[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-22 12:24 发表
1、乐进89、于禁85；数合=4合；
于禁1人便可抗马超8-9合，加上乐进双战吕布的回合数当然不至于只有数合。

2、在我的武评系统中，回合数很关键，没有回合数，那么差距一般就难以确定。 [/quote]
嗯，不错，可以调解回合数来解决这个问题。

有一员武将C，若干合战吕布不住，若干认定为二十合，战不住视作败走
20合＋击败，武力差距10，吕布100-10＝90（乐进、于禁合力）>乐进89或于禁85

还有一个问题，不知道韩当周泰分别的武力是多少，加成后可以最小达到92呢。

看来不同的人加成幅度不同

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-22 12:03 发表

:qgod+ 惨 这才发现按甲兄的方法推演，两人合力后的武力小于两人各自的武力。

.. [/quote]

既然两人联手比一个人更差，那又何必联手呢:titter:

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-22 12:57 发表
还有一个问题，不知道韩当周泰分别的武力是多少，加成后可以最小达到92呢。

看来不同的人加成幅度不同[/quote]

韩当、周泰的武力不在第一批之中，即难以较准确的推导，所以尚未有结论。

二人联手武力应该不低于92，否则会被许褚30合击退。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-12-22 13:07 发表


既然两人联手比一个人更差，那又何必联手呢:titter: [/quote]
#181已经修改了推演过程，问题不大

楼主写的是论文哦，那么长

例如：根据“小沛吕布战张飞，张飞方刘备恐有疏失而急鸣金”得出：吕布>张飞[color=Blue]【C】[/color]；

【依据】16回，吕布>张飞[color=Blue]【S】[/color]，“100余合+击退（张飞方刘备恐有疏失而急鸣金）”

前后不一致，以哪个为准？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-8 14:21 发表
例如：根据“小沛吕布战张飞，张飞方刘备恐有疏失而急鸣金”得出：吕布>张飞【C】；

【依据】16回，吕布>张飞【S】，“100余合+击退（张飞方刘备恐有疏失而急鸣金）”

前后不一致，以哪个为准？ [/quote]

以前一个为准C，S是和兄讨论前设定的，后来得到兄的帮忙而进步，降低为C。

还有，兄这个也不能算是自上而下法，理由就是方悦那个。
所以兄的系统准确点说应该叫——武将起点法。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-13 12:36 发表
还有，兄这个也不能算是自上而下法，理由就是方悦那个。
所以兄的系统准确点说应该叫——武将起点法。 [/quote]

嗯，兄说的很对。

理解了相对档次和绝对档次，理解了战例只能决定差距，而不能决定武力，以往的不少武评误区便可以避免。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-13 12:47 发表
理解了相对档次和绝对档次，理解了战例只能决定差距，而不能决定武力，…… [/quote]

呵呵，双重标准我还能理解，毕竟无主观不成武评；但是说着一个标准，但做法不按这个标准来，应该还不如双重标准吧？

——战例只能决定差距，而不能决定武力

——有过百合大战的武将全部都是超一流→→为了体现“太史慈、孙策为最弱的超一流武将”，将太史慈、孙策的武力确定为比超一流最低的武力（庞德98）再低1点为97

不知道这算不算战例决定武力？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-13 13:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-13 13:53 发表
呵呵，双重标准我还能理解，毕竟无主观不成武评；但是说着一个标准，但做法不按这个标准来，应该还不如双重标准吧？

——战例只能决定差距，而不能决定武力

——有过百合大战的武将全部都是超一流→→为了体现“太史慈、孙策为最弱的超一流武将”，将太史慈、孙策的武力确定为比超一流最低的武力（庞德98）再低1点为97

不知道这算不算战例决定武力？
. [/quote]

兄举例很到位，太史慈、孙策、张辽是我的武评中相对而言最薄弱的一块，为了他们我才设定了超一流，否则我本来不需要分档。

有一帖马岱兄说我付出的代价大，这三个人的定位，才是我的严密性代价付出最大的地方。

这个我不能辩解，只能期待别人有更好的思路。如果不是想通了追求相对的严密，这一部分我将迟迟不发。呵呵

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 14:50 编辑 [/i]][/color]

魏延与文聘大战也是从已至未，打了两个时辰，时间还要长，回合数也不少。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-13 15:28 发表
魏延与文聘大战也是从已至未，打了两个时辰，时间还要长，回合数也不少。 [/quote]

由于有士兵参与，我未算作百合大战。

甲兄觉得魏延与文聘之间有没有能力打一场百合大战？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-13 15:57 发表
甲兄觉得魏延与文聘之间有没有能力打一场百合大战？ [/quote]

事实上我不知道。

我主观认定不可能。
百合大战都是严格的单挑，我将有过百合大战的武将都划为超一流，虽然这是个主观认定，但却与大部分人心目中的超一流名单相符合，魏延、特别是文聘显然不在大部分人的超一流名单中。

甲兄认为不可能，那么原因出在哪里呢，是武力差距还是体力因素，或者是其他因素。

这还牵涉到另一个问题，甲兄对于超一流的定义是什么，超一流与一流之间有什么明显的界线没有？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-13 16:17 发表
甲兄认为不可能，那么原因出在哪里呢，是武力差距还是体力因素，或者是其他因素。

这还牵涉到另一个问题，甲兄对于超一流的定义是什么，超一流与一流之间有什么明显的界线没有？ [/quote]

超一流就是有过百合大战的，界限就是能不能严格单挑百合。

如果不能，其武力值一定低于有过百合大战的武将武力值。

甲兄实际是在回避问题的回答，超一流以下武将不能严格单挑百合的理论基础是么？

我举个例子吧，甲兄将徐晃和魏延都列为95，那么就让他们两个单挑一下。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-13 16:46 发表
甲兄实际是在回避问题的回答，超一流以下武将不能严格单挑百合的理论基础是么？

我举个例子吧，甲兄将徐晃和魏延都列为95，那么就让他们两个单挑一下。 [/quote]

没有理论基础，只有我的感觉。

我会让他们80合左右两家各歇。

魏延与徐晃打了八十回合，魏延跳出圈子来说：“徐晃，咱们别打了，再打就到一百回合了，咱俩不是超一流，不能越界啊”。徐晃说：“是啊，我差点搞忘了”，于是两人各歇。:emot15:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-13 19:16 发表
魏延与徐晃打了八十回合，魏延跳出圈子来说：“徐晃，咱们别打了，再打就到一百回合了，咱俩不是超一流，不能越界啊”。徐晃说：“是啊，我差点搞忘了”，于是两人各歇。:emot15: [/quote]

呵呵，兄推的很幽默，我同意。

还有武力值相等但更低的，80余合都不到就两家各歇了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 19:46 编辑 [/i]][/color]

途径】由于推导方法特殊，所以途径省略。后面凡是通过这二人推导的武将武力，其完整推导途径中，这二人之前的途径省略。
【依据】
（1）相关强弱结论有：
　　①马超=张飞【A】，见《4.4武力相当的认定》；
　　②马超>许楮【C】，见《8.1马超>许褚》；
　　③张飞>关羽【B】，见《8.2张飞>关羽》；
　　④关羽>颜良【B】，依据：程昱、曹操的评价；
　　⑤颜良>许褚【B】，依据：以徐晃为参照的间接比较。
　　综上得出：马超=张飞>关羽>颜良>许楮。
------------------------------------------------------------------------------------------

壮年关羽20合能否击败徐晃，我是不大相信的，以他的孤傲与20合以内的人交朋友似乎很难，以关羽与徐晃的熟知关系，在白马听了曹操的介绍后估计自己都没这个实力，放弃了阵前挑战，容某考虑，又是通过观察而采取了突袭的办法。
说徐晃对颜良放水，众目睽睽之下，而且都是超一流、一流的行家，放没放水难道看不出来，马超二十合战退张合，曹营都还有不要命的陆续往上冲，白马坡一下都哑了。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-1-13 19:49 发表
途径】由于推导方法特殊，所以途径省略。后面凡是通过这二人推导的武将武力，其完整推导途径中，这二人之前的途径省略。
【依据】
（1）相关强弱结论有：
　　①马超=张飞【A】，见《4.4武力相当的认定》；
... [/quote]

有一个修订了，关羽≥颜良。依据是程昱、曹操的评价。

这个问题是历年来争论的焦点，如果以[color=Blue][size=4]猜测性[/size][/color]的关羽不能20合击败徐晃而将关羽置于颜良之下，对关羽是不公平的。

关羽能三合战败文丑， 比之20合击败徐晃可强多了！

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-13 21:07 发表
关羽能三合战败文丑， 比之20合击败徐晃可强多了！ [/quote]

是啊，颜良20合击败徐晃后曹营就没人吭声了，而关羽二合斩文丑、一合剌颜良，不但毫无震摄，却达到了另外一种效果，不要说许褚、夏候敦瞧出了端倪，连秦琪、蔡阳都跃跃欲试，不该啊。:hz1026::hz1026:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-13 19:59 发表


有一个修订了，关羽≥颜良。依据是程昱、曹操的评价。

这个问题是历年来争论的焦点，如果以猜测性的关羽不能20合击败徐晃而将关羽置于颜良之下，对关羽是不公平的。 [/quote]

把关羽排在颜良之后心理上很难接受，但如果抛开一切个人好恶及印象打分，凭颜良20合败徐晃，关羽30合败纪灵，是应该可以得出颜良>关羽的，
因为颜良20合能败徐晃那完全可以在10余合内击败纪灵。

除非纪灵>徐晃，但这几乎是不可能的，如果纪灵>徐晃，那张飞10合甚至数合内就可以要了徐晃的命。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-1-13 23:29 发表


是啊，颜良20合击败徐晃后曹营就没人吭声了，而关羽二合斩文丑、一合剌颜良，不但毫无震摄，却达到了另外一种效果，不要说许褚、夏候敦瞧出了端倪，连秦琪、蔡阳都跃跃欲试，不该啊。:hz1026::hz1026: [/quote]
是呀是呀，吕布天下闻名，不还有个李丰上去么，结果还没死。
马超杀的曹操割须弃袍不还有几个姓杨的不信这个邪。
俗话说人作死，你挡他作甚？

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-1-13 23:57 发表


把关羽排在颜良之后心理上很难接受，但如果抛开一切个人好恶及印象打分，凭颜良20合败徐晃，关羽30合败纪灵，是应该可以得出颜良>关羽的，
因为颜良20合能败徐晃那完全可以在10余合内击败纪灵。

除非 ... [/quote]
这样，那纪灵同志是否比徐晃厉害？你咋知道张飞不能20回合之内打败或杀了徐晃？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2010-1-14 08:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-1-13 23:57 发表
把关羽排在颜良之后心理上很难接受，但如果抛开一切个人好恶及印象打分，凭颜良20合败徐晃，关羽30合败纪灵，是应该可以得出颜良>关羽的，
因为颜良20合能败徐晃那完全可以在10余合内击败纪灵。

除非纪灵>徐晃，但这几乎是不可能的，如果纪灵>徐晃，那张飞10合甚至数合内就可以要了徐晃的命。[/quote]

1、这个关系到武力评比方法。
我事先假设了武将的真实武力是不变的，如果表现不一致，那一定是有原因的。

2、徐晃不是因为20合败于颜良而强于纪灵。这里面的关系复杂，任何局部分析得出的结论都可能与其他局部分析得出的结论矛盾。

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-1-14 00:01 发表

这样，那纪灵同志是否比徐晃厉害？你咋知道张飞不能20回合之内打败或杀了徐晃？ [/quote]
两人在汝南突围时有过交锋，张飞没有占得半点便宜。毛本还没写多少回合，罗本明文交代过战10多合，张飞走人。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-14 09:01 发表

两人在汝南突围时有过交锋，张飞没有占得半点便宜。毛本还没写多少回合，罗本明文交代过战10多合，张飞走人。 [/quote]
哦，怪了，这许褚败给张飞这么多次你都说不是证据？张飞突围而已，也能拿出来做什么证据?

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-1-14 09:36 发表

哦，怪了，这许褚败给张飞这么多次你都说不是证据？张飞突围而已，也能拿出来做什么证据? [/quote]

对比一下许褚突围时面对张飞的惨样！ 不比不识货！

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-1-14 09:36 发表

哦，怪了，这许褚败给张飞这么多次你都说不是证据？张飞突围而已，也能拿出来做什么证据? [/quote]
貌似我没说张飞突围时败给徐晃吧？？我只是说张飞没有20回合打败徐晃的实力。还有老许在公平交锋中从没败给过张飞。当然，如果某些人要说什么醉酒了或者是中计撤退是失败我没办法

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-14 09:57 发表


对比一下许褚突围时面对张飞的惨样！ 不比不识货！ [/quote]

突围中张飞遇上的是一流，而许褚遇上的是超一流，真要比一比，张飞面对徐晃10余合就开溜，还不如文丑中伏后追得徐晃满世界跑。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2010-1-14 12:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-14 10:23 发表

貌似我没说张飞突围时败给徐晃吧？？我只是说张飞没有20回合打败徐晃的实力。还有老许在公平交锋中从没败给过张飞。当然，如果某些人要说什么醉酒了或者是中计撤退是失败我没办法 [/quote]

貌似你说的没联系吧，都说是中伏了，多久都不能体现水平呀，因为混战的可能性太大。而且你越打敌人越多。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-1-14 11:10 发表


突围中张飞遇上的是一流，而许褚遇上的是超一流，真要比一比，张飞面对徐晃10余合就开溜，还不如文丑中伏后追得徐晃满世界跑。 [/quote]
很好的一比，只是这个赵云同志咋办？

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-1-14 12:47 发表

很好的一比，只是这个赵云同志咋办？ [/quote]

张飞身上又没挂个阿斗，赵云担心的又不是自己。张飞为了走路不是连刘备家眷都扔了吗?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2010-1-14 13:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-1-14 12:46 发表


貌似你说的没联系吧，都说是中伏了，多久都不能体现水平呀，因为混战的可能性太大。而且你越打敌人越多。 [/quote]
张飞确实是中伏，但此交锋至少可以说明，张飞很难20回合左右打败徐晃。徐晃的武力不容低估，关羽在右臂少力的情况下80回合战徐晃下风。正常交锋也很难再20回合就击败徐晃。

如按嘉靖本

下邳之战，关羽杀退许褚徐晃联手。
汝南之战，关羽杀退乐进徐晃联手。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-14 14:21 发表
如按嘉靖本

下邳之战，关羽杀退许褚徐晃联手。
汝南之战，关羽杀退乐进徐晃联手。 [/quote]


关羽在中伏情况下都能杀退许褚徐晃联手，马超三百合才战平许褚，估计马超也只能喊关羽一声大爷了。

在下邳曹操如有心弄死关羽还不跟踩死只蚂蚁，许褚徐晃二将真要砍死了关羽，我看如何交差，如果有心要拦，二人就算武力不济也不至于退走，众兵裹将前来，关羽也成烂泥了，真要有此神勇，何苦还让马忠、潘璋之流就给放倒了，如果都这样把上下文剥离开来，“郃十分忿怒，挺枪骤马，直取魏延。延挥刀来迎。战不十合，延大败。”张郃岂不才是第一。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2010-1-14 15:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-1-14 11:10 发表


突围中张飞遇上的是一流，而许褚遇上的是超一流，真要比一比，张飞面对徐晃10余合就开溜，还不如文丑中伏后追得徐晃满世界跑。 [/quote]


如此， 岂不是文丑天下第一？

怎么三合就让关羽干掉了？

回复 #220 河北颜良 的帖子

一段话里问题多多。

从哪里看出曹操弄死关羽还不跟踩死只蚂蚁似的？从哪里看出许褚徐晃二将不是有心要拦？在哪里看到马超三百回合战平许褚？

[size=2]楼上几位朋友，别急别急！怎么错漏越来越多了？
[/size]
[size=2][quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-1-14 11:10 发表
突围中张飞遇上的是一流，而许褚遇上的是超一流，真要比一比，张飞面对徐晃10余合就开溜，还不如文丑中伏后追得徐晃满世界跑。 [/quote][/size]
[size=2]文丑没有中伏吧，只是军队乱了，遭到偷袭而已！[/size]
[size=2][/size]
[size=2][quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-1-14 13:08 发表[/size]

[size=2]张飞身上又没挂个阿斗，赵云担心的又不是自己。张飞为了走路不是连刘备家眷都扔了吗? [/quote]
刘备家眷在关羽那，没张飞什么事！除非你说的是几年前吕布夜袭徐州那档子事！[/size]
[size=2][/size]
[size=2][quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-1-14 15:05 发表[/size]
[size=2]关羽在中伏情况下都能杀退许褚徐晃联手，马超三百合才战平许褚，估计马超也只能喊关羽一声大爷了。[/size]
[size=2]……如果都这样把上下文剥离开来，“郃十分忿怒，挺枪骤马，直取魏延。延挥刀来迎。战不十合，延大败。”张郃岂不才是第一。[/quote][/size]
[size=2][/size]
[size=2]1、此一时彼一时，武将状态是有波动的，拿顶峰时期的关羽和一般时期的马超比分出高下也没什么大惊小怪！[/size]
[size=2]2、你把张郃魏延之战放在这里容易引起误会，虽然我知道你这是打比方。[/size]
[size=2][/size]
[size=2][/size]

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-14 16:11 发表



如此， 岂不是文丑天下第一？

怎么三合就让关羽干掉了？ [/quote]

马超遇夏候渊率十余骑杀出为什么就要跑呢，怎么不接着打啊？先挑夏候渊，再杀曹洪，这还不比对关羽、徐晃轻松多了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2010-1-14 17:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-1-14 17:35 发表


马超遇夏候渊率十余骑杀出为什么就要跑呢，怎么不接着打啊？先挑夏候渊，再杀曹洪，这还不比对关羽、徐晃轻松多了。 [/quote]

不好意思，个人理解能力实在有限， 跳跃能力差啊！

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-1-14 09:36 发表

哦，怪了，这许褚败给张飞这么多次你都说不是证据？张飞突围而已，也能拿出来做什么证据? [/quote]

关公能轻易打飞许褚+徐晃，张飞武力比关公低不了多少，打飞许褚一个人完全是正常发挥

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-14 18:08 发表


不好意思，个人理解能力实在有限， 跳跃能力差啊！ [/quote]

呵呵，马超见到夏候渊杀出转身拨马就回，夏候渊如果骑的是赤兔，追上马超，脑后一刀，你是不是又要把夏候渊给供起来。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-14 10:23 发表

貌似我没说张飞突围时败给徐晃吧？？我只是说张飞没有20回合打败徐晃的实力。还有老许在公平交锋中从没败给过张飞。当然，如果某些人要说什么醉酒了或者是中计撤退是失败我没办法 [/quote]

张飞能打飞许褚就能打飞徐晃，除非许褚武力不如徐晃

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-1-14 12:47 发表

很好的一比，只是这个赵云同志咋办？ [/quote]

赵云和张飞并列好了，关公第一，赵云张飞并列第二，吕布马超颜良并列第三，文丑黄忠并列第四，许褚典韦并列第五。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-14 16:41 发表
楼上几位朋友，别急别急！怎么错漏越来越多了？


文丑没有中伏吧，只是军队乱了，遭到偷袭而已！


刘备家眷在关羽那，没张飞什么事！除非你说的是几年前吕布夜袭徐州那档子事！



1、此一时彼一 ... [/quote]

哦，原来平型关八路军打的是偷袭，甘宁半夜去劫别人的寨那才叫埋伏，我看我还是不影响大家了。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2010-1-14 15:05 发表



关羽在中伏情况下都能杀退许褚徐晃联手，马超三百合才战平许褚，估计马超也只能喊关羽一声大爷了。

在下邳曹操如有心弄死关羽还不跟踩死只蚂蚁，许褚徐晃二将真要砍死了关羽，我看如何交差，如果有心要 ... [/quote]

哪本演义写过马超三百合才战平许褚？论年龄辈分，马超的确可以喊关羽一声大爷

　②少数见识过人的名人评价，可信度为B，例如：根据程昱（曹操身边的顶级谋士之一）评价“某举一人可敌颜良……非关公不可”得出：关羽=颜良【B】；
　　注：作者塑造了一些见识过人、料事如神的杰出人物，他们的评价可信度应该也还是不错的，我将其可信度设定为等同于间接比较。
为什么会有马超=张飞>关羽的结论。马超张飞许褚之间完全可以划等号，如果不等，有什么理由呢？。
关羽≥颜良>许楮如何得出的。
关羽颜良与他们的关系如何解释。即使许褚武力99+0.999也不能将颜良击败，但最少可以是能够一战（能敌），但为什么没有出战。关羽跟他之间的差距几乎可以忽略不计，他为什么敢拍胸脯应战，但在应战之时装孙子，之前之后装大爷。
为什么夹在为什么夹在中间的赵云没有出现在等式中。

看到很多人回帖的时候明显没有看LZ写的内容和依据，很生气啊，LZ写的这些依据已经很公正了，就是有一点想要说的，我感觉决斗的回合数依据是S的话，遭遇战应该是A（这边杀出，截住厮杀）所以张合的武艺时高时低，奇袭的可靠性有待考证，但可以发动奇袭的一般武艺不会低于所掌握敌对阵营信息中的最高值，不然被人截住厮杀之后就要挂掉。
如果有决斗出现的结论，遭遇战不能将它反驳，奇袭更不能。因为遭遇战要看天时地利兵力士气战略目的等等一大堆因素，总会影响结局。如徐晃颜良关羽，黄忠夏侯渊等。
遭遇战有的结论，奇袭不能反驳，如刘辟高览赵云，文丑赵云关羽。

太强大了，纯博士后论文

关羽是杀退许褚徐晃联手，而非杀败，当时关羽奋战，换句话说就是拼命，而此前曹操曾明确表现出要招降关羽的意思，因此面对拼命的关羽，许褚徐晃不全力应战自己有危险，全力应战的话关羽有危险，因此只好退。而关羽拼命之后，再碰到夏侯惇就无法杀退了，不能说夏侯惇一人武勇胜过徐晃许褚两人吧。因此个人的理解当时是徐晃许褚消耗一下关羽的精神之后主动退却。后期徐晃曾正面单挑过关羽，虽然关羽右臂少力无法取胜，但是徐晃敢于单挑关羽，说明他还是有几分不败的把握的。究其原因，关羽在曹操手下时只与二人交好，一是张辽，另一个就是徐晃了。关羽虽然对关平说素知徐晃之能，但考虑到二人的性格原因，关羽狂傲，徐晃相对慎重，徐晃对于关羽的了解当胜于关羽对他的了解。因此，个人认为关羽的真实武力其实就是凭借赤兔马之力可以跟黄忠战平的水平，在五虎大将当中，当居其末。

一个侧面的例子，刘备封五虎大将的时候，关羽对于黄忠与其并列极为恼怒，对其他三人却找出理由来说有和自己并列的资格，为何？先说张飞，关羽结拜兄弟，必定尊重关羽，让关羽三分，不会跟他争高下。赵云，久随刘备不假，有勇有德，了解关羽在刘备军中的地位，应当也会让关羽三分。而马超，此前关羽曾表示过要与马超比武，但是诸葛亮回复说马超不及他。关羽真要和马超比武吗？我想关羽让关平向刘备提出这个要求的时候，恐怕也知道刘备决不会同意，而当时马超新加入刘备军，必然不敢跟关羽争强斗胜，因此他应该清楚这场架打不起来。那么他要的就是诸葛亮声明马超不及他的回复了，这就相当于一个组织证明，关羽比马超强，因此他才把这个回复让荆州众官观看。回到五虎大将的话题上来，无论事实如何，当时刘备军中基本上都认为张飞 赵云 马超不及关羽，而黄忠却是跟关羽有过正面交锋，关羽无法取胜的。结合关羽的性格，傲上而不欺下，可以看出，关羽应当是有无法胜过黄忠的觉悟，因此恼羞成怒。