[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-5 11:25 发表
1、我说的落脚点是具体的数值，如华雄的下限17，这是可以确定的。自上而下的时候，这些数值就是落脚点，是实实在在的。

2、不好定，但还是定了，对吧。

3、在数合、数十合、不详合等问题上，甲兄的人为简化力度也不小啊。

4、这类问题甲兄文中采用“事后解释”的方法，实质上仍然是变相的事前解释。即事后解释的有可能≈事前解释的很可能。
[/quote]

1、华雄是落脚点，但华雄的武力是[color=blue][size=4]≥17[/size][/color]，这怎么能叫具体的数值？

2、原来定过的，后来犹豫了，于是先将结论分为3部分，等于、小于等于、大于，慢慢再定、迟早要定的。定与不定全在我一念之间，大不了承认是主观认定的，只要相对最严密即可，呵呵。

3、4、为了完成武评目标，只好如此了。
等到最后一部分诸葛亮等人的武力值公布的时候，兄会发现我主观的力度还有更大的，呵呵。

回复 #61 甲乙丙jyb 的帖子

1、呵呵，甲兄的思维方式与我提到的方式差别很明显了。甲兄是以武将为基准的，做法是拿数值来套武将；我上面提到的方式是以数值为基准，做法是拿武将来套数值。
所以在甲兄的思维中，起点、落脚点、各基准点都必须是武将，如华雄；而无法接受起点、落脚点是数值的思维方式。

2、3、4、
关于什么是相对最严密，看来大家理解也不同。

在我那个帖子中，对严密性要求的高低分类是按武将来分的。
严密性要求低的武将，主观力度再大也是正常的；但是对于严密度要求高的武将，主观力度这么大就不妥了。

而甲兄系统中，严密性的可信度高低是按依据来分的。
因此目前看来有这样一个问题，就是在我的分类中严密性要求高的一些武将，在甲兄的系统中是按照严密性低的依据来定位的。这样结论肯定有就不同了。

简单示意一下：
我的分类：1、严密度要求高的人物；2、严密度要求低的人物
兄的分类：1、严密性可信度高的依据；2、严密性可信度低的依据

严密度要求高的人物——
1、甲兄采用严密性可信度高的依据得出结论时——异议不大
2、甲兄采用严密性可信度低的依据得出结论时——异议较大

严密度要求低的人物——
1、甲兄采用严密性可信度高的依据得出结论时——异议不大
2、甲兄采用严密性可信度低的依据得出结论时——异议不大

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-5 12:44 编辑 [/i]][/color]

回62楼：
1、兄没有弄清档次和武力值的关系。档次是一个大致的武力范围，有上限、有下限。
兄现在的分档理论，只有下限，还算不上完整的分档理论，也就谈不上“赞同”或“反对”。

2、严密度要求高的人物——
2、甲兄采用严密性可信度低的依据得出结论时——异议较大
===========================
如果成立，这就是相对而言不够严密，等到我看到反驳之后，再讨论吧。

回复 #63 甲乙丙jyb 的帖子

1、
我已经通过有无比较确定了，由于知道甲兄不同意我的有无比较，所以没必要拿出来跟甲兄说，但是不能否认档次本身是确定的，完整的。

2、
涉及理论，无需实例。

按严密度要求高低对人物进行分类本来就不是甲兄的观点，怎么可能有反驳呢？所以甲兄是等不到的。

是我或者其他人按严密度要求高低对人物进行分类后，发现对于一些严密度要求高的武将，甲兄采取了严密性可信度低的依据在定位，才会奇怪。但是我们并没有要求甲兄也要同意这些武将就是严密度要求高的武将啊，在甲兄的系统中用严密性可信度低的依据来定位这些武将，是甲兄的选择。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-5 13:42 编辑 [/i]][/color]

回复 #64 dddzz 的帖子

关于“1、我已经通过有无比较确定了”，还是补充几句，以免误会。

有无比较的指导思想就是经过检验的说服力高于未经检验的。从这句话可以看出，有无比较是以“经过检验的说服力高于未经检验的”为准派生出来的一种比较的方法。而这个方法，并不局限于具体武将的战例比较，还可以进行抽象的数值比较。

何为可以通过抽象数值的有无比较确定档次本身的一些性质？很简单。

在说服力方面，“经过检验实证的≥17”高于“有可能≥17的可能性”，于是自下而上分档理论的上限就通过数值有无比较确认了。

因为甲兄对有无比较的态度，这个有无比较一直没有说，呵呵。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-6 17:06 发表
在说服力方面，“经过检验实证的≥17”高于“有可能≥17的可能性”，于是自下而上分档理论的上限就通过数值有无比较确认了。[/quote]

听不懂，不能理解用≥表示的上限。上限是多少？

回复 #66 甲乙丙jyb 的帖子

好，那我就详细说说，理论联系实例 ^_^

前面说了，有无比较的指导思想就是经过检验的说服力高于未经检验的。从这句话可以看出，有无比较是以“经过检验的说服力高于未经检验的”为准派生出来的一种比较的方法。而这个方法，并不局限于具体武将的战例比较，还可以进行抽象的数值比较。
最关键的话仍然是——经过检验的说服力高于未经检验的。

我在#9楼整理过自下而上的分档理论：
武力分档确定自下而上，武力起评分为最小的自然数1

武力确定是至少为1开始的，为起判档次为末流的武将，由于确定下限1，所以简称为“末流起”武将
武力确定是至少为9开始的，为起判档次为三流的武将，由于确定下限9，所以简称为“三流起”武将
武力确定是至少为17开始的，为起判档次为二流的武将，由于确定下限17，所以简称为“二流起”武将
武力确定是至少为25开始的，为起判档次为一流的武将，由于确定下限25，所以简称为“一流起”武将
武力确定是至少为33开始的，为起判档次为超流的武将，由于确定下限33，所以简称为“超流起”武将

其实当时没说完，缺少用数值有无比较确定上限的步骤，现在补上。
根据“经过检验的说服力高于未经检验的”这个指导思想，经过检验的下限说服力高于未经检验的上限可能性，而下限之间是可以比较的。

随便以上面的二流武将与三流武将为例，二流武将下限是17，这是经过实证的；三流武将下限是9，这同样是经过实证的。在上限未定的时候，三流武将有超过17的可能性，但是这仅仅是未经检验的可能性。
因此在说服力上，经过检验的实证高于未经检验的可能性，在没有进一步依据的情况下，二流武将经过检验的实证下限，高于三流武将未经检验的可能性上限。

之前与甲兄讨论时提到的“可能性幅度”的概念，能够朴素的反映这个说法。
比较二流武将与三流武将时，可以明确的是：二流武将的下限17；三流武将的下限9。如果这时在毫无依据的情况下说三流武将有武力20的可能，进而大于二流武将，这个可能性的依据是什么？如果是毫无依据的天然可能性，那么立刻可以说二流武将还有武力40的可能呢！因此这种毫无依据的可能性比较是根本没有意义的。
如果三流武将总是将毫无依据的某个武力的可能性挂在嘴边，那么至少二流武将同时也有相同幅度的可能性。如果三流武将武力可能为20，即增加了11点武力的可能性；那么同时二流武将也可以增加11点武力的可能性，达到武力可能为38，仍然强于可能性笼罩下的三流武将。

所以二流武将总是在三流武将之上。

再以具体武将为例描述下，我在#37楼有过武将实例：
1）关羽——华雄——潘凤
系统起评分为1，则潘凤武力至少1；华雄如果要斩杀潘凤，武力至少需要17，因为华雄如果武力小于等于16，就不可能在正常单挑中斩杀任何武力起评从1开始的人；同样的，关羽如果要斩杀华雄，武力至少需要33，因为关羽如果武力小于等于32，就不可能在正常单挑中斩杀武力起评从17开始的华雄。
超流起之上再无档次，那么超流起武将可简称为超流武将，即关羽为超流武将。
2）赵云——吕旷——岑璧
系统起评分为1，则岑璧武力至少1；吕旷如果要斩杀岑璧，武力至少需要17，因为吕旷如果武力小于等于16，就不可能在正常单挑中斩杀任何武力起评从1开始的人；同样的，赵云如果要斩杀吕旷，武力至少需要33，因为赵云如果武力小于等于32，就不可能在正常单挑中斩杀武力起评从17开始的吕旷。
超流起之上再无档次，那么超流起武将可简称为超流武将，即赵云为超流武将。
于是我们得到了：
关羽与赵云是同档次武将——超流武将；华雄与吕旷是同档次武将——二流起武将；潘凤与岑璧是同档次武将——末流起武将。

那么根据上面的数值有无比较上限说
华雄武力下限为17，这个下限是经过检验的实证；虽然华雄没有与岑璧交手，但是岑璧能实证的武力仅为下限1，岑璧只有没有检验的大于17的可能性。根据经过检验的下限说服力高于未经检验的上限可能性，华雄可以排在岑璧之前。
关羽有经过实证的下限33，虽然关羽没有与吕旷交手，但是吕旷能实证的武力仅为下限17，吕旷只有没有检验的大于33的可能性。同理关羽可以排在吕旷之前。
同样道理，假设有A武将经过分档确认为一流武将，有经过实证的下限25，然后仅有高于33的可能性，根据经过检验的下限说服力高于未经检验的上限可能性，关羽与赵云都可以排在该A武将之前。

好了，说到这里，前面讨论中的“某流起武将”这个“起”字，也可以去掉了。

我的分档理论与常见的分档理论一样，是：超流武将、一流武将、二流武将、三流武将、末流武将。

回67楼笑笑兄：
1、兄似乎后来还加个63。兄干脆规定任何武将至少64，那么一样的可以推出兄的结论，一切完全一样；但是兄不能先加63，因为这样的话别人就会问：为何至少是64？兄将难以回答。

回过来看，兄先规定至少是1，然后再加63是用心良苦，因为这样才更具有迷惑性。

2、比较二流武将与三流武将时，可以明确的是：二流武将的下限17；三流武将的下限9。如果这时在毫无依据的情况下说三流武将有武力20的可能，进而大于二流武将，这个可能性的依据是什么？如果是毫无依据的天然可能性，那么立刻可以说二流武将还有武力40的可能呢！因此这种毫无依据的可能性比较是根本没有意义的。
如果三流武将总是将毫无依据的某个武力的可能性挂在嘴边，那么至少二流武将同时也有相同幅度的可能性。如果三流武将武力可能为20，即增加了11点武力的可能性；那么同时二流武将也可以增加11点武力的可能性，达到武力可能为38，仍然强于可能性笼罩下的三流武将。

所以二流武将总是在三流武将之上。
=========================================
这一段话我概括一下就是：兄规定了下限低的上限也低。
于是，下限比别人低多少，上限也就同样比别人低多少。

3、经过检验的说服力高于未经检验的
========================================
所以，吕布只要抗关张联手1合即可，虽然其他人也有可能抗住1合、10合，但是其他人一律靠边站，因为这是经过检验的1合。

按这个逻辑，兄的有无比较，兄的分档理论，全部可以成立，呵呵。

回复 #68 甲乙丙jyb 的帖子

1、
呵呵，甲兄应该知道，各个论坛风格不同，甲兄将我在不同论坛的文章混为一谈，对我们在轩辕的讨论似乎有干扰打岔之嫌，用心良苦云云，还是还赠甲兄吧。

在轩辕可没有+63一说；在我提到+63的论坛，多年之前，我有一篇详细阐述为什么是+63，而不是其他数字的帖子；既然在那个论坛有相关基础帖子，那么在那个论坛自然应该加上；看过那篇帖子的朋友，自然知道为什么是+63，没看过的，不理会便是。

关于加不加系数的问题，甲兄不也说过“我的全套武力值最终可以任意缩放，将所有武将的武力值随便打个9折或者1折都不要紧”吗？

2、
这可不是我规定的，这是以经过检验的实证高于未经检验的可能性为指导思想得出的结论。

我的武评思想是“经过检验的实证”比“未经检验的可能性”更具有说服力。
连续讨论以来，似乎发现甲兄的武评思想是“未经检验的可能性”与“经过检验的实证”具备同等的说服力。

基础指导思想不同，自然结论不同。

3、
武评系统全都相通的，莫非在甲兄的武评系统中：1合平、10合平、30合平之间是没有区别的？还是希望甲兄比较自己的逻辑与在下的逻辑时一视同仁。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-7 15:00 编辑 [/i]][/color]

回69楼笑笑兄：
1、既然在那个论坛有相关基础帖子，那么在那个论坛自然应该加上；看过那篇帖子的朋友，自然知道为什么是+63，没看过的，不理会便是。
====================================
如果兄放弃了+63思想，为何还要在新的帖子中再次提起？
如果兄未放弃，那就是我的这部分帖子应该发到那边去才对。
一方面在新的帖子中，写给别人看；一方面又要人看了不要理会，搞不懂兄是怎么想的。呵呵。

2、这可不是我规定的，这是以经过检验的实证高于未经检验的可能性为指导思想得出的结论。
=========================================
就这个指导思想我认为是有问题的。问题见第3点。

3、1合平、10合平、30合平之间是没有区别的？
========================================
当然是有区别的。但按照兄的思想应该先考虑这是“已经检验的”，还是“未经检验的”；
如果都是“已经检验的”，那么自然抗住的回合数越多越好。
但如果抗1合是已经检验的，其余都是未经检验的，按兄的思想，自然是“已经检验的”的高于“未经检验的”。

由于其他人都未抗过关张联手，所以，我说：吕布只要抗1合就够了，因为其他人管他可能抗多少合，都是“未经检验的”；而吕布这个抗1合是“已经检验的”。

4、当初我举得马超1对8，杨氏兄弟就末流吧；
别人无论依据什么、推出什么结论，都是未经检验的，都得靠边站，因为马超这个是已经检验的。
要是杨氏兄弟还不止末流，那么对于别人而言，难度就更大了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-7 15:31 编辑 [/i]][/color]

回复 #70 甲乙丙jyb 的帖子

1、
既然我曾经在其他论坛发过63为武力拐点的文章，那么那个论坛自然有朋友看过，如果我在那个论坛的新帖子中不提及相关内容，对于看过基础帖子的朋友来说，岂不是自相矛盾？

看过+63基础帖子的朋友，自然知道原因；没看过的如果有兴趣也可以找来看；没看过又没兴趣的，自然就不必理会了。这不是很正常的吗？

2、3、
以经过检验的实证高于未经检验的可能性为指导思想派生出有无比较，有无比较含多种类型。
一如数值本身有无比较，即经过检验实证的≥9说服力高于未经检验的可能≥9的可能性，这个有无比较用于分档上限的确立。比较涉及的数值是抽象的，所以有数值就可以了。

二如武将战例有无比较，即经过检验实证的战例说服力高于未经检验的达到同等战例的可能性，这个可以具体比较武将强弱。比较涉及的战例是具体的，战例具有自身的特点，必须考虑进去。

甲兄的问题应该是战例有无比较中的，以甲兄的吕布战平关张二人为例，假如某次有无比较的标准是吕布战平关张1合，那么以此为标准，吕布在有无比较中胜出。但是1合战平在武评系统的平手战例中不具特点含义，所以甲兄假设出来的1合没有意义。

如果演义中是甲兄假设的1合，不用甲兄反对，我自己就不会这么运用有无比较了，因为不符合战例有无比较的要求。运用有无比较，自然要拿符合有无比较要求的战例了。

4、
马超那个战例，之前回答过，就不重复了。
见《整理一下本人一些三国武评的思路》的#109楼与#111楼。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-7 16:36 编辑 [/i]][/color]

回71楼笑笑兄：
1、既然我曾经在其他论坛发过63为武力拐点的文章，那么那个论坛自然有朋友看过，如果我在那个论坛的新帖子中不提及相关内容，对于看过基础帖子的朋友来说，岂不是自相矛盾？

看过+63基础帖子的朋友，自然知道原因；没看过的如果有兴趣也可以找来看；没看过又没兴趣的，自然就不必理会了。这不是很正常的吗？
==============================================
我有新武评文章出现的时候，如果引用了以往曾经发过的内容，那就表示我还在坚持这个内容。

所以兄有这个内容，就会被我反驳；只是我不应该在这反驳，这个兄批评的对。这个问题暂停。

2、一如数值本身有无比较，即经过检验实证的≥9说服力高于未经检验的可能≥9的可能性，这个有无比较用于分档上限的确立
==============================================
且慢，还有一个上限没有确定——超一流。
兄还是谈谈超一流的上限吧，我也早就提过了，会不会关羽50、赵云99或反过来。
超一流才是网友们最关注的。

3、但是1合战平在武评系统的平手战例中不具特点含义，所以甲兄假设出来的1合没有意义。
==============================================
那就数合、或10合吧，这两个都出现过。
当然如果兄加上一堆限制，刚好使得30合不分胜负具备某种特殊意义，我想兄还是能做到的。呵呵。

4、马超那个战例，之前回答过，就不重复了。
==============================================
非得对2个超一流？
兄这个限制太厉害了，看来只能吕布第一了，其他人只能争第二了。

兄的第二也可以限制，必须战第一名吕布100余合；……尚少爷的思路有出路了。

回复 #72 甲乙丙jyb 的帖子

1、
+63那个，本来就不是很坚持，只是给愿意这么理解的同好一个交代罢了，表示我前后思路的一贯性。如果甲兄反对，就反对吧；加不加都不会影响分档理论本身；我只是不同意兄关于迷惑性的说法。

2、
对啊，超一流才是大家关注的。不过，甲兄不也是靠孔明对赵云的一句评价就给赵云定位了嘛，而完全忽视赵云无数战例对赵云的定位作用。

自下而上分档中，超流武将的上限确立也很简单啊。所有的超流武将之间相互综合比较后，武力最高的那个就是超流的上限。
这个综合比较包含我所提到的各种比较方式：
战例直接比较、战例间接比较、传递较少战例间接的间接比较、模糊战例直接比较、传递较多战例间接的间接比较、战例有无比较、有线索的主观认定、完全主观的人为认定。
以上严密性从高到低排列。

3、
我是从出现次数占总数的比例选择30合为单挑平手战例的最小标尺的，这个本来就是可以探讨的，事实上我的这个标准也曾经是20合。如果将来大家认为数合或10合可以成为标尺，都没有问题。

这个涉及到演义所有平手战例的武力分析，不光光吕布这个，我没有死抱30合这个具体数字的必要。

4、
甲兄又误解了“战例有无比较”的要点，我多解释几句。

武将的战例有无比较往往发生在同档次武将中，因为不同档次的武将不可能需要战例有无比较这个严密度较低的比较方式来区分高下。
同档次的战例有无比较中，与大于等于本档次武将的战例将是有力的证据。关键不是两个超一流，而是两个大于等于本档次的武将。

例如：假设A、B、C 同为二流武将，又A战平B、C 联手最小标尺回合数，那么在二流武将排名中，A将排在B、C 之前，进而排在没有其他证据证明强于A的二流武将之前。
A、B、C 以及同档次武将之间的比较，与A、B、C 已确定同为哪一个档次是无关的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-7 17:24 编辑 [/i]][/color]

1、对啊，超一流才是大家关注的。不过，甲兄不也是靠孔明对赵云的一句评价就给赵云定位了嘛，而完全忽视赵云无数战例对赵云的定位作用。
===========================================
我可不是定位，我是定了武力值。兄的档次定位距离武力值确定还差一步。
我自上而下推的，许多武将的武力还等着赵云来确定，怎么能指望他们给赵云定位；我又强调了战例的有效性，去掉了更多的战例。所以，兄可以有无数战例可以给赵云定位，而我没有。

2、武力最高的那个就是超流的上限。
============================================
这是武将上限，不是数值上限；而兄之前的都是数值范围，1-8、9-17之类的了，怎么到这就改了。

3、假设A、B、C 同为二流武将，又A战平B、C 联手最小标尺回合数，那么在二流武将排名中，A将排在B、C 之前。A、B、C 之间的比较，与A、B、C 已确定同为哪一个档次是无关的。
===================================
这个限制是够特殊的，必须得和自己同档次的2员武将的联手战斗。

如果D、E也是二流，D曾经击败过4个三流武将联手、E击败过8个末流的联手，看来也得排在A之后了？

在兄的这个规定下，兄的吕布第一自然是可以成立的，就像某某选举，加上一些限制条件后，只剩一个人满足所有条件。

或许兄本意并非如此，但是给人的感觉就是如此。

回复 #74 甲乙丙jyb 的帖子

[quote]我可不是定位，我是定了武力值。兄的档次定位距离武力值确定还差一步。
我自上而下推的，许多武将的武力还等着赵云来确定，怎么能指望他们给赵云定位；我又强调了战例的有效性，去掉了更多的战例。所以，兄可以有无数战例可以给赵云定位，而我没有。[/quote]
1、
嗯，许多武将的武力还等着赵云来确定，比如吕旷等人，由赵云定位这些人时，可以采用可信度最高或较高的S级、A级依据，于是貌似吕旷等人在武力系统中的可信度也是较高的。

但是甲兄不要忘了，在甲兄的系统中，在定位吕旷等人时，赵云是一个新的起点，而这个起点本身，是依靠甲兄系统中严密性较低的C 级依据定位的，新起点在武力系统的严密性已经算低了。那么再由这个新起点向下定位时，即便可以采信严密度较高的依据，其下联武将武力在整个系统中的严密性仍然是低的，甚至更低——因为必须考虑起点本身的严密性。
定位赵云是C 级依据，由赵云定位吕旷是S级依据，那么在整个武力系统中，定位吕旷的其实是（C*S）级依据，而这应该是严密性≤C 级的一个依据。

也就是说，在甲兄的系统中，距离甲兄规定的原始起点越近的新起点，必须越严密，因为新起点的严密性影响了全部下联武将以及下联的起点。否则的话，就会造成甲兄系统中大量武将的严密性都在B级C 级以下甚至更低的局面。
[quote]这是武将上限，不是数值上限；而兄之前的都是数值范围，1-8、9-17之类的了，怎么到这就改了。[/quote]
2、
呵呵，看来我又要重复一句话了，甲兄并没有从自下而上的角度来考虑整个问题。

什么是自下而上，理论上，自下而上当然是没有上限的。那为什么一流至末流有上限，因为在这些档次之上还有档次，更高档次的下限说服力高于其下档次上限的可能性。
那么很显然，超流之上再无档次，自然不会有上限的限制了。

但是三国演义的武将是有限的，所以理论上的无上限在三国武将武力系统中不会发生。当三国武将的武力全都确认后，武力最高武将的具体武力数值，就是整个三国演义武力系统的上限，自然也就表现为最高档次——超流的上限。
[quote]这个限制是够特殊的，必须得和自己同档次的2员武将的联手战斗。

如果D、E也是二流，D曾经击败过4个三流武将联手、E击败过8个末流的联手，看来也得排在A之后了？

在兄的这个规定下，兄的吕布第一自然是可以成立的，就像某某选举，加上一些限制条件后，只剩一个人满足所有条件。

或许兄本意并非如此，但是给人的感觉就是如此。[/quote]
3、
这个不是特殊，是由自下而上的理论基础决定的。

在自下而上理论中，更高档次的确定，是根据对其下档次的单挑获胜而来的。例如击败末流的是三流、击杀末流的就是二流。因此，更高档次在理论上天然具有对其下档次的优势。

而同档次武将比较，当然前提就是他们确定是同档次武将。

这也就是张飞击杀高升、关羽斩杀管亥等符合档次理论的战例在关张等同档次超流武将比较中意义不大的原因。

而甲兄所提到的其余一对多战例，由于三流、末流武将联手后的武力究竟是多少，目前还没有办法实证，我们只是感觉武将联手后武力高于其中任何一人。
什么意思呢？就是说例如4个三流联手，武力究竟高到什么程度？有没有实现档次的提升，一举达到了二流，甚至一流的实力？还是仅仅略有提升而没有实现档次的提升，仍然是三流的，只是更高些？这些提升的幅度有办法真正意义上的确定吗？
假设4个三流联手达到了1个二流甚至一流的水准，那么很显然的，击败4个三流联手的那员武将，就不可能是1个二流武将，而应该是个一流或超流武将了。但是如果4个三流联手只是1个更厉害些的三流，那么他们被二流武将击败就仍然符合档次理论。而符合档次理论的战例，又怎么能够在同档次武将比较中成为优先考虑的战例呢？
所以，击败更低档次武将的联手，在同档次武将武力比较中，作用有限。

从上面可以看出，对于同档次武将之间的比较，显然他们与大于等于本档次武将的战例，才能成为有力的依据。

同时，由于分出胜负的战例将改变档次确定，例如一开始确定A、B、C 同为二流武将，结果又找到了A击败B的战例，那么A的档次就要重新确定，显然A会升级为一流武将。因此，同档次武将之间的比较时，依据的与大于等于本档次武将的战例，肯定将会是是平手战例为主。

不论2个二流武将联手后的武力是提升至了一流，还是只是二流中更高些的实力，对和这2个二流武将联手后战平的另1个二流武将，自然都会有一定的提升作用。那么自然在同档次武将武力比较中，起到作用了。

甲兄觉得特殊，是因为这些是甲兄很少接触的自下而上思想；而这些具体的判定方法，都是源于自下而上这个前提的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-8 09:55 编辑 [/i]][/color]

回75楼笑笑兄：
1、也就是说，在甲兄的系统中，距离甲兄规定的原始起点越近的新起点，必须越严密，因为新起点的严密性影响了全部下联武将以及下联的起点。否则的话，就会造成甲兄系统中大量武将的严密性都在B级C 级以下甚至更低的局面。
==========================================
（1）兄说的很对，但是没有更好的办法；改变起点武将虽然可以改变一些武将的途径中的可信度指标，但是最终所有武将的总的可信度指标是不变的；
（2）或许可以使超一流的武将的这部分总可信度指标有所提升，但是个人觉得通过规定一个特殊的起点武将获得的提升是没有意义的，因为这需要附加一个规定。
人为规定的增多，本身就会导致严密性降低，所以我并不觉得比我之前的不加规定、纯粹的只是为了符合大众习惯以吕布为起点的方式更好。

2、但是三国演义的武将是有限的，所以理论上的无上限在三国武将武力系统中不会发生。
===========================================
武将的有限与武力的无限没有关系，例如三国加一个奥特曼就行，只要多加一个人。所以武将还是有限的，武力可是无限的。呵呵。

换句话说，武将也许同为超一流档次，但是武力仍然可以差距很大，大家都超过了33的差距很大。

3、所以，击败更低档次武将的联手，在同档次武将武力比较中，作用有限。
==========================================
兄自己加了若干的限制，使得只要与2个同档次武将的交过手，就强于了同档次的其他武将。

兄只要改变一下规定，例如只要1击败过8个武将（哪怕8个末流），那么就强于了同档次其他武将。

还可以通过规定将其他某个类型的战斗提升到这种地位，我就不多举例了。就以上这两种规定，我看不出哪个更好，还不是想怎么规定就怎么规定。

回复 #76 甲乙丙jyb 的帖子

1、
甲兄误解我的意思了。这回说的不是总起点。

不用改变总起点武将，也不用增加人为规定；我指的是为新起点或新新起点武将更换严密性更高的依据。
假设“新新起点”由C 级依据定位
总起点—S 级→新起点—C*(S) 级→新新起点—A*(C*S) 级→新新新起点—A*(A*C*S)级 → 武将群
        ∟→（其他分支略）
        ∟→（其他分支略）

假设“新新起点”更换由A 级依据定位
总起点—S 级→新起点—A*(S) 级→新新起点—A*(A*S) 级→新新新起点—A*(A*A*S)级 → 武将群
        ∟→（其他分支略）
        ∟→（其他分支略）

显然A*A*A*S > A*A*C*S，那么这两套系统哪一套的整体严密性高是显而易见的。

2、
不对吧，加了奥特曼的就不是三国武评了吧。三国演义的武将就那么多显然有限，怎么可能任由兄来多加一个人？

当然，“武将也许同为超一流档次，但是武力仍然可以差距很大，大家都超过了33但差距很大”这个理论上是成立的，所以我们要在精确比较中尽力来确认这些差距。
只要最终确定了差距，超流的上限不就是最大的差距之和吗？

3、
实例中是2个同档次武将，写在理论中的不是2个而是多个。

自下而上的前提下不可能出现兄改变后的说法，兄改变后的说法在自下而上体系中存在较大的不确定性，无法成为可信度更高的依据。
这也就类似于兄所说的好与不好，兄看不出哪个更好；而我以自下而上的眼光观察后，发现其中一个能够成为实证，而另一个具有较大的不确定性，于是有所选择。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-8 13:37 编辑 [/i]][/color]

回77楼笑笑兄：
1、每一个可信度指标都对应着一个强弱结论，起点武将的改变，只是推导方向的改变，强弱结论的可信度是不变的，最终总可信度指标也是不变的。
兄的示意图就是：一条链看似增加了；另一条链必然减少了。

2、末流1-8，兄能否肯定一定是1？
超一流大于等于33不错，兄能否肯定最低的那个超一流就一定得是33，而不是35？

3、而我以自下而上的眼光观察后，发现其中一个能够成为实证，而另一个具有较大的不确定性，于是有所选择。
==================================
与多个同档次武将交过手的战绩有什么了不起的，不就是交过手吗。
当然这确实很难做到，但不是武力的问题，而是机遇的问题。

回复 #78 甲乙丙jyb 的帖子

1、
甲兄这么说的意思就是说甲兄武力系统的严密性总量已经到顶了，不可能再提高了吗？

通过严密性不同的依据选择，自然能不断提高系统的严密性；如果甲兄真的认为自己的武力系统严密性总量已经不可能再提高了，那也只是甲兄自己的意见；我就觉得甲兄的武力系统严密性总量还有很大的提升空间。

2、
档次本身的确定，和具体数值有什么关系？1或者35又如何？

先确定档次本身的范围，再确定武将属于什么档次，再确定武将的具体数值啊。

3、
武评本来评的就是武力表现，然后由武力表现推断武力。

回79楼笑笑兄：
1、我将吕布强于张飞的结论可信度由过去的S降为C，就是在提升严密性。所以，只要兄指出我觉得确实不严密的地方，我肯定会去修订。修订完了，我又觉得相对最严密了，于是又有人指出其他，我又修订，……这是一个长期的过程。

2、档次本身的确定，和具体数值有什么关系？1或者35又如何？

先确定档次本身的范围，再确定武将属于什么档次，再确定武将的具体数值啊。
=============================================
（1）档次本身的范围兄已经确定好了：末流：1-8；三流：9-16；……超一流：大于等于33。
（2）武将属于什么档次，兄迟早会确定好；假设超一流兄已经确定好了（兄的分档理论会不会连这个都弄不好？）。
（3）确定武力值。就在这一步我质疑兄是如何确定超一流的武力值上限的，兄的思想前面已经阐述的很清楚了。我帮兄再引用一回：
----------------------------------------------------------------------------------------
所以我们要在精确比较中尽力来确认这些差距。
只要最终确定了差距，超流的上限不就是最大的差距之和吗？
---------------------------------------------------------------------------------------
根据兄这句话可知：
最低的超一流下限+差距（和最强超一流的差距）=最强超一流的下限。
即：最低超一流武力下限是33，那么最高超一流与最低超一流武力差距a，最高超一流武力下限33+a。这个通过确定差距是能够实现的

最低的超一流上限+差距（和最强超一流的差距）=最强超一流的上限。
即：最低超一流武力上限是x，那么最高超一流与最低超一流武力差距a，最高超一流武力上限x+a。

由于所有超一流的上限x都不知道，兄怎么可能通过确定差距来确定超一流上限x+a？

3、武评本来评的就是武力表现，然后由武力表现推断武力。
================================
一个战例本身并不是表现出武力，只是表现出双方之间的武力差距（或差距范围）。不能单独的通过某一个战例来确定交战双方与其他无关人员的强弱，无论这个无关人员和交战双方是不是同档次。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-9 13:55 编辑 [/i]][/color]

回复 #80 甲乙丙jyb 的帖子

1、这就是啊。
如果操作方法是其他链不变，提升某条链的严密性，为什么会一条增其他必减呢？

2、假设ABCDE……等人确定为超流
超流武力33起，那么ABCDE……等人武力均为33起，如果精确比较后，A最强，B最弱，CDE……等人在AB之间，AB两者差距为x。这时B武力还是33起，A武力就可以确定为（33+x）起。

A为超流最强，33+x就成为了超流除A之外BCDE……等人实际上的上限，即超流上限；超流为武力最高档次，超流上限即演义武力系统上限。

自下而上系统，武力最高的某武将武力无上限；除该武将外其余所有武将武力上限为该武将的下限。

3、战例是武将武力的表现
证据充足时，表现好的强于表现差的；证据不足时，有表现的强于无表现的。

回81楼笑笑兄：
1、如果操作方法是其他链不变，提升某条链的严密性，为什么会一条增其他必减呢？
=================================
我做链条的自然知道，除非改变某些强弱结论的依据，才能改变总可信度。

2、自下而上系统，武力最高的某武将武力无上限；除该武将外其余所有武将武力上限为该武将的下限。
==================================
恩，这个又成立了，兄看来只剩最强的一个武将的武力上限无法确定了。
那就是说这个最强武将的武力兄是无法确定了，呵呵，终于到头了。
兄不要指望规定，只要兄一规定，我立即根据他自上而下推，根本不需要考虑从前兄是如何推上来的。怎么看着这个思路有点眼熟，呵呵。

3、有表现的强于无表现的。
==================================
（1）兄又在说笑了，马超1对8，杀7伤1，难道不是表现。
可这种表现兄根本无视，兄只看重和同档次的2人或多人联手交手的表现。
兄看中哪种类型的表现是兄的自由，但以这种方式得出的结论，根本不可能服人。
兄的这种特殊限制，想不被人误解都难。
（2）表现好的强于表现差的。
高升数合被杀也是一种表现，这种表现好不好呢？
那要看和谁比，和邓茂比，他的这个表现是好的；和纪灵比，他的这个表现是差的；

吕布抗关张30合这个表现好不好？不知道。
马超1对8，杀7伤1这个表现好不好？不知道。
所以，都无法作为证据。

回复 #82 甲乙丙jyb 的帖子

1、
举个例子，其他链条不变，兄对赵云使用了C 级依据定位99后后，对赵云的一些战例采取了“事后解释”的做法。那么以赵云为新起点的链条的严密性全是*C 之后的严密性。

假设其他链条不变，使用其他C 级以上战例依据定位赵云为某个数值，那么以赵云为新起点的链条的严密性全都提高了。

2、
自下而上，最高的唯一人上限不确定是理论基础决定的。

我自下而上的推演武力是一个方法；兄自下而上的推武力，自然也是一个方法，干吗要考虑我如何推上来？？

关键是我这个自下而上本身是否能够成立，有没有误导人，呵呵。

3、
为什么看重对手是大于等于本档次武将的战例，因为现在是自下而上的看，当然档次越高战例越能够用于确定武力。
甲兄始终无法接受自下而上的思路，自然认为自下而上的限制就是特殊限制了。

有回合数自然就好比了，10合>数合>1合，没问题啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-10 13:40 编辑 [/i]][/color]

回83楼笑笑兄：
1、使用其他C 级以上战例依据定位赵云为某个数值
===============================
有吗？

2、关键是我这个自下而上本身是否能够成立，有没有误导人。
===============================
我已经说了，兄这个是新的自下而上的分档理论，能够成立。
我不说误导人。我改说完全没有必要好吗？呵呵

3、不是我没有自下而上的思维，而是兄没有弄清如何才能比较。
吕布去找关张联手无论战多少合，与马超等无关人员有什么关系？我始终搞不懂，吕布战关张联手一段时间后，怎么就强于马超等其他无关人员了。

回复 #84 甲乙丙jyb 的帖子

1、
有很多啊，可能都被甲兄用事“后”解释忽掉了。
比如——
赵云：
【途径】吕布100→张飞99→邢道荣76→赵云≥106；
【依据】52回，赵云>邢道荣【S】，“只一枪+击杀”差距至少30；
【结论】赵云武力≥106。

甲兄准备怎么事后解释呢？

2、
成立就行。至于有没有必要，可以与甲兄的系统一起共勉。

3、
我前面已经说过啊，证据充足时，表现好的强于表现差的；证据不足时，有表现的强于无表现的。

吕布有战平两个同档次武将联手的战例，马超等人没有。

回85楼笑笑兄：
1、这个关系到对于真实武力的理解，我是不让武力波动的，如果表现有较大的变化一定是有原因的，没有原因，我也会去创造出一个原因，例如提前败退等。
赵云对邢道荣的原因是因为刺斜里杀出，被我解释成了突袭。原文：赵云引一军刺斜里杀出，一枪刺道荣于马下。

2、我前面都已经将兄的所谓自下而上新分档理论理解成和我一样的自上而下了。差别就是：
我已经规定了吕布100，往下推了；而兄迟迟不肯规定自己的最高武力武将的武力值，非要等到将来。呵呵。

3、吕布有战平两个同档次武将联手的战例，马超等人没有。
===================================
吕布去找关张联手交手，交手过就超过马超了？我认为这是毫无道理的观点，就不再讨论了，兄继续坚持吧。

回复 #86 甲乙丙jyb 的帖子

1、
那就不是事后解释，而是事前解释了。

2、
甲兄没有说出真正的区别

我的方法是先分档，再档内比较；最高武力武将的武力值并不需要在档内比较之前确定，因此不妨碍我在档内比较之后确定。

3、
问个问题

假如有三块大砖，看上去差不多大小。称第一块得质量98kg，称第二块97kg，正要称第三块，枰坏了没机会称了。这时硬要求给出三块砖的重量排名，甲兄怎么排？

是说由于第三块没称，所以坚持只排前两块？
还是依据目测手掂后，给定一个第三块的排名？
还是其他方法？

我会将第三块排在前两块之后，理由就是有表现的好于没表现的。
如果一共有四块差不多的大砖，有两块没称过，那么两块没称过的都在两块称过的之后；两块没称过的之间的排名可以由目测手掂决定。

回87楼笑笑兄：
1、因为有斜刺里杀出的原文依据，所以赵云这个战例确定的差距可信度便降低，并不是兄所给的S。所以从这条途径推出的赵云武力便不是那么可信。再加上与其他依据得出的结论矛盾，我相信了其他结论，而放弃了这个推导途径。

2、兄如果只是为了我一句误导而与我辩论，我早就说过了，不是针对兄，更不是针对兄目前的这种以前从未听过的分档理论。早知道兄有这样的分档理论，我就会注明这个理论除外。兄的这套理论我基本都是在不断的提问，兄在不停的解释。

现在我不想再继续提问下去了，我准备等待下去，看看这个新理论能够提供出什么样的结论，能够为最终的武力值确定做出什么样的贡献，虽然我并不对此抱什么希望，呵呵。

3、兄的砖头的例子举得很好，但是我要改一下数据。
假如有三块大砖，看上去差不多大小。称第一块得质量99.01kg，称第二块98.99kg，正要称第三块，枰坏了没机会称了。这时硬要求给出三块砖的重量，约等于99kg。

我放弃排名了，为何放弃？这么小的差距，目测手掂根本不可能区分的开来，我说是目测手掂的、别人不同的结果也说是目测手掂的，争论无疑是徒劳的。

现在回答兄的一个最狠的问题：硬要求给出三块砖的重量排名。
我想：唯一可行的就是各人随意给出第三块砖的一个排名，并承认这是主观认定的。

回复 #88 甲乙丙jyb 的帖子

1、
嗯，赵云刑道荣之战不到S，有所降低，低到什么程度呢？
就算低，实际上兄相信的其他依据也是可信度低的依据，那么两条可信度低的依据之间的选择是兄主观认定的吗？

2、
成立就行，如果第一步自下而上的分档是不成立的，那第二步档内精确比较也就不可能继续了。
其他的我就拿科学共产主义理论与建立共产主义社会的操作性来打比方吧，或许兄对后者也是不抱希望的？

3、
嗯，知道甲兄的回答了，可以看出两个分歧：
第一
97、98与99.01、98.99的分歧，即什么差距算武力相当。一些武评爱好者如在下认为98、97甚至98、96就可以算武力相当了，而另一些人如甲兄认为99.01、98.99才算。

这个分歧的本质就是百余合平后武力有差距多少的空间的问题。

第二
没有检验过的可能性与检验过的实证这两者在甲兄眼中是一视同仁的，确定同档次后，甲兄认为就能以主观认定的方法，为两者任意排名了，即没有检验过的可能性可能在检验过的实证之前，之中，或之后都可行，总之承认是主观认定的后，就可以一切皆有可能了。

而我的看法是，没有检验过的可能性与检验过的实证是两种情况，必须分开；确定同档次后，前者要排在后者之后，即检验过的实证在前，没有检验过的可能性在后；只有同为没有检验过的多种可能性，才能以主观认定为理由，为不同的可能性排名，这时才可以一切皆有可能。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-11 13:53 编辑 [/i]][/color]

回89楼笑笑兄：
1、是主观认定。

2、我已经说了很多了，能否成立由兄判断。

3、兄认为称过的大于没有称过的；实际上兄先称大的和先称小的的几率相当。
马岱兄是排在两者之间，按平均值排；
我认为不好排，理由是不称不知道，称了才知道。

回复 #90 甲乙丙jyb 的帖子

1、2、都说清楚了。

3、
几率相当本身就算一种公平。

我还有一个看法
三国演义成书后，书内的依据就相对固定了，因此想要精确比较的话，常常会受到依据不足的困扰。所以要在依据不足的前提下，制订各种比较的方法。让真正意义上的主观认定来的越晚越好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-11 15:11 编辑 [/i]][/color]

回91楼笑笑兄：
未称的砖头大于先称的和小于先称的几率相当，可是兄强行规定：先称的重。那就不公平了。

回复 #92 甲乙丙jyb 的帖子

不是先称的重，谁先称谁后称不是我规定的。
我只是说：自下而上的思路下，称过达到98kg的砖说自己有98kg，我信；没称过的砖说自己有98kg，我不信。因为自下而上，所以超越必须要有实证。这仍然是我一直说的：经过检验的说服力高于未经检验的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-11 17:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-11 16:59 发表
不是先称的重，谁先称谁后称不是我规定的。
我只是说：自下而上的思路下，称过达到98kg的砖说自己有98kg，我信；没称过的砖说自己有98kg，我不信。因为自下而上，所以超越必须要有实证。 [/quote]

称过的砖头从来只实事求是的说自己多重，并不说自己超过别人。请问兄：吕布抗关张联手30合，吕布可以说自己武力值多少？

回复 #94 甲乙丙jyb 的帖子

我觉得这里面还是一个自下而上思维方式的问题。我来详细解释一下：

假设现在有一个天平秤，A、B两块看上去差不多的砖，一块98kg的砝码。

那么在称量之前，A、B两块砖同样具有三种可能性。
即A可能大于98kg，可能等于98kg，可能小于98kg；
而B同样可能大于98kg，可能等于98kg，可能小于98kg；
并且A、B两块砖之间的轻重关系不详。

大于98kg，等于98kg，小于98kg三种可能性有什么区别呢？
很显然，在自下而上思维方式中，两块砖小于98kg这个可能性，是不需要实证的，因为在称量前，两块砖的起点质量肯定都小于98kg；两块砖大于及等于98kg这两个可能，则需要实证才能成立，即与98kg的砝码称量。

开始称了，第一块砖放上天枰后，发现与98kg的砝码相等。

于是第一块砖A等于98kg的可能性得到了实证。

而第二块砖B的原三种可能性不变，并演化为了第二块砖B与第一块砖A相互关系的三种可能性：B可能大于A，即大于98kg；可能等于A，即等于98kg；可能小于A，即小于98kg。
而这三种可能性在逻辑上也和原来一样：B小于A，即小于98kg可能性的成立是不需要实证的；B大于或等于A，即大于或等于98kg这两个可能，则需要实证才能成立。

如果B不再拥有称量的机会，如天枰坏掉了等，而这时又硬要排名，那么自下而上的思路下，我将采信不需要实证证明的可能性，而舍弃需要实证证明的可能性；所以，B将排在A的后面。

回到三国演义原著。
在自下而上的武力系统中，关羽、张飞联手，可以肯定是那个最重的砝码，而吕布与这个砝码称量过。

回95楼笑笑兄：
1、请问兄，为何用98kg的砝码，用97kg的行吗，96、95……1、0.1、0.01……？

2、关张联手的这个砝码不是最重，曹营六将联手应该比这个重，理论上还可以更重。
请问兄：
（1）关张联手到底有多重？
（2）吕布达到了关张联手这个重量了吗？

回复 #96 甲乙丙jyb 的帖子

1、
当然可以，98只是举例，只是用于阐述我的这个思路，上帖中的98可以换成任意大于0的数字。

2、
理论上最重的砝码，我估计可能是全部三国人物的联手，呵呵。

曹营6将可能更重，但是吕布称量后轻于该砝码，而同时也没有其他人与该砝码的称量记录，所以吕布这次称量在比较中无意义。
嗯，上帖的说法不严谨，应该说关张联手是单一武将称量后达到较多时间平衡的砝码中，那个最重的砝码

（1）套用兄的话，现在是强弱比较，所以有多重不重要，重才是关键。
（2）达到了三十合，形象的说，30秒内天枰是平衡的，然后关张一侧又被加了一个砝码刘备，于是吕布被弹飞。

多说一句：
形象的说，在三国演义毛本中——
天枰不平衡多数发生在前10秒，部分发生在10~30秒，在40~50秒后（或说数十秒后）才不平衡是天枰发生不平衡的最高时间记录；
而且演义中有一百余秒后就停止比较的演义常理；
同时演义也肯定了到达数秒、十秒、二十秒、三十秒、五十秒……等等时间节点后，天枰平衡然后不再比较的现象。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-12 11:03 编辑 [/i]][/color]

回97楼笑笑兄：
1、关张联手这个砝码多少kg？

2、吕布被称出了多少kg？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-12 11:10 发表
回97楼笑笑兄：
1、关张联手这个砝码多少kg？

2、吕布被称出了多少kg？ [/quote]
1、
现在是在确认是否A>B,而不是确认A-B=?
所以关张联手这个砝码多少kg无需回答。

2、
吕布的称量结果是30秒内平衡，然后称量中断。
我认可其为较长时间的平衡。

回笑笑兄：
1、现在是在确认是否A>B,而不是确认A-B=?
==========================
AB分别指？

2、吕布的称量结果是30秒内平衡，然后称量中断。
=========================
兄不理解天平，天平放上去就出结果，不会先平衡个30秒，差距决定了中央指针的偏转幅度。

3、我认可其为较长时间的平衡。
========================
吕布约等于关张联手？

回复 #100 甲乙丙jyb 的帖子

倒~天枰当然是比喻。
天枰当然是放上去就有结果；所以这是加上三国演义相关限制的天枰，1回合≈1秒，10回合后分出胜负好比10秒后平衡被打破。

关于A B 的比较如下：

假设C 为超流武将集合
因为是比较吕布与其他超流，所以A为吕布，属于该C 集合；B则为其余任意一个超流，属于该C 集合
任何人不可能与自己交手，所以联手与A单挑的两个超流可表示为B’、B”
一般公认，B’+B”>B

又A与B’+B”战平30合后中断，在较多的回合数上得到验证；虽不能直接打约等于，毕竟30合虽然较多仍然不足够多，但是A在B’+B”的正负若干范围内是可以确认的。

又由于一般公认此处的战不倒为负若干范围，即A在B’+B”往B的方向上。

所以A与B的比较受两个幅度的制约：（1）A之于B’+B”负若干范围的幅度，简称F；（2）B’+B”大于B的幅度，简称D

假设F<D，则A不论在F内何处均有A>B
假设F=D，则A在F的边界上时A=B，其余情况下A>B
假设F>D，则A在F －D的范围内A<B，在D的幅度内A>B，在F －D界限上A=B

综上，在F与D均不确定的情况下，A>B成立的可能性更大，可以采信。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-12 15:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-12 14:48 发表
一般公认，B’+B”>B[/quote]

1、如果有了“一般公认B抗不住B1、B2联手30合的可能性相对更大”，那么兄的结论就成立了。但是现在没有这样的公认。

2、我根据吕布战关张和吕布战张飞，得出：B1、B2联手的武力提升很有限。

即：能够抗关张联手30合，不是吕布有多强，吕布就那样，是联手武力提升太少。这叫不叫贴近演义，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-12 15:35 编辑 [/i]][/color]

回复 #102 甲乙丙jyb 的帖子

1、
强弱判断不需要甲兄假设的公认，到B’+B”>B这一步就可以了，上帖的范围D涵盖了甲兄假设的可能性。

2、
根据吕布战关张和吕布战张飞，是得不出：B1、B2联手的武力提升很有限的。

或者应该这样说，在甲兄的系统中，或许可以得出这个结论——例如百合战平差距忽略不计、例如恐有失=武力低1等前提成立。但是甲兄的系统不是有具体公式来计算B’+B”的嘛，这个范围D都可以数值化运算了呢。

我们甚至可以知道甲兄的武力系统中的F与D具体是多少

F：30合+中断，差距小于7，即F<7
D：关、张联手武力≈99+[99-（100-26）]/3≈107.3，107.3-99=8.3，即D=8.3

得：F < D

这个结论我喜欢 ^_^

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-12 16:09 编辑 [/i]][/color]

回103楼笑笑兄：
强弱判断不需要甲兄假设的公认，到B’+B”>B这一步就可以了，上帖的范围D涵盖了甲兄假设的可能性。
==================================
如果99和99的联手武力是100；吕布也是99，莫非99的吕布挡不住100的关张联手30合？

兄当然能够找到一个能够使得关张联手提升幅度加大的公式，那样吕布的武力也随之提升，否则抗不了30合。但是这种公式是不能作为事前依据的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-12 16:18 发表
回103楼笑笑兄：
强弱判断不需要甲兄假设的公认，到B’+B”>B这一步就可以了，上帖的范围D涵盖了甲兄假设的可能性。
==================================
如果99和99的联手武力是100；吕布也是99，莫非99的吕布挡不住100的关张联手30合？

兄当然能够找到一个能够使得关张联手提升幅度加大的公式，那样吕布的武力也随之提升，否则抗不了30合。但是这种公式是不能作为事前依据的。99 ... [/quote]

这样就等于甲兄假设D=1，显然这个幅度是比较小的，但是这个假设并没有依据；当然我现在也没有能够使得关张联手提升幅度加大的公式。

因此这些都是不确定的。

而我前面说过，都是不确定的可能性情况下，才需要分析可能性大小本身的一些东西。

我上面F与D之间的三种相互关系，就是对可能性的分析。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-12 16:30 发表


这样就等于甲兄假设D=1，显然这个幅度是比较小的，但是这个假设并没有依据；当然我现在也没有能够使得关张联手提升幅度加大的公式。

因此这些都是不确定的。

而我前面说过，都是不确定的可能性情况下 ... [/quote]

1、兄的FD我没有看，我觉得不需要那么复杂。
如果吕布能够以抗关张30合超过马超，那就意味着马超抗关张30合的可能性小于50%；
可是兄有什么证据能够证明马超抗关张联手30合的可能性小于50%呢？
兄为什么不干脆说是一种感觉，是一种主观认定？

2、假设吕关张马的武力都约是x，兄既没有关张联手的武力计算公式（这个公式还不能凭空出现直接运用，至少还得经过一次检验），也没有抗30合的武力差距，我就搞不懂兄在分析什么？

回复 #106 甲乙丙jyb 的帖子

汗，没看，白写了~

1、
甲兄误解了

我并不是说有无比较中，哪个的可能性大于50％，哪个又小于50％，所以采信哪个哪个，一直以来都不是这样。

实际上，自下而上的系统中，有无比较中“无”一方的思路是，“无”一方的各种可能性，有些可能性不需要实证证明即可以成立；有些可能性则需要实证证明才能成立。我将采信不需要实证证明的可能性，而舍弃需要实证证明的可能性。

而在有无比较中，“无”一方那个不需要实证证明的可能性，将输给“有”一方。

2、
分析的东西甲兄没看嘛。

F与D的分析就是对可能性本身的分析，我会通过假设所有的情况后，比较各种可能性成立的可能。

分析下来A > B 可以采信。

回107楼笑笑兄：
1、兄的可能性大小分析我不用看就知道肯定有问题，因为不可能得到兄的结论。

2、以兄现有的手段方法，吕布不可能通过战关张联手强于[size=4][color=blue]无关人员[/color][/size]马超；

吕布，马超同档次的前提，更是说明吕布能做到的，马超很可能也能做到，同档次吗。除非兄[size=4][color=blue]先有[/color][/size]虽同档次，但“吕布>马超”的结论。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 09:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #108 甲乙丙jyb 的帖子

1、
没看怎么知道问题？主观认定有问题？

2、
我早就说过了，这是我们对待“可能性”的态度不同引起的。

在兄那里，可能性与已实证是一视同仁的；而在我的有无比较中，可能性将排在已实证的后面。

另外，自下而上系统是自下而上推定武力的，所以同档次的前提，是武将对小于等于本档次的武将战绩相似，可以做一些可能性方面的推定；但是对大于等于本档次武将的战绩，就不能做类似的可能性推定，因为这时需要相关实证。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-13 09:43 发表
1、
没看怎么知道问题？主观认定有问题？

2、
我早就说过了，这是我们对待“可能性”的态度不同引起的。

在兄那里，可能性与已实证是一视同仁的；而在我的有无比较中，可能性将排在已实证的后面。

另 ... [/quote]

兄的思路我懂：两块砖头，先称哪块就是哪块比较重，呵呵。

回复 #110 甲乙丙jyb 的帖子

1、先称后称不是关键，更不是我规定的，我在其中没有主观认定成分。

2、不叫先称后称，叫称过与没称过，也不是称过的就肯定比没称过的重。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-13 10:36 发表
1、先称后称不是关键，更不是我规定的，我在其中没有主观认定成分。

2、不叫先称后称，叫称过与没称过，也不是称过的就肯定比没称过的重。 [/quote]

事实上兄的结果判断就是：称过的大于没有称过的。

回复 #112 甲乙丙jyb 的帖子

我如果写出了结论，必然会有相关的推演过程，别人看了，自然知道这个结论是怎么来的。

同时也可以申明一下：如果不用自下而上的方法，是得不出这个结论的；如果用自下而上的方法，就可以得出这个结论。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-13 14:05 发表
我如果写出了结论，必然会有相关的推演过程，别人看了，自然知道这个结论是怎么来的。

同时也可以申明一下：如果不用自下而上的方法，是得不出这个结论的；如果用自下而上的方法，就可以得出这个结论。 [/quote]

称过的大过没有称过的；或者说“称过的大于没有称过的可能性”超过“没有称过的大于称过的可能性”。

这个结论我是坚决不同意的，兄可以继续坚持，我不准备再辩论了，如果能够推演出这个结论是正确的，那肯定是那个推演是错误的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 14:41 编辑 [/i]][/color]

回复 #114 甲乙丙jyb 的帖子

可以从兄的概括看出兄仍然弄错着我的推演过程。

不是称过的大过没有称过的
更不是“称过的大于没有称过的可能性”超过“没有称过的大于称过的可能性”

根本不是兄说的这两个概念。

所以如果兄坚持我的推演是错误的，那我也只能自辩为 兄错误的认为我的推演是错误的。

回复 #114 甲乙丙jyb 的帖子

我自己来概括一下吧

称过的证明了肯定已经达到某个重量，没称过的不能证明肯定达到了同样的重量，我采信已证明的，不采信没有证明的。同时承认，没称过的具有大于等于小于称过的等各种可能性，但可能性是不能作为依据的。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-13 15:05 发表
我自己来概括一下吧

称过的证明了肯定已经达到某个重量，没称过的不能证明肯定达到了同样的重量，我采信已证明的，不采信没有证明的。同时承认，没称过的具有大于等于小于称过的等各种可能性，但可能性是不能作为依据的。[/quote]

兄现在说的与实际用的，根本不是一回事。忽然想到一个类比，于是最后再尝试着说服兄一回。

1、兄是否承认：除了关张这杆秤，还有其他秤也能称重量？

2、秤是秤，重量是重量。

[color=blue][size=4]不能因为某杆秤不错，便说用关张这杆秤称过的吕布超过其他没有用过关张这杆秤称过，而只用过其他秤称过的马超的重量[/size][/color]。

回复 #117 甲乙丙jyb 的帖子

感谢甲兄的努力，在下也将继续回答


1、
有无比较是一种比较方式，除了用来比较吕布与其他超流，还可以用在其他地方。
兄是反对有无比较；还是仅仅反对有无比较用在比较吕布与其他超流上？

有无比较其他运用如自下而上分档系统超流之下每个档次上限的确定；再如有胜绩武将武力将高于所有无战例武将……等等

2、
关于这个比喻，关张应该是砝码；当然还有其他砝码。而我前面说过，两个超流联手是单一武将称量后达到较多时间平衡的砝码中能够确认的最重的砝码。

这个单一武将就是吕布，马超要想实证超过吕布，能够确认的最重的砝码始终是无法回避的。
马超要想超过吕布，有两个方法：
1.找能够确认的最重的砝码称量，并获得比吕布更好的称量结果，但是演义中马超没有这样的机会；
2.从自己称过且结果是好于等于平衡以上的砝码中，找出比两个超流联手更重的砝码，但是也没有，甲兄代马超找出的杨阜及七人并不是。


我和甲兄不同，我和人讨论时的目标一般都不是说服别人，而是说清自己的思路，让别人明白我究竟是怎么想的就可以了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-13 16:14 编辑 [/i]][/color]

吕布比关张这个砝码轻，还是重，还是相等？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-13 19:11 发表
吕布比关张这个砝码轻，还是重，还是相等？ [/quote]

呵呵，这个问题#101楼有详细分析，当时甲兄认为太复杂了所以没细看，就是牵涉到F与D的分析的那个。

这里重新组织一下语言

甲兄的问题牵涉到两个幅度：一为30合战平所需要的武力差距幅度，即F；另一为关张联手后武力提升的幅度，即D。

一般公认此处的战不倒为战平所需要的武力差距幅度的较低一侧，即假设起点为关张联手，吕布武力将落在起点至关张个体武力的方向上
因此由这两个幅度引发的三次取值，将决定甲兄问题的答案

1）30合战平所需要的武力差距幅度，即F 的取值
2）吕布武力落在F这个幅度内的何处
3）关羽张飞联手后武力提升的幅度，即D 的取值

如果F<D，则吕布武力不论在F内何处均有吕布高于关张
如果F=D，则吕布武力正好落在F边界上时，吕布武力等于关张，其余情况下吕布武力更高
如果F>D，则吕布武力在F越过D的部分即（F －D）的范围内时吕布武力会较低，在（F －D）界限上时相等，在D的范围内时吕布更高

由于目前F、D这两个幅度基本上没有确定的公认数值，因此以上为纯粹的可能性分析。