

真是笑话。

郭某人的职务是司空军祭酒，这个职务是给他特设的吗？

那董昭该到哪里去哭诉去？没处申冤了都。

回复 #22 冒险王 的帖子

是故意损我的么？

回复 #24 三种不同的红色 的帖子

~~~~敢问董昭是谁的司空谁的祭酒啊？

回复 #23 KYOKO 的帖子

呵
的确太大了啊

我只是感到很奇怪。

我不知道郭嘉到底出过什么好主意，怎么有这么多的粉丝。

印象中他貌似只说过一个“十胜十败”，犹如伊拉克战争时张昭忠教授一般满口跑火车。可就这忽悠言辞严是荀彧原创的，他不过抄袭而已。

还有一次就是劝曹操伐乌桓，结果差点把曹操死在那里。

除了这两次之外，貌似还曾经表演过一次神棍，预言过孙策的死。这个倒是很准。

看来郭嘉当参谋不行，当神棍倒是蛮有天分。

回复 #28 三种不同的红色 的帖子

既然阁下这么说
我只有这么说了
当神棍也是要天分的~~~~~~
既然阁下不喜欢郭嘉，我不介意，但不需如此的诋毁

诋毁？我有诋毁吗？

《三国志》郭嘉传中，还记载了郭嘉其他的英雄业绩吗？如果有，不妨拿出来嘛，偶看到了，自然会承认的。

回复 #30 三种不同的红色 的帖子

郭嘉字奉孝，颍川阳翟人也。傅子曰：嘉少有远量。汉末天下将乱。自弱冠匿名迹，密交结英隽，不与俗接，故时人多莫知，惟识达者奇之。年二十七，辟司徒府。初，北见袁绍，谓绍谋臣辛评、郭图曰：“夫智者审于量主，故百举百全而功名可立也。袁公徒欲效周公之下士，而未知用人之机。多端寡要，好谋无决，欲与共济天下大难，定霸王之业，难矣！”於是遂去之。先是时，颍川戏志才，筹画士也，太祖甚器之。早卒。太祖与荀彧书曰：“自志才亡后，莫可与计事者。汝、颍固多奇士，谁可以继之？”　彧荐嘉。召见，论天下事。太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”嘉出，亦喜曰：“真吾主也。”表为司空军祭酒。傅子曰：太祖谓嘉曰：“本初拥冀州之众，青、并从之，地广兵强，而数为不逊。吾欲讨之，力不敌，如何？”对曰：“刘、项之不敌，公所知也。汉祖唯智胜；项羽虽强，终为所禽。嘉窃料之，绍有十败，公有十胜，虽兵强，无能为也。绍繁礼多仪，公体任自然，此道胜一也。绍以逆动，公奉顺以率天下，此义胜二也。汉末政失於宽，绍以宽济宽，故不摄，公纠之以猛而上下知制，此治胜三也。绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟，公外易简而内机明，用人无疑，唯才所宜，不间远近，此度胜四也。绍多谋少决，失在后事，公策得辄行，应变无穷，此谋胜五也。绍因累世之资，高议揖让以收名誉，士之好言饰外者多归之，公以至心待人，推诚而行，不为虚美，以俭率下，与有功者无所吝，士之忠正远见而有实者皆原为用，此德胜六也。绍见人饥寒，恤念之形于颜色，其所不见，虑或不及也，所谓妇人之仁耳，公於目前小事，时有所忽，至於大事，与四海接，恩之所加，皆过其望，虽所不见，虑之所周，无不济也，此仁胜七也。绍大臣争权，谗言惑乱，公御下以道，浸润不行，此明胜八也。绍是非不可知，公所是进之以礼，所不是正之以法，此文胜九也。绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。”太祖笑曰：“如卿所言，孤何德以堪之也！”嘉又曰：“绍方北击公孙瓒，可因其远征，东取吕布。不先取布，若绍为寇，布为之援，此深害也。”太祖曰：“然。”
　　征吕布，三战破之，布退固守。时士卒疲倦，太祖欲引军还，嘉说太祖急攻之，遂禽布。语在荀攸传。傅子曰：太祖欲引军还，嘉曰：“昔项籍七十馀战，未尝败北，一朝失势而身死国亡者，恃勇无谋故也。今布每战辄破，气衰力尽，内外失守。布之威力不及项籍，而困败过之，若乘胜攻之，此成禽也。”太祖曰：“善。”魏书曰：刘备来奔，以为豫州牧。或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”太祖以问嘉，嘉曰：“有是。然公提剑起义兵，为百姓除暴，推诚仗信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名，以穷归己而害之，是以害贤为名，则智士将自疑，回心择主，公谁与定天下？夫除一人之患，以沮四海之望，安危之机，不可不察！”太祖笑曰：“君得之矣。”傅子曰：初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。嘉言于太祖曰：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。古人有言：‘一日纵敌，数世之患。’宜早为之所。”是时，太祖奉天子以号令天下，方招怀英雄以明大信，未得从嘉谋。会太祖使备要击袁术，嘉与程昱俱驾而谏太祖曰：“放备，变作矣！”时备已去，遂举兵以叛。太祖恨不用嘉之言。案魏书所云，与傅子正反也。
　　孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。众闻皆惧，嘉料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”策临江未济，果为许贡客所杀。傅子曰：太祖欲速征刘备，议者惧军出，袁绍击其后，进不得战而退失所据。语在武纪。太祖疑，以问嘉。嘉劝太祖曰：“绍性迟而多疑，来必不速。备新起，众心未附，急击之必败。此存亡之机，不可失也。”太祖曰：“善。”遂东征备。备败奔绍，绍果不出。臣松之案武纪，决计征备，量绍不出，皆出自太祖。此云用嘉计，则为不同。又本传称（自）嘉料孙策轻佻，必死於匹夫之手，诚为明於见事。然自非上智，无以知其死在何年也。今正以袭许年死，此盖事之偶合。
从破袁绍，绍死，又从讨谭、尚于黎阳，连战数克。诸将欲乘胜遂攻之，嘉曰：“袁绍爱此二子，莫适立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交斗其间，还相离也。急之则相持，缓之而后争心生。不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而后击之，可一举定也。”太祖曰：“善。”乃南征。军至西平，谭、尚果争冀州。谭为尚军所败，走保平原，遣辛毗乞降。太祖还救之，遂从定邺。又从攻谭於南皮，冀州平。封嘉洧阳亭侯。傅子曰：河北既平，太祖多辟召青、冀、幽、并知名之士，渐臣使之，以为省事掾属。皆嘉之谋也。
　　太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。
　　嘉深通有算略，达於事情。太祖曰：“唯奉孝为能知孤意。”年三十八，自柳城还，疾笃，太祖问疾者交错。及薨，临其丧，哀甚，谓荀攸等曰：“诸君年皆孤辈也，唯奉孝最少。天下事竟，欲以后事属之，而中年夭折，命也夫！”乃表曰：“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”魏书载太祖表曰：“臣闻褒忠宠贤，未必当身，念功惟绩，恩隆后嗣。是以楚宗孙叔，显封厥子；岑彭既没，爵及支庶。故军祭酒郭嘉，忠良渊淑，体通性达。每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。自在军旅，十有馀年，行同骑乘，坐共幄席，东禽吕布，西取眭固，斩袁谭之首，平朔土之众，逾越险塞，荡定乌丸，震威辽东，以枭袁尚。虽假天威，易为指麾，至於临敌，发扬誓命，凶逆克殄，勋实由嘉。方将表显，短命早终。上为朝廷悼惜良臣，下自毒恨丧失奇佐。宜追增嘉封，并前千户，褒亡为存，厚往劝来也。”谥曰贞侯。子奕嗣。魏书称奕通达见理。奕字伯益，见王昶家诫。
　　后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：“郭奉孝在，不使孤至此。”傅子曰：太祖又云：“哀哉奉孝！痛哉奉孝！惜哉奉孝！”初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉。傅子曰：太祖与荀彧书，追伤嘉曰：“郭奉孝年不满四十，相与周旋十一年，阻险艰难，皆共罹之。又以其通达，见世事无所凝滞，欲以后事属之，何意卒尔失之，悲痛伤心。今表增其子满千户，然何益亡者，追念之感深。且奉孝乃知孤者也；天下人相知者少，又以此痛惜。奈何奈何！”又与彧书曰：“追惜奉孝，不能去心。其人见时事兵事，过绝於人。又人多畏病，南方有疫，常言‘吾往南方，则不生还’。然与共论计，云当先定荆。此为不但见计之忠厚，必欲立功分，弃命定。事人心乃尔，何得使人忘之！”奕为太子文学，早薨。子深嗣。深薨，子猎嗣。世语曰：嘉孙敞，字泰中，有才识，位散骑常侍。

嗯，谢谢你贴出《郭嘉传》，不过这个我也有。

我只是想问一声，这里面一共记载了郭嘉多少的英雄业绩。

＝＝＝＝＝

PS：一个小小建议，贴的时候，稍稍排下版，把陈志和裴注分开，这样才便于阅读。

回复 #32 三种不同的红色 的帖子

擦
在此分析一下

1.初，北见袁绍，谓绍谋臣辛评、郭图曰：“夫智者审于量主，故百举百全而功名可立也。袁公徒欲效周公之下士，而未知用人之机。多端寡要，好谋无决，欲与共济天下大难，定霸王之业，难矣！”於是遂去之。

由此看出郭嘉的政治眼光很强，从当时很强大的袁绍军中看出袁绍缺点，并体现郭嘉的刚毅之心

2.绍方北击公孙瓒，可因其远征，东取吕布。不先取布，若绍为寇，布为之援，此深害也。”太祖曰：“然。”
　　征吕布，三战破之，布退固守。时士卒疲倦，太祖欲引军还，嘉说太祖急攻之，遂禽布。语在荀攸传。傅子曰：太祖欲引军还，嘉曰：“昔项籍七十馀战，未尝败北，一朝失势而身死国亡者，恃勇无谋故也。今布每战辄破，气衰力尽，内外失守。布之威力不及项籍，而困败过之，若乘胜攻之，此成禽也。”太祖曰：“善。”

由此看出郭嘉的独到军事眼光，并献出如此计谋


3.嘉曰：“有是。然公提剑起义兵，为百姓除暴，推诚仗信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名，以穷归己而害之，是以害贤为名，则智士将自疑，回心择主，公谁与定天下？夫除一人之患，以沮四海之望，安危之机，不可不察！”


：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。古人有言：‘一日纵敌，数世之患。’宜早为之所。”


由此看出，郭嘉善观形式，并不以己方势力之大便轻视任何人

4.从破袁绍，绍死，又从讨谭、尚于黎阳，连战数克。诸将欲乘胜遂攻之，嘉曰：“袁绍爱此二子，莫适立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交斗其间，还相离也。急之则相持，缓之而后争心生。不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而后击之，可一举定也。”太祖曰：“善。”乃南征。军至西平，谭、尚果争冀州。谭为尚军所败，走保平原，遣辛毗乞降。太祖还救之，遂从定邺。又从攻谭於南皮，冀州平。封嘉洧阳亭侯。傅子曰：河北既平，太祖多辟召青、冀、幽、并知名之士，渐臣使之，以为省事掾属。皆嘉之谋也。


不用我说了，三国志中自己说了“皆嘉之谋也。”

回复 #32 三种不同的红色 的帖子

不要嫌郭嘉作出的贡献较少，那是天妒英才，唉，早逝的奉孝

第一条就不用说了，三国时变换主人的多如狗毛，如果这都算是政治眼光很强的话，那英雄满天下了。

第二条，这事情你去看看《荀彧传》，看看到底是谁的主意。贪天之功以为己力，真正不知羞也。

第三条，本来就不是《三国志》所说，前面主张不杀刘备的，是《傅子》所言，后面要杀刘备的，是《魏书》所载，自相矛盾，可知其必不真实，陈寿作志时不取，自有其道理。拿这来给郭嘉贴金，未免有黔驴技穷之感。

第四条，这就算郭大参谋的一条功劳吧。

好汗啊，智压诸葛、谋盖周瑜的郭大参谋，居然才出了这一条好主意吗？:titter:

PS：另外说一句，“皆嘉之谋也”这句话不是《三国志》说的，这是《傅子》中的话。千万别窝囊陈寿了。

[quote]原帖由 [i]597922794[/i] 于 2010-2-20 21:12 发表
不要嫌郭嘉作出的贡献较少，那是天妒英才，唉，早逝的奉孝 [/quote]

那是，前天一个孕妇流产了。

你不要嫌那个胎儿没有作出惊天动地的大事业，实在是天妒英才。唉，早逝的孩子啊。

回复 #35 三种不同的红色 的帖子

呵
我想阁下玩三国志的舌战时一定经常得到曲意吧
有谁可以说陈志一定是三国正史毫无差异？
1.三国换主者是多，但从当时数一数二的主公手下归隐的有几位？

2.荀彧于郭嘉，不可置否，都是智压群雄的谋士，但为何荀彧没有说出来而郭嘉说出？还有，当时荀彧在后方治安，郭嘉才是随行的，怎么荀彧的言语先经过郭嘉再到曹操么？

3.不杀刘备是顾忌当时刘备的名声，而且当时么有必要杀刘备。而后的杀，则是到了不顾名声也要杀刘备的地步啦

回复 #36 三种不同的红色 的帖子

呵
阁下这么说未免差强人意了
戏志才，应该知晓吧，你可以说他不会有所作为、？
早死，毕竟是一个不可挽回的伤疤

[quote]原帖由 [i]597922794[/i] 于 2010-2-20 21:28 发表
呵
我想阁下玩三国志的舌战时一定经常得到曲意吧
有谁可以说陈志一定是三国正史毫无差异？
1.三国换主者是多，但从当时数一数二的主公手下归隐的有几位？

2.荀彧于郭嘉，不可置否，都是智压群雄的谋士，但为何荀彧没有说出来而郭嘉说出？还有，当时荀彧在后方治安，郭嘉才是随行的，怎么荀彧的言语先经过郭嘉再到曹操么？

3.不杀刘备是顾忌当时刘备的名声，而且当时么有必要杀刘备。而后的杀，则是到了不顾名声也要杀刘备的地步啦[/quote]

首先，你的话就有语病。《三国志》就是正史，何谈“与正史有差异”？我猜你是要说和真实历史比较吧？:titter:

当然，《三国志》肯定和真实历史有差异。但就目前史料来看，《三国志》毫无疑问是可信度最高的。研究三国历史，自然是首先以《三国志》为根本，然后才能谈到旁引别的史料。在对史料的鉴别上，如同郭嘉到底主张杀刘备还是主张保刘备这种自相矛盾的记载，是首先被怀疑的。

至于您的问题，“从当时数一数二的主公手下归隐的有几位”，偶也记不得很多了，随便想想吧，譬如许攸、譬如董昭、譬如司马朗，貌似再加上一位赵云。

第二个问题，明显您没有读过《荀彧传》：

[color=Red]自太祖之迎天子也，袁绍内怀不服。绍既并河朔，天下畏其强。太祖方东忧吕布，南拒张绣，而绣败太祖军於宛。绍益骄，与太祖书，其辞悖慢。太祖大怒，出入动静变於常，众皆谓以失利於张绣故也。锺繇以问彧，彧曰：“公之聪明，必不追咎往事，殆有他虑。”则见太祖问之，太祖乃以绍书示彧，曰：“今将讨不义，而力不敌，何如？”彧曰：“古之成败者，诚有其才，虽弱必强，苟非其人，虽强易弱，刘、项之存亡，足以观矣。今与公争天下者，唯袁绍尔。绍貌外宽而内忌，任人而疑其心，公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。绍迟重少决，失在后机，公能断大事，应变无方，此谋胜也。绍御军宽缓，法令不立，士卒虽寡，其实难用，公法令既明，赏罚必行，士卒虽寡，皆争致死，此武胜也。绍凭世资，从容饰智，以收名誉，故士之寡能好问者多归之，公以至仁待人，推诚心不为虚美，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸原为用，此德胜也。夫以四胜辅天子，扶义征伐，谁敢不从？绍之强其何能为！”太祖悦。彧曰：“不先取吕布，河北亦未易图也。”太祖曰：“然。吾所惑者，又恐绍侵扰关中，乱羌、胡，南诱蜀汉，是我独以兗、豫抗天下六分之五也。为将奈何？”彧曰：“关中将帅以十数，莫能相一，唯韩遂、马超最强。彼见山东方争，必各拥众自保。今若抚以恩德，遣使连和，相持虽不能久安，比公安定山东，足以不动。锺繇可属以西事。则公无忧矣。”[/color]

第三个问题，这并不是郭嘉前后态度变化的事情，而是不同的书对同一事件自相矛盾的记载。如果是同一本书，记载了郭嘉前后态度的变化，那我承认您说的正确。可惜事情不是这样的。

回复 #39 三种不同的红色 的帖子

我也是很喜欢荀彧的
只是荀彧的功绩大多归于内政，奇谋也是出过的
但为何阁下认定，这一谋略定然是荀彧、而不会是郭嘉勒？

“荀彧的功绩大多归于内政”请解释一下

回复 #41 suomingyaodao 的帖子

荀彧
王佐之才
善于处理各项内政杂事
我并不是说荀彧只有内政才能
我的意思是
荀彧的内政才能要稍大于其他才能

[quote]原帖由 [i]597922794[/i] 于 2010-2-20 21:45 发表
我也是很喜欢荀彧的
只是荀彧的功绩大多归于内政，奇谋也是出过的
但为何阁下认定，这一谋略定然是荀彧、而不会是郭嘉勒？ [/quote]

确定先破吕布，再图河北的战略的，这是荀彧，并无别人。这里面没有郭嘉什么事情。

郭嘉的进言，是在曹操已破徐州，吕布困守下邳之时。这时其实吕布败局已定，曹操欲班师，是荀攸和郭嘉两人向曹操进言，曹操于是一鼓作气俘杀吕布。

所以，荀彧的进言，是战略部署，而郭嘉的进言，仅仅是战术调整而已。就这个战术问题，还不是他一个人想出来的，是和荀攸一同进言。谁知道是不是荀攸的主意呢。:titter:

回复 #43 三种不同的红色 的帖子

所以我说
历史并不一定是那些文字可探索出真相的，那你有怎么可以得知
郭嘉
大多了解三国不得不佩服的人物，他，就那么一文不值？

荀彧的大名主要是靠他极强的战略眼光得来的吧，你从哪看出“荀彧的内政才能要稍大于其他才能”

额  我随便说几句 我是菜鸟 别见怪 郭嘉之所以名气响是不是就是因为赤壁战后曹操说的那句话？

[quote]原帖由 [i]597922794[/i] 于 2010-2-20 22:28 发表
所以我说
历史并不一定是那些文字可探索出真相的，那你有怎么可以得知
郭嘉
大多了解三国不得不佩服的人物，他，就那么一文不值？ [/quote]

这话应该这么来说：

郭嘉，大多数不懂三国历史的人很佩服的人物。大多数了解三国历史的人不佩服的人物。

回复 #46 mym0126 的帖子

我觉得那只是一部分，个人认为郭嘉被捧到现在的地位主要原因在于光荣的三国志

回复 #47 三种不同的红色 的帖子

呵？是么？
我想你可以去问问那些所谓的懂三国历史的人和不懂三国历史的人
郭嘉
是不是一位千古奇才

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-2-20 22:34 发表


这话应该这么来说：

郭嘉，大多数不懂三国历史的人很佩服的人物。大多数了解三国历史的人不佩服的人物。 [/quote]
呵呵，三红这句话，我倒想到了另一个人:hz1026:

回复 #48 suomingyaodao 的帖子

非也
大多历史上记载的郭嘉也是运筹帷幄的角色

回复 #50 KYOKO 的帖子

那位耶？

回复 #45 suomingyaodao 的帖子

不可否认
荀彧的战略眼光的确很强
只是荀彧在曹操手下充当的大多是一位主内的文官

[quote]原帖由 [i]597922794[/i] 于 2010-2-20 22:36 发表
呵？是么？
我想你可以去问问那些所谓的懂三国历史的人和不懂三国历史的人
郭嘉
是不是一位千古奇才 [/quote]

郭嘉是千古奇才这种话，只有那种不懂历史的人敢说出来吧。:titter:

回复 #46 mym0126 的帖子

郭嘉的名气不仅仅是因为曹操的那句话，而是郭嘉的真才实学

[quote]原帖由 [i]597922794[/i] 于 2010-2-20 22:28 发表
所以我说
历史并不一定是那些文字可探索出真相的，那你有怎么可以得知
郭嘉
大多了解三国不得不佩服的人物，他，就那么一文不值？ [/quote]


并非说郭嘉一文不值，只不过阁下走入了死胡同

请阁下注意，这是是三国史话，不是三国演义或者三国志

万不可凭借演义中的夸张而主观臆断一切

论史最讲究 言必有据

回复 #54 三种不同的红色 的帖子

呵
不懂历史的人 根本不知道郭嘉是谁、、、

回复 #51 597922794 的帖子

没人否认郭嘉是个不错的谋士，但是不至于被抬到这么高，要说曹营谋士还是要首推二荀，连后来位至三公的贾诩与二荀并列一传都让裴松之大为不忿，郭嘉又怎么能比，更不用说越级挑战诸葛亮了

回复 #56 lvsnake 的帖子

三国演义？
我并非钻研过
看的第一部三国便是文言文的三国志
由于看不懂
便看了白话版与白话版三国演义
郭嘉在三国志中的传记，难道说郭嘉只是个平凡到不算什么的智者么？

[quote]原帖由 [i]597922794[/i] 于 2010-2-20 22:40 发表
呵
不懂历史的人 根本不知道郭嘉是谁、、、 [/quote]

非也。不懂历史的人，一看《三国演义》，就非常佩服郭嘉了。以为天上少有，地上所无。

看了历史才知道，原来郭嘉就是一个大忽悠。

谁说《三国演义》最拔高诸葛亮？其实《三国演义》最拔高的人是郭嘉。

[quote]原帖由 [i]597922794[/i] 于 2010-2-20 22:38 发表
不可否认
荀彧的战略眼光的确很强
只是荀彧在曹操手下充当的大多是一位主内的文官 [/quote]
不要老是这么下定义，拿出点根据来好不好